От Prepod Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К sas Информация о пользователе
Дата 31.05.2026 21:39:40 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: В апреле...

>>>>>>Согласен. Я про численность, которую желательно иметь на день агрессии против СССР (не факт что в альтернативе это будет 22.06).
>>>>>На день агрессии всего или на день агрессии всего в западных округах?
>>>>На день агрессии всего. Имея ввиду что КА развернута и вне приграничных западных округов идет формипование новых соединений.
>>>Простите. но если у Вас РККА "развернута", то не будет у Вас "6-7 млн", а будет минимум 8, как в МП.
>>А ничего что мы обсуждаем альтернативу с уменьшением численного состава стрелковых дивизий и симметричным сокращении численности вооруженных сил по МП?

>1. А ничего, что "с учетом послезнания" даже численности по МП-41 оказалось маловато для победы?

А ничего что с началом войны начнётся открытая мобилизация и можно набрать столько сколько будет нужно для победы в новых условиях ?

>2. С чего Вы взяли, что уменьшение штатной численности сд военого времени приведет вас к сокращению численности по МП?
С того что в МП обозначена численность соединений, которую менять не предполагается. Если соединений столько же, а численность каждой из стрелковых дивизий уменьшается, общая численность не имеет шанса остаться прежней.

>>>> Граница в Закавказье и СА прикрываается срединениями с высокой долей местных (бывшие нац.дивизии),
>>>Так это ЕМНИП реальность.
>>Реальность после начала войны. В Иран входили не туземные дивизии.
>
>>Мехкорпуса в Мары и Ереване явно лишние.
>1. А там были полнокровные МК?
Большая часть МК «полнокровными» не были, но танки в них имелись. Сотни танков, которые входили в Иран, едва ли были лишними на западе.
>>>>а на Дальвасе динамический процесс формирования и отправки на запад сочетается с поддержанием состава группировки примерно 2/3 от того что имелось в реальности.
>>>А как Вы определили порог в 2/3?
>>А это реальность отправки соединений на запад в 1941 году, только начатая весной 41 года и поэтому разнесения во времени.
>Какая реальность, если у Вас русским по белому написано: поддержанием состава группировки примерно 2/3 от того что имелось в реальности. Т.е. Вы предлагаете ослабить реальную группировку еще на треть, и так и оставить. Вот я и спрашиваю: КАк Вы определили порог в 2/3?
А теперь полная цитата

