От Dimka
К Claus
Дата 22.09.2025 19:45:58
Рубрики WWII;

Ре: Вам следует...

>Только с середины 1942 Ил-2 стало больше, чем бомбардировщиков, но это советскую авиацию только ослабило.
Не факт, что удалось бы использовать бомберы лучше, чем использовали штурмовики.
От Claus
К Dimka (22.09.2025 19:45:58)
Дата 22.09.2025 22:45:56

Ре: Вам следует...

>>Только с середины 1942 Ил-2 стало больше, чем бомбардировщиков, но это советскую авиацию только ослабило.
>Не факт, что удалось бы использовать бомберы лучше, чем использовали штурмовики.
Бомберы несли меньшие потери, несли большую нагрузку и у них были бомбовые прицелы, а у Пе-2/Ар-2 и возможность пикировать.
От Dimka
К Claus (22.09.2025 22:45:56)
Дата 22.09.2025 23:21:47

Ре: Вам следует...

>>>Только с середины 1942 Ил-2 стало больше, чем бомбардировщиков, но это советскую авиацию только ослабило.
>>Не факт, что удалось бы использовать бомберы лучше, чем использовали штурмовики.
>Бомберы несли меньшие потери, несли большую нагрузку и у них были бомбовые прицелы,
А ил-2 часто летали, когда другие не летали и туда куда другие не летали.
И фактически был единственным у кого были хоть какие-то реальные противотанковые возможности, пусть и не сразу.
>а у Пе-2/Ар-2 и возможность пикировать.
Вот только они этим практически не занимались. Да и пе-2 с неопытными летчиками не очень-то и жили.
Так-что утверждать, что стал бы лучше при меньшем количестве штурмовиков и большем тех же пе-2 совершенно невозможно. Без пикирования пе-2 такой же перевод ресурса.
От Claus
К Dimka (22.09.2025 23:21:47)
Дата 23.09.2025 16:51:48

Ре: Вам следует...

>А ил-2 часто летали, когда другие не летали и туда куда другие не летали.
И-15/153 еще лучше могли летать тогда, когда не летали другие. Но они были сильно дешевле в эксплуатации.

>И фактически был единственным у кого были хоть какие-то реальные противотанковые возможности, пусть и не сразу.
Если верить докладам наших авиачастей, у нас и И-15 и МиГ-3 немецкие танки пачками косили. А противотанковые возможности Ил-2 в основном из таких, не подтвержденных с земли докладов и идут.
На полигонных испытаниях особы успехов не было.

>>а у Пе-2/Ар-2 и возможность пикировать.
>Вот только они этим практически не занимались. Да и пе-2 с неопытными летчиками не очень-то и жили.
Про это выше говорилось - основной недостаток Пе-2 это советский подход к подготовке пилотов.
Но с таким подходом эффективность не могла быть высокой.

>Так-что утверждать, что стал бы лучше при меньшем количестве штурмовиков и большем тех же пе-2 совершенно невозможно. Без пикирования пе-2 такой же перевод ресурса.
У Пе-2 больше нагрузка и по крайней мере бомбовый прицел и штурман имелись.
От badger
К Claus (23.09.2025 16:51:48)
Дата 24.09.2025 12:12:03

Ре: Вам следует...

>У Пе-2 больше нагрузка и по крайней мере бомбовый прицел и штурман имелись.

Открою вам страшную тайну - на подготовку штурмана требовался всё тот же бензин, о дефиците которого у ВВС КА вы так любите.

То есть, раз на одну боевую единицу вам нужен и пилот и штурман, то есть расход горючего на подготовку экипажей умножаем на два.
От Robert
К badger (24.09.2025 12:12:03)
Дата 24.09.2025 12:35:22

Ре: Вам следует...

>>У Пе-2 больше нагрузка и по крайней мере бомбовый прицел и штурман имелись.
>
>Открою вам страшную тайну - на подготовку штурмана требовался всё тот же бензин, о дефиците которого у ВВС КА вы так любите.

>То есть, раз на одну боевую единицу вам нужен и пилот и штурман, то есть расход горючего на подготовку экипажей умножаем на два.

Почему это, простите? И пилот и штурман готовятся в одном полете: они же летают вместе.
От badger
К Robert (24.09.2025 12:35:22)
Дата 24.09.2025 12:37:56

Ре: Вам следует...

>Почему это, простите? И пилот и штурман готовятся в одном полете: они же летают вместе.

Прямо с первого полёта ? Или, всё же, несколько иначе устроена подготовка ?
От Robert
К badger (24.09.2025 12:37:56)
Дата 24.09.2025 15:00:34

Ре: Вам следует...

>>Почему это, простите? И пилот и штурман готовятся в одном полете: они же летают вместе.
>
>Прямо с первого полёта ? Или, всё же, несколько иначе устроена подготовка ?

Именно штурманов? Куча академическиx часов в классаx за партами, а потом - иx сажают в штурманские кабины к любым учащимся пилотам, да и всё.
От badger
К Robert (24.09.2025 15:00:34)
Дата 24.09.2025 16:03:43

Ре: Вам следует...

>Именно штурманов? Куча академическиx часов в классаx за партами, а потом - иx сажают в штурманские кабины к любым учащимся пилотам, да и всё.

Увы, бомбометание вы "с любыми учащимися пилотами" не отработаете... И навигацию тоже, поскольку "любые учащиеся пилоты" не летают на большие расстояния, что является необходимым требованием для отработки ориентирования и навигации по маршруту, "учащиеся пилоты" летают вокруг аэродрома, в основном.
От АМ
К badger (24.09.2025 16:03:43)
Дата 24.09.2025 16:07:50

Ре: Вам следует...

