>били финны только на определенных направлениях, 45 дивизий означали бы разгром финнской армии но как из этого следует уменьшение советских потерь?
Так и следует - 10 безрезультатных атак недостаточными силами принесут потерь больше, чем одна результативная превосходящими. Большие батальоны рулят. Ну и вначале войны финны не везде были готовы.
>>В общем и целом Красная армия атаковала недостаточными силами и поэтому несла потери, не добиваясь результата. Пять дивизий на Карпере против трех дивизий и двух бригад, дивизия у Суомиссалми против четырех батальонов на защищенной позиции... При этом финны как бы тоже не могли атаковать результативно советские укрепленные позиции.
>
>у КА были силы для создание на направление отдельных укрепленных районов групировок достаточных для прорыва, непонятно почему КА должна была нести в несколько раз большие потерии
Бла-бла-бла. В масштабах страны были, на конкретных участках - не было.
Именно потому, что не были созданы превосходящие силы для прорыва. Как только создали, так и прорвали.
>с причинами финнских неудач все понятно, мало артиллерии и танков
Малая страна в принципе самостоятельно устоять против великой державы не в состоянии.
>им там даже неадекватные силы собрать не получилось
А какая разница? Нам удалось, им не удалось. Это что меняет?
>а у вас есть разбивка потерь по времени?
А мне зачем? Вы же пишите о потерях.
>
>а вот Кисилев говорит они после учений провели демобилизацию
И что? Тут же собрали назад. Важно, что они только что прошли подготовку, восстановили навыки.
И да, вначале советские дивизии ломили, но за три-пять дней финны привезли прошедших сборы резервистов назад и все встало.
>у финнам кто то несколько сотен стволов артиллерии и несколько сотен танков потбросил за 2 месяца, или каким образом у КА качественное превос ходство исчезло?
Сами поняли, что спросить хотели?
>ОБЩЕЕ подавляющие превос ходство не есть необходимое условие для создание подавляющие превос ходство на участке наступления, и тем более отсутствие подавляющего общего превошодство против плохо вооруженного противника не есть оправдание в несколько раз больших потерь чем плохо вооруженный противник.
Ага, ага. В какой академии учились? Плохо вооруженный противник это с черенками от лопат против винтовок и пулеметов. А финны имели весь спектр вооружений - танки, пулеметы, артиллерию, авиацию...
Вот финны не имели общего превосходства в силах, в итоге побеждали, побеждали и войну проиграли.
Да, и Германия побеждала, побеждала и войну проиграла.
>так это советское руководство решало какой уровень подготовки достаточен для РККА
Конечно, не марсиане. Только у вас-то вводная ресурсов дохрена, просто мы хотим, чтобы армия была слабая. )))
>не имели в целом, и 1,5 месяца это не о чём, у РККА то дивизии давно сформированные
У вас в голове сквозняк, ничего не задерживается? Массовое развертывание армии с 7 сентября 1939 г, из 37 дивизий создано 111(тройчатки). Постоянно участвуют в перемещениях, когда им боевой подготовкой и сколачиванием заниматься?
163-я сд развернута в Московском военном округе 7 сентября 1939 г из полка и артдивизиона 84-й сд. Уже 24 сентября 1939 г дивизия перевозится в состав Белорусского ОВО на границу с Латвией. После подписания договора с Латвией дивизия в середине октября вернулась в ППД, а уже в ноябре отправлена в состав 9-й армии Ленинградского округа. Следует отметить, что войска не были знакомы с особенностями ТВД, командование армии распылило силы, наступая по трем направлениям сразу. Общее соотношение сил на фронте 9-й армии 27 батальонов против 16 финских.
>вероятно около 1-5 процентов
А какое это имеет значение, если уровень подготовки финнов был выше, чем у красноармейцев?
>Показать что проблема РККА была не территориальных дивизиях и не в тройчатках а в том уровне подготовки и огранизации который руководство РККА посчитало достаточным.
Вы упорно не хотите понять, что территориальная система это и есть уровень подготовки красноармейцев - вместо службы два года в части они призываются на сборы в течение года. С учетом уровня командных кадров толку от такой подготовки практически нет.
>>>их бросали часто в бой с колес, переправляли на угрожаемое направление и вперед останавливать советские дивизии с их танками и артиллерией...
>а кто про это пишет?
Про что про это?
>на приладожском направление и севернее больше сил и не засунуть... они и впланах 41-м там зачастую не больше сил планировали
Как-то в ходе войны засунули.
>А потери из за чего были? Из за неспособности организовать взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, от того что вы задействуете больше сил войска не станут уметь лучше воевать, откуда?
