>>>Здрасьте. А про потери кто писал? Они же не просто так образовались.
>>
>>я как то не считаю что советское руводоство сознательно хотело что бы собственная армия понесла большие потерии
>Я об этом и не писал. Печально, что у вас сложилось такое впечатление.
>Скажем так, Барышников и Кескисарья пишут, что предполагался поход по типу Польши на основе довоенных докладов Финской компартии о настроениях в обществе. Как только Красная армия войдет и будет сообщено о создании народного правительства, так рабочий класс и беднейшее крестьянство восстанут, армия откажется сражаться. И зачем в таком случае городить миллионную группировку? И как бы события первых дней войны в Суомуссалми показывают, что единства не было - особо местное население не бежало, против красных не партизанило, войны не хотело. Да и вообще давно ожидало прихода Красного всадника. Более 1600 человек осталось на своих местах (а это больше, чем где либо осталось в приграничной полосе Финляндии).
так где в этом причина высоких потерь?
То что вы пишете было бы оправданием в случае если бы советские силы были атакованы превос ходящими силами противника.
Но этого не было, советские войска "просто" были настолько плохо подготовлены, настолько плохо было поставлено снабжение, управление что они против плохо вооруженной финнской армии понесле в 4 раза большие безвозратные потерии.
>>>У них были резервные части и никто из дивизий мирного времени новые дивизии не разворачивал.
>>
>>у них было немногим более 30 тыс в мирное время а в военное до 360 тыс и да на основе дивизий мирного времени формировали части прикрытия
>Еще раз - ни одно кадровая часть не выделяла кадры для развертывания резервов. Не было у финнов тройчаток. По факту в Красной армии хорошая кадровая дивизия отдает 2/3 на создание новых дивизий и в итоге получаем три слабые дивизии, укомплектованные на 2/3 резервистами. Финны на важнейшем направлении (Карельский перешеек) имели кадровые части. При этом резервисты на Карпере прошли перед войной почти двухмесячную подготовку в ходе сборов.
тройчатки потому и стали нарицательным фактором что кадровая часть у них была слаба, если я верно помню мение 2000 человек кадрового состава приходилось на каждую из 3 развертываемых дивизий, но в том то и дело что у финном часто кадровый состав был на много слабее по численности
Так вот даже на карельском перешейке называют численность финнских войск в около 130 тыс. или 8-9 расчётных дивизий, при известной численности финнской армии мирного времени получается что даже на перешейке кадровый состав у финном был только примерно 25 процентов.
А уж кто сражался севернее ладоги, каков процент кадрового личного состава был у тех войск?
>> но это означает что в дивизиях и многочисленных полках и батальонах развернутых в военное время кадровый состав практически отсутствовал
>Ничего страшного, их не бросали в бой с колес.
их бросали часто в бой с колес, переправляли на угрожаемое направление и вперед останавливать советские дивизии с их танками и артиллерией...
>А против советских дивизий качество оказалось достаточным.
вот это по моему и была причина советских потерь и финнских успехов на ряде направлений, очень низкое качество подготовки советской армии на всех уровнях
>>вот видете, проблема была не в самом существование территориальных дивизий а в организации обучения там и видимо в том что было в приоритете у советского руководства
>По одежке протягивают ножки. Вам кажется, что СССР большой и денег много.
>Явно война не была в приоритете у руководства СССР.
была всегда, поэтому руководство СССР всегда планировало огромную армию, в 33-м году пошли планы на грандиозную танковую и авиационную программу а для МБ33 обсуждали развертывание 150 стрелковых дивизий
СССР был большой и денег именно для армии выделял много.
>>так то что творили советские военные было дороже, это дороже понести тяжелые потерии а потом обучать армию во время войны
>Это было в рамках выделяемых средств. Одновременно шло техническое перевооружение армии. А это деньги.
>Вопрос качества подготовки ставился на Военных советах регулярно, но выше головы не прыгнешь. Денег нет, но вы держитесь.
деньги были, но были похоже гипертрофированные представления руководства СССР и РККА о необходимой численности личного состава, вот на нормальное обучение тех "хотелок" средств не хватало
Хотя я подозреваю что руководство СССР и РККА просто не понимало какой уровень подготовки действитело НЕОБХОДИМ и соответственно неверно оценивало актуальное состояние дел, считало что да есть даже крупные недостатки но в целом все приемлимо.
>>так за эти 2 месяца натаскивали тех самых с низким образованием и подготовкой командного состава, чем натаскивание такого личного состава зимой в военное время удобние чем в мирное?