>>Именно штурманов? Куча академическиx часов в классаx за партами, а потом - иx сажают в штурманские кабины к любым учащимся пилотам, да и всё.
>
>Увы, бомбометание вы "с любыми учащимися пилотами" не отработаете... И навигацию тоже, поскольку "любые учащиеся пилоты" не летают на большие расстояния, что является необходимым требованием для отработки ориентирования и навигации по маршруту, "учащиеся пилоты" летают вокруг аэродрома, в основном.

бомбометание это прицелы, для полета на большии дистанции нет необходимости в боевом самолете
От badger
К АМ (24.09.2025 16:07:50)
Дата 24.09.2025 16:10:24

Ре: Вам следует...

>>Увы, бомбометание вы "с любыми учащимися пилотами" не отработаете... И навигацию тоже, поскольку "любые учащиеся пилоты" не летают на большие расстояния, что является необходимым требованием для отработки ориентирования и навигации по маршруту, "учащиеся пилоты" летают вокруг аэродрома, в основном.
>
>бомбометание это прицелы,

В смысле, прицел сам бомбит, без штурмана ?

>для полета на большии дистанции нет необходимости в боевом самолете

То есть небоевые самолёты бензина не потребляют ?
От АМ
К badger (24.09.2025 16:10:24)
Дата 24.09.2025 16:19:39

Ре: Вам следует...

>>>Увы, бомбометание вы "с любыми учащимися пилотами" не отработаете... И навигацию тоже, поскольку "любые учащиеся пилоты" не летают на большие расстояния, что является необходимым требованием для отработки ориентирования и навигации по маршруту, "учащиеся пилоты" летают вокруг аэродрома, в основном.
>>
>>бомбометание это прицелы,
>
>В смысле, прицел сам бомбит, без штурмана ?

в смысле что это умение использовать прицел

>>для полета на большии дистанции нет необходимости в боевом самолете
>
>То есть небоевые самолёты бензина не потребляют ?

потребляют, но 3-4 часа можно летать даже на У-2 и это 100 кг Б-70
От badger
К АМ (24.09.2025 16:19:39)
Дата 24.09.2025 17:51:24

Ре: Вам следует...

>>В смысле, прицел сам бомбит, без штурмана ?
>
>в смысле что это умение использовать прицел

Ну, соответственно, штурману надо отрабатывать это умение использовать прицел.


>потребляют, но 3-4 часа можно летать даже на У-2 и это 100 кг Б-70

У-2 не даст штурману ни реалистичного ощущения дистанций полёта боевых самолётов, то есть количества "смен местности", ни реалистичного ощущения скорости боевых самолётов, то есть ограниченного времени, в течении которого надо успеть сориентироваться на данном участке местности, ни реалистичных условий работы в современном боевом самолёте, в открытой тесной кабине нормально ни с картой, ни с радиопеленгатором ( которого, собственно, и нет) не поработаешь.
От Claus
К badger (24.09.2025 17:51:24)
Дата 25.09.2025 19:53:38

Ре: Вам следует...

>У-2 не даст штурману ни реалистичного ощущения дистанций полёта боевых самолётов, то есть количества "смен местности", ни реалистичного ощущения скорости боевых самолётов, то есть ограниченного времени, в течении которого надо успеть сориентироваться на данном участке местности, ни реалистичных условий работы в современном боевом самолёте, в открытой тесной кабине нормально ни с картой, ни с радиопеленгатором ( которого, собственно, и нет) не поработаешь.
Такие задачи можно было на Ли-2 отрабатывать с десятком штурманов одновременно.
От Alex Medvedev
К Claus (25.09.2025 19:53:38)
Дата 27.09.2025 07:28:32

Да вы опять бредите

>Такие задачи можно было на Ли-2 отрабатывать с десятком штурманов одновременно.

У Пе-2 штурман брал управление на себя при бомбометании на горизонтале. Чем ему поможет Ли-2, если ему нужны навыки управления Пе-2?
От Claus
К Alex Medvedev (27.09.2025 07:28:32)
Дата 27.09.2025 14:26:48

Попробуйте научиться читать, перед тем как писать. (-)
От Alex Medvedev
К Claus (27.09.2025 14:26:48)
Дата 28.09.2025 08:37:43

попробуйте сперва узнать элементарные факты

А то без их знаний все ваши умствования ничего не стоят
От Robert
К Alex Medvedev (27.09.2025 07:28:32)
Дата 29.09.2025 18:08:05

Ре: Да вы...

>У Пе-2 штурман брал управление на себя при бомбометании на горизонтале. Чем ему поможет Ли-2, если ему нужны навыки управления Пе-2?

Да тем, что ему нужно - знать только прицел. И слегка шевелить руками и ногами, без разницы на каком самолете.
От Alex Medvedev
К Robert (29.09.2025 18:08:05)
Дата 08.10.2025 05:24:50

Ре: Да вы...

>>У Пе-2 штурман брал управление на себя при бомбометании на горизонтале. Чем ему поможет Ли-2, если ему нужны навыки управления Пе-2?
>
>Да тем, что ему нужно - знать только прицел. И слегка шевелить руками и ногами, без разницы на каком самолете.

Так на Ли-2 бомбовый прицел ЗА КАБИНОЙ. Учите матчасть, не смешите людей знающих
От Robert
К Alex Medvedev (08.10.2025 05:24:50)
Дата 08.10.2025 16:21:03

Ре: Да вы...