Большие батальоны рулят, можно больше сил выделить на создание опорных пунктов для контроля за коммуникациями.
>причём здесь дата начала войны? Решение начать войну чисто политическое.
При том, что к какому числу следовало подготовить армию? Если что, всеобщая повинность только 1 сентября 1939 г введена.
>я где то писал что СССР хотел напасть?
А для чего вы писали, что советское руководство только и делало, что укрепляло армию.
>Я привел это пример что СССР всегда тратил много на армию, она всегда была приоритетна, советский народ мог голодать но армия была обеспечена большими средствами.
Да не была она в приоритете, это был компромисс между хотелками и возможностями.
>у вас логическая ошибка, мы ведь обсуждаем траты на армию, если у соседа БМВ значит он тратит много на личный автотранспорт, если у вас нет машины а вы катаетесь на велосипеде то значит вы тратите мало на личный автотранспорт
Вовсе нет. Это может значить, что трачу слишком много и мог бы воспользоваться автобусом.
>война с коалицией соседей, оправдание так себе если их армия даже против финнов несла в несколь раз больше потерь, как бы такая армия воевала с противником не уступающим качественно и по численности
Какое отношение потери имеют к качеству армии? Вам уже несколько раз написали - в надежде на легкую прогулку не были развернуты адекватные задаче силы. Еще скажите, что приснопамятная 9-я рота была плохо подготовлена, раз была уничтожена превосходящими силами духов. Силы должны соответствовать задаче. Для второго завоевания Финляндии по плану уже предусмотрели 45 дивизий. Хотя в 1939 г начали с 18.
>наоборот, тупые они были бы если сознательно готовили армию которая будет так воевать против слабой армии...
Так вы определитесь - руководство считало такой уровень достаточным или делало, что могло в рамках ресурсов.
>ну слава богу финны ленинград не захватили
А должны были?
>на практике получается наоборот, плохо подготовленный солдат на фронте означает что потребуетс ещё 10 призывников для решения его задачи на данном участке фронта, некаких разных мест
Это глупости. В эпоху массовых армий есть куча задач, когда профессионал избыточен по уровню подготовки, но недостаточен в количестве. Естественно, сейчас все не так - массовых армий не ожидается.
>да причём здесь всеобщая воинская повинность?
Да при том, что только в 1939 г подошли к вопросу подготовки армии к большой войне должным образом.
>У СССР и без общей воинская повинност количество обученных далеко и многократно превос ходило потребности войны против финнляндии, непонятно поэтому чем несколько миллионов дополнительно могли помоч
Простите, армия готовилась воевать не с Финляндией, а с коалицией. Соответственно количество больше, а средств на подготовку одного меньше. Отсюда проседание качества.
>решения о сроках обучения в территориальных дивизиях, о организации системы переучивания
>уже прошедших обучение это довольно высокий уровень, врядли данные решения принимали вчерашние лейтенанты
так сроки не от военных зависят, а от возможностей страны. Им бы вообще кадровый призыв иметь.
>это вы смешиваете разные вещи, организовать боевое охранение, организовать движение дивизии на случай боя командиры (и далее по всей структуре) такое должны изучать в процессе обучения в мирное время, это вещи которые необходимы на подавлящей части театров без всякой борьбы с партизанами
Как же они их изучат в мирное время, если они занимаются совсем другим - это офицеры резерва.
>так для того и существует система подготовки призываников и командного состава что бы научить этому в мирное время
Так не смогла система всех охватить в нужном объеме.
>Проблема не в лекции о борьбе с партизанами по дороге в финнляндию, проблема что РККА потратила деньги на обучение многих миллионов но ненаучиала нормально тем азам которые необходимы против любого из вероятных противников.
А, опять завывания из серии хорошо быть богатым и здоровым.
>что не в уровне образования призывников проблема и не в деньгаз а организации и приоритеха системы обучения
Ну да, ну да, в приоритете было не учить. )))
>по тем дорогам где были окружены советские дивизии больше не пройдет, все тоже самое а подготовка могла быть ещё меньше
А и не надо, надо закреплять за собой пройденное, устраивать укрепленные опорные пункты. Но это люди, которых нет.
>ну так это числа на 33 год, система подхотовки устаканилась всего 6-7 лет назад с скудным финансированием в данный период, 39 год это практичти удвоение времени а уж финансирование тем более
С чего вдруг финансирование тем более? В армию техника шла на эти деньги, на обучение практически без изменения.
>ага, 2 миллиона потерь в год ни о чем
Так информация ни о чем, а не 2 млн потерь. То есть вы даже не смогли понять, что резерва едва- едва хватит на покрытие потерь в течение первого года войны.