>Так, я понял. давайте так - советское руководство до последнего надеялось решить проблему путем переговоров. Где-то во второй половине, может начале ноября было принято решение о военном разрешении проблемы. Т.е. надо было уложиться для переброски войск и выдвижении. Соответственно, обучать войска в это время не получалось.
>Еще раз - 7 сентября начата мобилизация - армия увеличивается. 17 сентября по начало-середину октября польский поход. Затем Подтягивание войск к границам Прибалтики. Это все марши, перевозки - войска не проходят обучение. Затем финская война. Они просто не имели времени для сколачивания. Плюс дефицит вооружения - минометы передавались из одной дивизии в другую - тем, которые ехали на фронт. Опять же, когда их обучать, когда обучать командиров применению нового вида оружия? На всякий случай - в армии были 106,7-мм минометы для постановки дымзавес и применения химических боеприпасов. То есть это специальные части. А в 1939 г начали вводить в состав дивизий 50-мм и 82-мм минометы, которых до этого не было, резервисты их не видели, командиры использовать их не умели.
так войска и не должны обучатся непосредственно перед войной а передача нового оружия, специалистов, обучение резервистов на новое оружие, это есть вопросы организации которые должны решать выше стоящие (над дивизией и даже корпусом, скорее округа) структуры
Главная проблема не в уровне образования личного состава дивизий, в первую очередь не справлялись со своими задачами люди получившие полноценное высшее военное образование, все другие проблемы это следствие.
>Или после разгрома 44-й сд финны нашли <и>рукописные конспекты о партизанской войне и способах противодействия. Это нормально? Выдвигающейся на фронт части прочитали лекцию.
вполне нормально что получали лекции перед выдвижением на фронт, плохо было бы если бы не получали
Если бы выдвигающиеся на фронт части были отлично подготовлены то такие лекции и конспекты были бы хорошим и важным дополнением, формально в РККА делали много верных начинаний.
(((
>О примерах действий под Суомуссалми. 163-я сд по двум дорогам достаточно быстро прошла до Суомуссалми и захлватила его. Там и противник был пограничники по 30-40 человек. Затем двизия разделилась на вде части - на Алассалми 662-й сп полк (а там переправу через Пииспиярви оборонял батальон пехоты) и 759-й сп пытался форсировать Хаукиперия (оборонялся батальон с 20 пулеметами на 6 км фронте). 81-й сп был в резерве в Суомуссалми.
>Естественно, лобовые атаки через подмерзшую протоку легко отражались финнами стрелковым оружием. Попытка стрелковой ротой обойти фланг финнов (всего-то 10 км) по заснеженному лесу привела к тому, что рота опоздала на <и>сутки к началу штурма. При этом финские позиции плохо просматривались)на краю леса, далеко за протокой).
>Самое интересное, что осмелевшие финны, с подходом подкреплений(пехотный полк) попытались лобовым штурмом отбить Суомуссалми, но так же потерпели неудачу.
>Затем они решили сменить тактику - начать нападения и диверсии на коммуникации. Отряд в 300 и 120 человек на лыжах ушли далеко в тыл и нападали на отдельные колонны или гарнизоны. При этом финские домики стояли близко к лесу(или лес близко к ним подходил) - 30-40 м. Ночью заметить приближение финнов было тяжело, часовые поднимали тревогу слишком поздно. Плюс тактика выжженной земли - при отходе финны сожгли много домов и красноармейцам было негде отдохнуть и согреться в достаточно суровых условиях. Плюс запрет на разведение огня - финны стреляли по кострам. Плюс обстрелы грузовых колонн (например, отряд из 300 финнов напал на колонну из 6 автомашин с бойцами(120-150 человек и полностью ее разгромил или расстреляли из леса 100 лошадей и закупорили дорогу).
>Против 44-й сд выдвинули финский отряд в 00 человек, заминировали подходы, взорвали мост через протоку. В итоге там где прошел 759-й сп дивизия просто не смогла развернутся для использования своего тяжелого вооружения(дорога одна, войска отправлены без учета требований боя - разведбат и артполки в хвосте колонны). Фактически бой ведет головной батальон, а вся дивизия стоит в колонне, жжет горючее и тратит дефицитное снабжение. Организовать боковые заставы и головной дозор не сумели (ага, конспекты были, лекцию прочитали, но как это на практике, не изучили). Совершить обходной маневр не в состоянии - нет лыж, нет карт(в приказах упоминаются километровые столбы на дороге, а не населенные пункты), нет подготовленных командиров.