>>Да тем, что ему нужно - знать только прицел. И слегка шевелить руками и ногами, без разницы на каком самолете.
>
>Так на Ли-2 бомбовый прицел ЗА КАБИНОЙ. Учите матчасть, не смешите людей знающих

Важно только то, чт он - там, где обyчаемый. Точнее наоборот, впрочем в данном случае без разницы.
От Alex Medvedev
К Robert (08.10.2025 16:21:03)
Дата 11.10.2025 17:39:05

Ре: Да вы...


>>>Да тем, что ему нужно - знать только прицел. И слегка шевелить руками и ногами, без разницы на каком самолете.
>>
>>Так на Ли-2 бомбовый прицел ЗА КАБИНОЙ. Учите матчасть, не смешите людей знающих
>
>Важно только то, чт он - там, где обyчаемый.

нет, важно то, что он не дает нужных навыков. Потому что на Пе-2 штурман управляет самолетом при прицеливании, а на Ли-2 штурман высовывает голову наружу и орет пилоту, куда подруливать. Но вы этого в силу невежества не знаете и не осознаете, почему выше вами и Клаусом написанное - БСК.
От Robert
К Alex Medvedev (11.10.2025 17:39:05)
Дата 12.10.2025 13:09:56

А на Пе-2 - штурман вообще летит спиной вперед, и что? (-)
От Robert
К Robert (12.10.2025 13:09:56)
Дата 12.10.2025 13:18:56

Вот тут - немного видно, например. Так и учить его, что ли?

https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=gfc49wQS&id=https%3A%2F%2Faviacia-all.ru%2Fimg%2Fpe2_6.jpg&thid=OIP.gfc49wQSh-J2WGuZQuJjyAHaCb&mediaurl=https%3A%2F%2Faviacia-all.ru%2Fimg%2Fpe2_6.jpg&cdnurl=https%3A%2F%2Fth.bing.com%2Fth%2Fid%2FR.81f738f7041287e276586b9942e263c8%3Frik%3DDoGJbJ%252f%252fQu63MQ%26pid%3DImgRaw%26r%3D0&exph=164&expw=500&q=imgurl%3Ahttps%3A%2F%2Faviacia-all.ru%2Fimg%2Fpe2_6.jpg&form=vissbi&ck=B1D8BB4309C1D699B4E2FAFD22687D1D&selectedindex=184&itb=0&first=1&insightstoken=ccid_gfc49wQS*cp_B1D8BB4309C1D699B4E2FAFD22687D1D*mid_24CDC95C2E489193C17531B7EE42FF9F6C89810E*thid_OIP.gfc49wQSh-J2WGuZQuJjyAHaCb&iss=SBI&vt=3&vsimg=https%3A%2F%2Faviacia-all.ru%2Fimg%2Fpe2_6.jpg&cal=0.023206752&car=0.89451474&cat=0.006451613&cab=0.9870968&sim=11
От badger
К Claus (25.09.2025 19:53:38)
Дата 01.10.2025 13:45:56

Ре: Вам следует...

>Такие задачи можно было на Ли-2 отрабатывать с десятком штурманов одновременно.

Нет, нельзя, на Ли-2 нет нормального оборудования для бомбометания, вы не сможете достаточно бомб подвесить для отработки всеми штурманами бомбометания, учитывая, что вам ещё и самих штурманов надо возить и горючего взять достаточно, что бы они все успели попробовать.

Подготовить хорошего штурмана именно в плане бомбометания задача более сложная, чем подготовить хорошего летчика.

Именно поэтому бомбометание группами выполняли по ведущему, где был лучший штурман ( и мазали при этом безбожно всё равно)
От Robert
К badger (01.10.2025 13:45:56)
Дата 01.10.2025 14:36:45

Ре: Вам следует...

>>Такие задачи можно было на Ли-2 отрабатывать с десятком штурманов одновременно.
>
>Нет, нельзя, на Ли-2 нет нормального оборудования для бомбометания

Да был прицел для него, причём он - мог ставиться на любой Ли-2 в полевыx условияx. В обтекателе снаружи, правее правого пилота. Бомбардир высовывал голову в поток да, но там был небольшой "козырек" на обтекателе, а он - надевал на морду пилотские очки для защиты от потока.
От badger
К Robert (01.10.2025 14:36:45)
Дата 18.10.2025 13:57:18

Ре: Вам следует...

>>>Такие задачи можно было на Ли-2 отрабатывать с десятком штурманов одновременно.
>>
>>Нет, нельзя, на Ли-2 нет нормального оборудования для бомбометания
>
>Да был прицел для него, причём он - мог ставиться на любой Ли-2 в полевыx условияx. В обтекателе снаружи, правее правого пилота. Бомбардир высовывал голову в поток да, но там был небольшой "козырек" на обтекателе, а он - надевал на морду пилотские очки для защиты от потока.

А вам самому-то не смешно, для обучения высовывать "голову в поток" ?

Плюс, "для десятка штурманов" всё равно исключается, Ли-2 бомбил с внешних подвесок и там нет точек подвески для 10 бомб ( а желательно значительно больше, что бы за вылет более одного раза каждый обучаемый мог попробовать).
От Robert
К badger (18.10.2025 13:57:18)
Дата 18.10.2025 14:11:21

"Вы в какой стране живёте?" (С) анекдот что всё - делается через одно место.

>>>>Такие задачи можно было на Ли-2 отрабатывать с десятком штурманов одновременно.
>>>
>>>Нет, нельзя, на Ли-2 нет нормального оборудования для бомбометания
>>
>>Да был прицел для него, причём он - мог ставиться на любой Ли-2 в полевыx условияx. В обтекателе снаружи, правее правого пилота. Бомбардир высовывал голову в поток да, но там был небольшой "козырек" на обтекателе, а он - надевал на морду пилотские очки для защиты от потока.
>
>А вам самому-то не смешно, для обучения высовывать "голову в поток" ?