>только на 1 год и хватало, в 33-м
А в 1939 г и армия больше, не 3 млн, а 6,5.
>надо было естественно обучать призывников так что бы они умели воевать после мобилизации
Конечно надо. Деньги где, Зин?
>так может потому и был выбран что так обучали?
Так вы узнайте. Потом критикуйте.
>Если против слабых финнов понесли в несколько раз большие потерии то естественно против противника которые имел нормальное оснащение и численность восполнение потерь стало проблемой.
Если, если. Вам в нцатый раз пишу - неправильно подошли к планированию, пошли с 18 дивизиями против 15.
>
>жрать нечего два года но армию в 150 дивизий планировали, как и тысячи танков и многое другое, армия деньги получала
Ага, жрать нечего, так давайте еще больше денег вбухаем в подготовку армии. Л- логика.
>так тех рядовых и командиров то обучали не для освободительного похода, они должны были сражатся против неуступающего по численности и оснашению противника, вы этого похоже не осознаете
Вот так бы и сражались, как обучили. Вы не в состоянии самостоятельно понять - плохо подготовили - отправили в резерв, все забыли. Чуть лучше подготовили, отправили в резерв, все забыли. Откуда в резерве они станут что-то лучше знать? Процесс улучшения подготовки идет , но накапливается подготовленный резерв медленно.
>но в войну 39/40 эти дивизии воевали против более слабого противника чем допускалось, РККА то по планам должна была уметь вести войну на всех фронтах одновременно против накаченных (мировым капиталом) оружием польских, румынских и японских армий и возможно с участием всякого рода экспедиционных сил, поэтому в 33-м году рисовали потребность в 150 дивизиях
>А тут в реальности 39 года плохо вооруженная финская армия да ещё на ряде направлений двойное численное превос ходство РККА, более легкий противник чем могло быть по планам.
Она не плохо вооруженная, она просто маленькая.
>и в кадровых дивизиях РККА были подобные сроки, как там с качеством?
Кадровые дивизии мирного времени в 2-2,5 раза меньше численности военного времени. Просто в тройчатках еще хуже. Но кадровые выделялись в лучшую сторону, тот же 81-й гсп из 54 гсд, переданный в 163 сд, был лучше по подготовке. Но решить задачу за дивизию полк, естественно, не мог.
>вы в состояние понять? Это не следствие организационной формы а советское руководство решило что так достаточно как по срокам так и качеству обучения
А вы так и не поняли, почему оно так решило. И таки это все же следствие смешанной территоиально-кадровой системы. Потому что можно лет 10 призывников доводить до кондиции, но бессмысленно.
>>>Всего 8 месяцев должны были обучатся, посмотрите в какие сроки обучали во время войны да и обратите внимание на начальное военное обучение сегодня, все зависит в первую очередь от качества обучения но и сроки то устанавливало военное и политическое руководство СССР.
И вам нравится качество, полученное за 8 месяцев в ходе войны? дальше можно не продолжать. ((
>нет, в обсуждаемом вопросе скорее по потребностям
Прекрасно, какие же были потребности - чем хуже, тем лучше? Вы уж до абсурда не доводите.
>в стиле Сванидзе это пропаганда в том виде что де виновата территориальная система и необразованное население, дурачки с которыми неповезло мудрому руководству СССР
Так вы достойный его ученик. Население какое досталось, что могли, из него и выжали при имеющихся ресурсах.
>>Так откуда он взялся? Обученные по территориальной системе, что оказалось недостаточным. ах, да, советское руководство само так захотело. Фейс-плам.
>
>да именно так, советское руководство само заложило такие сроки обучения и такое обеспечение обучения и приняло ряд других организационных решения что привело к тому что через обучение прошли миллионы людей но в армии не оказалось нормально обученного личного состава
Коенчно, само, не марсиане же. Вы только не хотите понять, что исходят из бюджета, а бюджет из возможностей. Впрочем,бесполезно вам это объяснять - денег много, еще напечатают. Что, два года голодали и людоедство было? Ну и что, надо на армию еще больше тратить. У вас же две теории сразу в голове уживаются, без конфликтов.
>Вы похоже не понимаете что сроки обучения в территориальных дивизиях, обеспечение обучения матчастью это не воля господа бога и не следствие законов физики, нет, это все следствие решений руководства армии и страны.
А решение это от волюнтаризма, ага. Денег много, а если не хватит, еще напечатают. )))
>Советское руководство захотело выделять такие сроки и средства, само.
Оно не захотело, оно смогло выделить такие средства.
Имею желание купить коня, но не имею средств. Имею средства купить ишака, но не имею желания.
С уважением, Марат