«На день агрессии всего. Имея ввиду что КА развернута и вне приграничных западных округов идет формипование новых соединений. Граница в Закавказье и СА прикрываается срединениями с высокой долей местных (бывшие нац.дивизии), а на Дальвасе динамический процесс формирования и отправки на запад сочетается с поддержанием состава группировки примерно 2/3 от того что имелось в реальности.»
Ещё раз повторяю «НА ДЕНЬ АГРЕССИИ». И порог определён по фактическому формированию новых соединений и сокращению численности в течении 1941 года, только произойдёт это уже «НА ДЕНЬ АГРЕССИИ» и продолжится в течении всего 41 года. .
>>>>>>Ответом могли бы быть стрелковые и танковые дивизии, значительно облегченные по сравнению с довоенным штатом военного времени, но гораздо лучше укомплектованные личным составом и тяжёлым вооружением с тылами, нежели те дивизии/таковые корпуса, которыми фактически Красная армия будут воевать в ВОВ.
>>>>>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо у Вас "облегченные" соединения, либо они "гораздо лучше укомплектованы тяжелым вооружением".
>>>>Я повторю, мне не сложно. Они облегчены по сравнению с довоенными штатами военного времени с толпой народу и 6 ‘ артой, а по сравнению с дивизиями времен ВОВ о 8-12 122-мм гаубиц они усилены.
>>>1. Вы готовы представить данный альтернативный штат ( а точнее штаты)? Потому что пока что не понятно, каким образом Вы все свои реформы собираетесь осущетствлять. В реальности 8 122 осталось потому, что была полностью изъята оргструктура: гап. Потом их количество увеличили введением вместе с количеством 76-мм дп ведением третьего артдивизиона. А Вы что планируете сделать?
>>Артполк 16 76-мм дивизионных, 16 122-мм. 45-мм пушки изымаются из батальонов, остаются в полках и отдельном дивизионе. Стрелковое отделение сокращается до 9 человек. Пульрота в батальоне сокращается до 8 пулемётов, пульвзвод в роде преобразуется в расчёт с 1 пулемётом, либо из роты станковые пулемёты изымаются, пульрота батальона без изменений.
>>По 45-мм пушкам зокращегие взвода до 4 пушек (изъятие из батальонов не исторично до войны), но если у нас послезнание, можно с 41 года передать производство в Воткинск и Молотов, решив проблему. Также с полковыми. Выпускать до начала войны, передавая производство в Молотов. Лучше конечно чтобы не возникла потребность в эвакуации заводов из Подмосковья и Ленинграда, но тут уж как пойдёт.
>Простите, но это у Вас пока не штат и даже не зародыш штата. Например, непонятно, есть у Вас дивизионное ПВО или нет? И если нет, то как Ваш П это будет обосновывать до войны?
Если что-то не упомянуто, оно без изменений. Вы правда считает что кто-то ради Вашей блажи все бросит и будет писать штат СД полной форме?
Впрочем, если есть у Вас имеется цель до…со до собеседника вместо дискуссии, давайте прекратим.
>>>>А «слонопотам» действует по своим планам.
>>>У слонопотама еще и авиаразведка регулярно летает.
>>И она радостно отметит что жидомонголы стягивают войска к границе, где их и разобьют/окружат «согласно плану и с опережением графика»
>>>>Которые предполагают реакцию противника, которого надо как раз и надо разбить западнее Днепра-З.Двины.
>>>Эти планы (кстати, где Вы нашли про них подробности, в особенности в плане "предположения реакции противника" не скажете?) строились, исходя из оценки боевого состава противника, которая в Вашей альтернативе будет иной.
>>
>>«Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено». Чтобы их разбить/окружить, надо чтобы «основные силы» были в «Западной России», подкоторлй в плане понимается Белоруссия, где надо их «раздробить», и территория западнее Днепра, поскольку ставится задача предотвратить отход противника к Днепру.
>Это не план - это замысел операции.
Расскажите, пожалуйста, в какой части план противоречит замыслу?
>>Если войска противника сами едут в «Западную Россию», где их предполагается «разгромит/окружить/раздробить», значит все хорошо.
>Все зависит от оценки количества этих самых войск.
Кто подарит Гитлеру палантир или иным способом научит немцем точной оценке довоенной РККА?
>>Развёртываете идёт по своему плану, скорректированному в марте в связи с операциями против Югославии. Существенно ускорить развёртывание нереально. Какие конкретно «контрмеры» могут принять немцы, обнаружив активные военные перевозки в апреле - мае 41 года?
>Это необходимо спрашивать у Гальдера с Браухичем.
То есть про контрмеры это «Ваши фантазии».