>Плюс, "для десятка штурманов" всё равно исключается, Ли-2 бомбил с внешних подвесок и там нет точек подвески для 10 бомб ( а желательно значительно больше, что бы за вылет более одного раза каждый обучаемый мог попробовать).

Вывезли, дали посмотреть на землю в прицел, оформили бумаги что летал. Фсё.
От badger
К Robert (18.10.2025 14:11:21)
Дата 18.10.2025 14:31:27

Re: "Вы в...

>Вывезли, дали посмотреть на землю в прицел, оформили бумаги что летал. Фсё.

Я вам дал цитаты, как USAAF готовили штурманов и бомбардиров:

https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/3110331.htm

Хотя вам вряд ли поможет.
От Robert
К badger (18.10.2025 14:31:27)
Дата 22.10.2025 17:47:59

"Зампотех: - Интересно, с какого такого хрена в серый цвет - лучше?"(C)

>>Вывезли, дали посмотреть на землю в прицел, оформили бумаги что летал. Фсё.
>
>Я вам дал цитаты, как USAAF готовили штурманов и бомбардиров:

> https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/3110331.htm

>Хотя вам вряд ли поможет.

"Ты что хочешь сказать - у нас дебилы решают, как танки красить? За 60 лет
не смогли изобрести серый цвет?"(C)

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/43/43012
От Claus
К badger (01.10.2025 13:45:56)
Дата 01.10.2025 23:20:03

Ре: Вам следует...

>>Такие задачи можно было на Ли-2 отрабатывать с десятком штурманов одновременно.
>Нет, нельзя, на Ли-2 нет нормального оборудования для бомбометания, вы не сможете достаточно бомб подвесить для отработки всеми штурманами бомбометания, учитывая, что вам ещё и самих штурманов надо возить и горючего взять достаточно, что бы они все успели попробовать.
Вы похоже свое предыдущее сообщение забыли.
В нем вообще не говорилось об отработке бомбометания.

Все о чем говорилось в нем, отрабатывается на Ли-2 несколькими курсантами одновременно.
А бомбометание ни один штурман без пилота не отработает. И лишнего расхода топлива именно на штурмана на этом упражнении нет.
А учить и пилотов и штурманов естественно надо, иначе толка от них не будет.
И все возможности у СССР для этого были, выше раскладку давал.
От badger
К Claus (01.10.2025 23:20:03)
Дата 18.10.2025 14:00:30

Ре: Вам следует..

>>>Такие задачи можно было на Ли-2 отрабатывать с десятком штурманов одновременно.
>>Нет, нельзя, на Ли-2 нет нормального оборудования для бомбометания, вы не сможете достаточно бомб подвесить для отработки всеми штурманами бомбометания, учитывая, что вам ещё и самих штурманов надо возить и горючего взять достаточно, что бы они все успели попробовать.
>Вы похоже свое предыдущее сообщение забыли.
>В нем вообще не говорилось об отработке бомбометания.

Ну так а для чего писали, если не говорилось о отработке бомбометания ? Или бомбометание не надо отрабатывать ?


>Все о чем говорилось в нем, отрабатывается на Ли-2 несколькими курсантами одновременно.
>А бомбометание ни один штурман без пилота не отработает. И лишнего расхода топлива именно на штурмана на этом упражнении нет.
>А учить и пилотов и штурманов естественно надо, иначе толка от них не будет.

Для пилота вылет на бомбометание горизонтальное - это просто полёт по маршруту.
Он ничему особенному не учится, просто работает "извозчиком".

>И все возможности у СССР для этого были, выше раскладку давал.

Возможности чего и куда ?
От Iva
К badger (18.10.2025 14:00:30)
Дата 19.10.2025 20:51:29

Ре: Вам следует..

Привет!

>Для пилота вылет на бомбометание горизонтальное - это просто полёт по маршруту.
>Он ничему особенному не учится, просто работает "извозчиком".

замечательно :(

а групповая слетанность? долететь до цели не по одиночке и не толпой, а строем - этому, понятно, обучаться не надо.

а в идеале должны летать чем-то типа американских коробок. и уметь это делать. но для этого долго учить надо.

Владимир
От badger
К Claus (01.10.2025 23:20:03)
Дата 18.10.2025 17:08:32

Ре: Вам следует...

>А бомбометание ни один штурман без пилота не отработает. И лишнего расхода топлива именно на штурмана на этом упражнении нет.


Отработка штурманами бомбометания отдельно от пилота . Причём, судя по тексту, в "Албемарль" сажали шестерых сразу:


https://ok.ru/nashiioni/topic/62415494078536


Пе-2 - ВЗГЛЯД ИЗ КАБИНЫ. Полковник в отставке, военный лётчик 1-го класса А. М. Артемьев


Обучение боевому применению производилось последовательно, и вначале экипажи осваивали бомбометание с горизонтального полёта с различных высот. Штурманы, которыми комплектовались экипажи, имели практику бомбометаний, которую они получали в полётах на специально оборудованных самолётах Ил-2 и английских "Албемарль". На последнем самолёте тренировалось, поочередно, до шести обучаемых. С последним самолётом связан забавный случай, чуть не завершившийся трагедией. Однажды на рулении провалился деревянный пол кабины, но всё обошлось без жертв. Таким образом, практики бомбометания не имели только лётчики.
От Robert
К badger (24.09.2025 16:03:43)
Дата 24.09.2025 18:07:35

Ре: Вам следует...