>Как-то так.
>>А средств то потратили море когда в декабре произошол провал и пришлось разворачивать дополнительные силы
>А я вам еще раз пишу - потому что советское руководство рассчитывало на совсем другое - сопротивления не будет, а-ля польский поход.
а что было бы по другому если бы расчитывало?
>>как нет запаса, уже при состовление мобплана 33 года есть цифры о наличие в стране 6 миллионов рядового и командного состава всех категорий
>С 1933 г прошло шесть лет вообще-то. Ну, там 40 тыс репрессированных (частично возвращать-то начали в 1939-1940 гг), просто выбыло по возрасту, болезни и смерти.
так и обучение как я понимаю наращивали и за 6 лет должны были ещё несколько миллионов пройти обучение
>А там не написано, достаточно этого запаса или нет?
после мобилизации оставался расчётный остаток из 1,4 миллиона рядовых и командиров плюс 2 миллиона не обученных, ресурс около 3,5 миллиона
Однако планировали на 1 год войны 2 миллиона потерь и 0,5 миллиона для новых формирований а кроме этого расчитывали что до 1 миллиона надо будет забронировать для народного хозяйства, получается потребность до 3.5 миллионов.
Таким образом после первого года войны ресурс исчерпан, для 2 года надо подготавливать "досрочные", "стариков" и переоценивать "белобилетников"
>>К 39-му должны быть порядка 8-9 миллионов.
>Качество обучения низкое - территориальная система рулит.
так это советские руководители выбирали сроки и качество обучения в территориальной системе
>А еще было 10 млн необученных вообще.
а какя разница если и обученные вояки были ещё те...
>Качество командиров запаса низкое.
>Дефицит командных кадров восполняется, в том числе, производством младших командиров в младшие лейтенанты без получения базового военного образования в училище. Типа старшина Васьков - счас мы этих двух диверсантов быстренько стреножим. А подумать, что два диверсанта это часть группы ума не хватило.
>Типа комбриг Виноградов - в 1936 г майор, начальник штаба полка. Через год командир полка, в 1938 г звание полковника, в начале 1939 г командир дивизии, комбриг. Нет, военную академию не заканчивал.
советское руководство так захотело, в том и проблема
>>Ага, а для дюжины дивизий в первом эшелоне против финнов хорошо обученного личного состава из запаса не оказалось...
> На карперешейке 16, 24, 43, 70 и 90 сд в первом эшелоне, как сами считаете, против двух бригад прикрытия и трех дивизий мирного времени зажгут?
с танками и артиллерией? Подтяните танковые бригады и по количеству сил то будут 5 усиленных пехотой и артиллерией танковых дивизий, если рядовыи и командиры хорошо подготовлены то для такого воинства плохо оснащенные 3 дивизии и 2 бригады на фронте в 140 км противник так себе...
>>>>вас кто то дезинформировал, у СССР была смешанная кадрово-территориальная система, как и у финнов кроме кадровых частей был территориальный элемент в виде шутзкора
>>>Шуцкор это объединение воинов запаса, считайте, поддержание навыков после службы. Это совсем другое. В КА территориальный принцип это вместо кадровой службы.
>>
>>в принципе у финнских дивизий мирного времени и у советских территориальных дивизий одна задача, обучение личного состава
>Только принцип разный - финны призывали на кадровую службу(год-два), советские территориальные проводили сборы в течение года(месяц-три).
призывали на кадровую службу для обучения, как в советских территориальных дивизиях призывали для обучения
Всего 8 месяцев должны были обучатся, посмотрите в какие сроки обучали во время войны да и обратите внимание на начальное военное обучение сегодня, все зависит в первую очередь от качества обучения но и сроки то устанавливало военное и политическое руководство СССР.
Тоесть проблема не в территориальной системе самой по себе и не в уровне образования призывников, проблема в решениях высшего руководства РККА и страны относительно качества и сроков обучения в территориальных дивизиях
>>РККА и была богатой, проблемы со здоровьем у ней из за высшего командного состава и политиков, поэтом потратили деньги на обученние многих миллионов призывников но когда понадобилось в войсках и 200-300 тыс. нормально подготовленных солдат и командиров не оказалось
>Завывания не комментирую.
это не завывания а констатация факта, поратили деньги на обучение многих миллионов призывников но на фронте оказался плохо обученный личный состав