>>>>>2. А можно Ваши расчеты тех самых "уставных плотностей", исходя из которых у Вас 4 млн хватает аж на два эшелона по всей госгранице?
>>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию
>>>>150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>>Вы про подвижные соединения забыли.
>>Нет, они во втором эшелоне.
>И сколько их?
Ниже по ветке.
>>А поскольку они по численности меньше стрелковых дивизий, второй эшелон и получится вдвое мне многочисленным. Как за счёт меньшего количества «номерков» стрелковых/танковых/моторизованных/кавалерийских дивизий, так и за счёт меньшей средней численности дивизии второго эшелона.
>Да где ж они меньше-то, если Вы численность сд порезали? А если еще учесть разницу в содержании стрелковых и подвижных соединений в мирное время, то тем более.
Меньше количество дивизий , меньше численность стрелковых дивизий. С чего бы это второму эшелону быт меньше чем первому? Загадка….
>>>>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
>>>Ваши предложения предполагают укомплектование дивизий по штатам военного времени.
>>Которые будут облегчены по сравнению с реальными штатами военного времени 41 года как по численному составу, так и по составу тяжелого вооружения.
>И что? Вы что, считаете, что на 22.06.1941 советские сд все были полностью укомплектованы по штатам военного времени? Тогда у меня для вас плохие новости.
А с чего Вы считает что на 22.06.1941 на границе было 4 миллиона человек?
>>>А численность сд какая будет при этом? И что там по 76-мм ПА и ДА?
>>Выше я дал примерную раскладку.
>Некто там никакой примерной раскладки штата - только несколько чисел по артиллерии и пулеметам.
Кто-то здесь пишет штаты в полной форме потому что Вам так хочется? С чего Вы решили я буду первым?
>>Дивизионные оставить на уровне 16.
>Ничего, что, как только смогли, их количество увеличили до 20?
А ничего что это «как только смогли» случилось не летом 41 года, а вот совсем-совсем немного позже? И случилось именно потому что в довоенных дивизиях было 16 трёхдюймовок, а не больше. Вы хотите новые дивизии в 41 году с 12 трёхдюймовками формировать?
>>ПА сокращаем до 4 в батарее или передаём производство на Урал из Ленинграда.
>Никто Вам в мирное время не даст передавать производство из Ленинграда.
Не думаю что тов.Сталину кто-то возразит по данному вопросу.
>>Численность СД~ 11 тыс, с учётом сокращения отделения до 9 человек.
>А что там в данной сд с транспортом?
Предлагаете транспорт сократить? Какой и насколько?
>>>Что даст матчасть под новые соединения. Которые в реальном 41-м и развернули.
>>>В реальном 41-м их разворачивали не по Вашим штатам.
>>В реальном 41-м гору кучу матчасти дивизий с 2 артполками потеряли в Приграничном сражении.
>В альтернативном 41-м Вы собираетесь воевать без потерь?
Дивизия не имеет шанса потерять 44 гаубицы, если у неё по штату и в наличии их 16.
>>>> >И да, Ваш "альтернативный комначсостав" понадобится Вам для развертывания из предыдущего абзаца.
>>>>В реальном 1941-м комначсостав нашелся. Не нашлось матчасти.
>>>Матчасти не нашлось не потому, что довоенные штаты неправильные, а из-за потерь.
>>А если в дивизия приграничных округов этой матчасти меньше, то она не потеряется.
>да с чего вдруг ее меньше, если Вы туда планируете нагнать больше дивизий?
А дивизии внутренних летом 41 года не вступились бой, не несли потери, не теряли технику? Они точно также теряли до 44 гаубиц и 54 противотанковых пушек. Отчего уже в августе 41-го довоевались до 8 гаубиц и 18 ПТП на дивизии.
>> Не говоря о том, что у нас альтернатива и окружение фронтов не предопределено.
>Нет пока у нас никакой альтернативы. Даже развилки пока нет.
Ну нет и нет. Я тут не для удовлетворения Вашей блажи пишу, а развлекаюсь.
>>>>>>К тому же послезнание нам говорит что 1) Япония не вступит в войну с СССР
>>>>>> 2) Турция не вступит в войну с СССР. 3) США вступят в войну с Германией и будут оказывать СССР разнообразную помощь.
>>>>>
>>>>>Послезнание все это говорит нам про реальную историю. А у Вас-альтернатива, причем пока непонятно с какого именно момента.
>>Фактор П возник до декабрьского 40 года курултая комсостава. Иначе новые штаты не успеют разработать.
>В каком виде он возник? А то там как раз в это время уже МП-41 верстается со всеми вытекающими....
Я где-то писал что у меня имеется сценарий фильма про впопуданца?
Я напомню, что диалог начался с моей реплики о том, что если облегчить штат стрелковой дивизии по численности и матчасти, мобилизация и развертывание пройдут легче и быстрее.