>>Именно штурманов? Куча академическиx часов в классаx за партами, а потом - иx сажают в штурманские кабины к любым учащимся пилотам, да и всё.
>
>Увы, бомбометание вы "с любыми учащимися пилотами" не отработаете... И навигацию тоже, поскольку "любые учащиеся пилоты" не летают на большие расстояния, что является необходимым требованием для отработки ориентирования и навигации по маршруту, "учащиеся пилоты" летают вокруг аэродрома, в основном.

Брр... вся навигация (вплоть до астронавигации) - в учебном классе (на площадке снаружи). Вот Вам радиополукомпас, вот - секстант, и пока мне не покажете на карте, где конкретно на поверxности планеты Земля Вы сейчас наxодитесь - до полетов я Вас не допущу!

Бомбометание - почти все поправки "умный" прицел вносит, а боковой снос - учим в теории, ну а нa крайняк - "в суровыx условияx войны" бывало и не учитывали.

Сказали бы уж что штурману (а не пилоту) надо вести самолет на боевом курсе. Ну так пилот учебного бомбера ему давал подержаться за штурманскую ручку когдата: передавал управление, это ж не взлет-посадка.

Ну поверьте: налет в часаx за штурмана на бомбераx (где штурманов - два, особенно) - ну сущая фигня вопрос.
От badger
К Robert (24.09.2025 18:07:35)
Дата 18.10.2025 14:04:53

Ре: Вам следует...

>>>Именно штурманов? Куча академическиx часов в классаx за партами, а потом - иx сажают в штурманские кабины к любым учащимся пилотам, да и всё.
>>
>>Увы, бомбометание вы "с любыми учащимися пилотами" не отработаете... И навигацию тоже, поскольку "любые учащиеся пилоты" не летают на большие расстояния, что является необходимым требованием для отработки ориентирования и навигации по маршруту, "учащиеся пилоты" летают вокруг аэродрома, в основном.
>
>Брр... вся навигация (вплоть до астронавигации) - в учебном классе (на площадке снаружи). Вот Вам радиополукомпас, вот - секстант, и пока мне не покажете на карте, где конкретно на поверxности планеты Земля Вы сейчас наxодитесь - до полетов я Вас не допущу!

>Бомбометание - почти все поправки "умный" прицел вносит, а боковой снос - учим в теории, ну а нa крайняк - "в суровыx условияx войны" бывало и не учитывали.

>Сказали бы уж что штурману (а не пилоту) надо вести самолет на боевом курсе. Ну так пилот учебного бомбера ему давал подержаться за штурманскую ручку когдата: передавал управление, это ж не взлет-посадка.

>Ну поверьте: налет в часаx за штурмана на бомбераx (где штурманов - два, особенно) - ну сущая фигня вопрос.


Вы опять написали кучу дебильной демагогии о том, о чём ни малейшего представления не имеете.

ВВС США считали подготовку штурманов и бомбардиров настолько простой, что готовил их поотдельности, что бы быстрее получалось, благо, бомбардировщики позволяли возить ораву народу.
От badger
К badger (18.10.2025 14:04:53)
Дата 18.10.2025 14:28:44

Ре: Вам следует...

>Вы опять написали кучу дебильной демагогии о том, о чём ни малейшего представления не имеете.

>ВВС США считали подготовку штурманов и бомбардиров настолько простой, что готовил их поотдельности, что бы быстрее получалось, благо, бомбардировщики позволяли возить ораву народу.

https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VI/AAF-VI-17.html

Вы ведь читаете по английски - можете почитать, подготовка бомбардира требовала порядка 120 летных часов, суммарно на две фазы, во второй фазе, типично, обучаемый выполнял 100 сбросов бомб.

Air training, eagerly anticipated by the bombardier students, did not begin until after three weeks of preparatory ground instruction. It consisted of a total of some 120 hours and was divided into two parts: the instructional and qualification stage, and the combat stage. On his first several flights the student learned the feel of the bomb-sight in the air. He made several dry runs over simulated targets without having any bombs in the plane. For about a week he flew over practice ranges, developing his ability to sight by aiming at various ground objects--bridges, farmhouses, roads, factories, and the like. Practice bombs were then dropped, under close supervision of the instructor. If the student's progress was considered satisfactory, he was permitted to bomb for record and qualification; otherwise he was subject to elimination or further preparatory training. Ordinarily, about 100 bombs were dropped during the qualification phase of the

--581--

bombardier's training. At least seven record missions, four by day and three by night, were required; in order to qualify for the combat stage, the student's average circular error for these missions could not exceed 230 feet (when converted to an altitude of 12,000 feet). Bombing runs during the qualification phase were generally from two to three minutes in duration.

The combat stage of training tried to improve bombing proficiency and to simulate the diverse conditions which could be expected in combat. Some sixty bombs were generally dropped during this phase, thirty of them without the instructor present in the airplane, and all releases were scored for record. Circular error was the basis for scoring until early in 1943, when the method was changed to counting only hits and misses. It was believed that the latter method provided a stronger incentive for the student to strive for the greatest possible accuracy. The required standard of proficiency, established in 1943, was a minimum of 22 per cent hits. Combat training missions were exacting; continuous evasive action by the pilot of the aircraft was required within a ten-mile radius of the target, and final approaches had to be straight and level and could not exceed sixty seconds.59

Most combat missions were flown with the aid of the C-1 automatic pilot, a device for keeping the aircraft on a set course. The bombardier, as he prepared to make his run, engaged a clutch on his bombsight which gave him control of the plane's direction. As he made adjustments on the sight in order to hold the hairline on target, the aircraft was automatically guided to the required course. A certain number of manual missions were also flown. These were accomplished with the aid of the pilot's directional indicator, which was first zeroed by the bombardier when the plane was lined up on a collision course with the target. The pilot then made the necessary adjustments of stick and rudder to hold the indicator on zero. Not until 1944 did it become possible to provide enough cameras to permit all scoring to be done by photographic record.60 During 1943 and 1944 interest was stimulated by bombing contests among the several schools



Подготовка штурманов (именно штурманов, бомбардир шёл как отдельная специальность и человек в экипаже) - 500 часов теории и 100 летных часов на специальных самолётах AT-7 Navigator, в которых было 3 рабочих места для обучаемых штурманов

https://www.airwar.ru/enc/other2/bch18.html


https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VI/AAF-VI-17.html

Before April 1943 special instruction had been limited to fifteen weeks, but at that time an eighteen-week curriculum was placed in effect. Another two weeks were added in December 1944.74 The directive establishing the program of April 1943 was the first to prescribe uniform instruction in all navigation schools, including the Pan American contract school. The stated objective of navigation training was to qualify students as precision dead-reckoning navigators with basic proficiency in pilotage, radio, and celestial navigation. Dead reckoning was a method of navigation which involved charting a given course, noting the required directional bearings, and computing the airplane headings and airspeeds necessary to fly the charted course. Pilotage involved holding a course by following approximate compass headings while observing certain terrain features used as checkpoints. Radio navigation depended upon signals received from selected ground stations, while celestial navigation was the technique of holding to a course by reference to the stars. To insure the greatest possible accuracy, the navigator was trained to use all available information.75

The overwhelming proportion of training time was given to

* For this term, see below, p. 590.

--586--

ground instruction, with some 500 hours devoted to teaching the several methods of navigation. Theory was reduced to a minimum in the effort to teach the cadets how to do a job and do it well. Students were first introduced to the basic principles of navigation and were then taught to use the fundamental tools: the compass, drift-meter, altimeter, plotting sheet, logbook, and other devices. Problems were then presented for solution. In the final stage of ground instruction the cadet participated in flights, with critiques of his performance as navigator. Instruction on weather and instrument calibration, together with standard aircrew military and physical indoctrination, rounded out the ground program.76 Air training was carried on concurrently with ground instruction, beginning usually in the fourth week of the course. Some 20 navigational flights were scheduled, adding up to a total of approximately 100 hours. Rendezvous, search, and patrol problems, in addition to straight flights, were included in missions flown by night as well as day. Each plane normally carried three trainees, their instructor, and the pilot. One student navigated to direct the pilot, as a regular navigator would do; the other two usually followed the pilot, recording on their charts the actual course being covered. Upon completion of a flight, the planned course of the first navigator was then checked against the recorded course. Each of the three students rotated into the position of first navigator on succeeding flights. Experience showed a close correlation between the ground and air performances of navigation trainees, although some students proved unable to adapt to air conditions.77
От Robert
К badger (18.10.2025 14:28:44)
Дата 19.10.2025 06:03:05

Дык когда Б-г на земле порядок делил, авиация - в воздуxе была:

https://m.youtube.com/watch?v=fHx4bucurEM
От АМ
К badger (24.09.2025 12:12:03)
Дата 24.09.2025 13:50:43

Ре: Вам следует...

>>У Пе-2 больше нагрузка и по крайней мере бомбовый прицел и штурман имелись.
>
>Открою вам страшную тайну - на подготовку штурмана требовался всё тот же бензин, о дефиците которого у ВВС КА вы так любите.

>То есть, раз на одну боевую единицу вам нужен и пилот и штурман, то есть расход горючего на подготовку экипажей умножаем на два.

нет необходимости готовить штурмана на боевой машине
От Robert
К АМ (24.09.2025 13:50:43)
Дата 24.09.2025 15:30:31

Ре: Вам следует...


>нет необходимости готовить штурмана на боевой машине

Зачем на "боевой"? Учебный бомбер - обычнейшая машина. Для ту-2 выпускалось даже чудо жравшее втрое меньше и вооруженное одним ШКАСом.

Вот несколько (иx было кyда больше). Да даже сейчас для суxиx такие есть:

https://voennye-novosti.ru/ytb-2-ychebno-trenirovochnyi-bombardirovshik/

http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/aviatsiya/sssr/uchebnye-samolety-2/uchebnye-samolety-1920-e-1940-e-gody/uchebno-trenirovochnyj-bombardirovshhik-usb/

http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/aviatsiya/sssr/bombardirovshhiki-2/bombard-1920-e-1940-e-gody/frontovoj-bombardirovshhik-il-28-2/uchebno-trenirovochnyj-samolet-il-28u/
От Robert
К Robert (24.09.2025 15:30:31)
Дата 24.09.2025 17:53:49

Ре: Вам следует...

>Зачем на "боевой"? Учебный бомбер - обычнейшая машина. Для ту-2 выпускалось даже чудо жравшее втрое меньше и вооруженное одним ШКАСом.

У англов вообще летало чюдо для обучения бортстрелков с "ланкастеров". Там в xвосте - не турель, а башня с гидроприводом и оптикой.

Однажды его пара "мессеров"-"оxотников" попыталась переxватить. Ведомый получил пулю в лоб, ведущий - потом тот особо кучный огонь с xвоста летающего драндулета потом долго вспоминал в лагере для военнопленныx:

https://www.alamy.com/a-westland-lysander-p12-delanne-british-army-co-operation-and-liaison-aircraft-of-world-war-ii-a-rebuild-of-the-prototype-lysander-k6127-with-a-tandem-rear-wing-to-carry-a-four-gun-power-operated-tail-gun-turret-it-was-designed-in-1942-for-beach-strafing-in-case-of-invasion-of-the-uk-but-when-evaluation-was-complete-the-need-for-a-breach-strafer-had-disappeared-image622029717.html?imageid=4FCD391F-C1F2-44A9-8D74-DB8C15655B6B&pn=1&searchId=7fd5a5c174dbec3c2d1a5dfd0896353c&searchtype=0

https://www.google.com/imgres?q=ww2%20british%20training%20plane%20tailgun&imgurl=https%3A%2F%2Fc8.alamy.com%2Fcomp%2F2X2FXCK%2Froyal-air-force-bomber-command-1942-1945-close-up-of-the-boulton-paul-type-e-tail-gun-turret-mounting-four-303-machine-guns-on-a-handley-page-halifax-mark-ii-of-no-78-squadron-raf-at-breighton-yorkshire-royal-air-force-royal-air-force-regiment-sqdn-78-2X2FXCK.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.alamy.com%2Fstock-photo%2Ftail-gun.html&docid=-8BHreQGI9R6vM&tbnid=EooEZNh_ZeqqeM&vet=12ahUKEwjNweK10fGPAxVhFmIAHeetHMUQM3oECB0QAA..i&w=1232&h=1390&hcb=2&ved=2ahUKEwjNweK10fGPAxVhFmIAHeetHMUQM3oECB0QAA
От АМ
К Robert (24.09.2025 17:53:49)
Дата 24.09.2025 20:02:59

Ре: Вам следует...

>>Зачем на "боевой"? Учебный бомбер - обычнейшая машина. Для ту-2 выпускалось даже чудо жравшее втрое меньше и вооруженное одним ШКАСом.
>
>У англов вообще летало чюдо для обучения бортстрелков с "ланкастеров". Там в xвосте - не турель, а башня с гидроприводом и оптикой.

>Однажды его пара "мессеров"-"оxотников" попыталась переxватить. Ведомый получил пулю в лоб, ведущий - потом тот особо кучный огонь с xвоста летающего драндулета потом долго вспоминал в лагере для военнопленныx:



крутой попелац, англичане конечно молодцы
От badger
К АМ (24.09.2025 13:50:43)
Дата 24.09.2025 16:00:28

Ре: Вам следует...

>>То есть, раз на одну боевую единицу вам нужен и пилот и штурман, то есть расход горючего на подготовку экипажей умножаем на два.
>
>нет необходимости готовить штурмана на боевой машине

Конечно нет, готовили, вплоть до того, что на Ли-2, сразу грузят 10-ок будущих штурманов, и по одному дергают в кабину вести навигацию.

Вот только самый важный, с точки зрения эффективности применения бомбардировщика компонент подготовки штурмана - бомбометание, таким образом не отработаешь.
От Claus
К badger (24.09.2025 16:00:28)
Дата 24.09.2025 21:32:56

Ре: Вам следует...

>Вот только самый важный, с точки зрения эффективности применения бомбардировщика компонент подготовки штурмана - бомбометание, таким образом не отработаешь.
Этот компонент отрабатывается вместе с пилотом, без дополнительного расхода топлива.
От badger
К Claus (24.09.2025 21:32:56)
Дата 18.10.2025 17:11:04

Ре: Вам следует...

>>Вот только самый важный, с точки зрения эффективности применения бомбардировщика компонент подготовки штурмана - бомбометание, таким образом не отработаешь.
>Этот компонент отрабатывается вместе с пилотом, без дополнительного расхода топлива.

Нет, не отрабатывается.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3110342.htm
От Claus
К badger (24.09.2025 12:12:03)
Дата 24.09.2025 18:40:12

Ре: Вам следует...

>Открою вам страшную тайну - на подготовку штурмана требовался всё тот же бензин, о дефиците которого у ВВС КА вы так любите.
Вроде много раз уже объчснял, но попробую ещё раз.
Проблема в первую очередь была не в самом дефиците, а в том, что у революционеров правая рука не знала чем левая занимается и соответственно в том, они ИГНОРИРОВАЛИ дефицит топлива и развивали авиацию так, как будто никакого дефицита нет.
А это уже приводило к диким перекосам в планах, неэффективному расходованию того самого дефицитного топлива, ну и к слабой подготовке пилотов, неэффективному использованию опытных летчиков и к низкому качеству самолётов.
При минимально вменяемом планировании у СССР были все возможности полноценно ,готовить и пилотов и штурманов, если бы не пытались в строй в 3 раза больше летчиков ставить, чем могли обеспечить бензином и если бы курсантов не набирали бы в 8-10 больше, чем их требовалось.

>То есть, раз на одну боевую единицу вам нужен и пилот и штурман, то есть расход горючего на подготовку экипажей умножаем на два.
С чего бы это в 2?
Часть подготовки к них пересекалась. А при вменяемом подходе, можно было не пытаться выпустить "ещё чуть больше М-105", а пустить в серию на 16 заводе МГ-31 (как это первоначально планировалось), сделать с ним что то вроде Як-18 и большую часть подготовки на нем давать, с минимальными затратами.
Ну и на боевые вылеты по любому расход сильно выше был, чем на учебные.

Применение бомбардировщика/пикировщики со штурманом по любому было бы более эффективно, чем бросание меньшей нагрузке "по сапогу" с Ила.
От Claus
К Claus (24.09.2025 18:40:12)
Дата 25.09.2025 19:44:56

Здесь ответил какое обучение можно было получить, при адекватном планировании

https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109450.htm
От badger
К Claus (24.09.2025 18:40:12)
Дата 01.10.2025 14:01:47

Ре: Вам следует...

>А это уже приводило к диким перекосам в планах, неэффективному расходованию того самого дефицитного топлива, ну и к слабой подготовке пилотов, неэффективному использованию опытных летчиков и к низкому качеству самолётов.

Ну, это не новость.

>С чего бы это в 2?
>Часть подготовки к них пересекалась.

С того, что хорошего штурмана надо готовить как бы не больше, чем пилота, по часам, и насчёт "пересекалась" подготовка - ну, задача полёт по маршруту для пилота, единственная точка пересечения.

>А при вменяемом подходе, можно было не пытаться выпустить "ещё чуть больше М-105", а пустить в серию на 16 заводе МГ-31 (как это первоначально планировалось), сделать с ним что то вроде Як-18 и большую часть подготовки на нем давать, с минимальными затратами.

У Як-18 мотор М-11, зачем ему некий МГ-31 - не ясно, и для подготовки штурманов он всё равно не подходит.



>Применение бомбардировщика/пикировщики со штурманом по любому было бы более эффективно, чем бросание меньшей нагрузке "по сапогу" с Ила.

Ил-2 свою нагрузку с минимальной высоты бросал, так у него с точностью явно было лучше, чем при бомбежке с больших высот бомбардировщиками.

Не говоря уже о том, что подготовить экипаж умеющий пикировать это ещё больший расход бензина именно на отработку бомбометания с пикирования.
От badger
К Dimka (22.09.2025 19:45:58)
Дата 24.09.2025 12:09:35

Ре: Вам следует...

>>Только с середины 1942 Ил-2 стало больше, чем бомбардировщиков, но это советскую авиацию только ослабило.
>Не факт, что удалось бы использовать бомберы лучше, чем использовали штурмовики.

Вы мешаете человеку фантазировать.
От Claus
К badger (24.09.2025 12:09:35)
Дата 24.09.2025 18:20:52

Ре: Вам следует...

>Вы мешаете человеку фантазировать.
Вы бы хоть пояснили в чем фантазирование?
От badger
К Claus (24.09.2025 18:20:52)
Дата 18.10.2025 17:14:40

Ре: Вам следует...

>>Вы мешаете человеку фантазировать.
>Вы бы хоть пояснили в чем фантазирование?

Фантазирование в том, что вам кажется, что бомбардировщики имеют какие-то магические качества по сравнению с штурмовиками.

Из-за которых было бы "всё совсем иначе".

Реальность с бомбардировщиками вместо штурмовиков была бы точно такой же, как с штурмовиками, единственное отличие - вы бы сейчас доказывали, что бомбардировщики отстой, вон их сколько сбили, а штурмовики рулез и чистая магия, но революционеры не стали их производить по костности своей и недоумию.
От Claus
К badger (18.10.2025 17:14:40)
Дата 21.10.2025 12:53:05

Ре: Вам следует...

>Фантазирование в том, что вам кажется, что бомбардировщики имеют какие-то магические качества по сравнению с штурмовиками.
1000/2000кг против 400/600кг.
Бомбовый прицел и штурман против "сапога".
Возможность пикировать под 70 градусов против 35 градусов.
Ну никакой разницы!

>Реальность с бомбардировщиками вместо штурмовиков была бы точно такой же, как с штурмовиками
Если все делать по "Сталински", т.е. через известное место, забив на подготовку пилотов и разбазаривая дефицитное топливо, то несомненно.

При минимально вменяемом подходе, бомбардировщики естественно эффективнее были. Опыт всех остальных стран говорит об этом.

Ну и речь не про штурмовики вообще, а конкретно про Ил-2. Т.е. про одномоторный 6 тонный драндулет, с никаким обзором вниз-вперед, двигателем жидкостного охлаждения, 900кг брони, крылом в 38 кв.м., нагрузкой в 400-600кг, жрущий самый дефицитный для СССР сорт бензина.

Опять же, технологические возможности США, Великобритании и Германии были значительно выше чем у СССР, но никто из них не пытался ни аналог Ил-2 сделать (с аналогичной реализацией), ни пустить штурмовик в сверхмассовую серию.
И это явно не от того, что "весь мир шел не в ногу, а только СССР в ногу".

>бомбардировщики отстой, вон их сколько сбили, а штурмовики рулез и чистая магия, но революционеры не стали их производить по костности своей и недоумию.
Не надо за меня выдумывать, что я стал бы говорить.
Основные претензии к революционерам, то что они через известное место делали все что только возможно. И что у них правая рука не знала чем левая занимается, при вроде как объявленной плановой экономике.
То что их планы совершенно не бились между собой даже по самым верхнеуровневым показателям, видно невооруженным взглядом. Об этом уже много раз говорилось и все данные я приводил неоднократно.
И при планировании не от хотелок, а от ресурсов, с учетом дефицита топлива вообще и высокооктанового особенно, такой драндулет как ил-2 в принципе появиться не мог.
Но такой фигней как планирование от ресурсов в СССР никто не парился.

Сам Ил-2 был запущен в сверхмассовую серию на основе непроверенных бравурных докладов с фронта, без проверки реальной эффективности на полигоне.
Реально по таким докладам чудо-оружием можно было и МиГ-3 и даже И-15 объявить. По докладам частей и они немецкие танки пачками косили.

Полигонные же испытания, проведенные уже после запуска Ил-2 в сверхмассовую серию, никаких чудес не показали, а строго наоборот.
Фронтовое применение аналогично, уже к 1942му показало, что по первоначальной задумке, т.е. со сверхмалых высот, Ил-2 применять не эффективно. И к чему тогда были все бравурные доклады 1941го?

В итоге Ил-2 пришлось применять по той же схеме что и ИБ, только со всеми недостатками Ил-2 - низкой маневренностью, переразмеренностью, повышенной вероятностью снаряд словить и неспособностью превратиться в истребитель после сброса нагрузки.

А учитывая практику массовых расстрелов, и помня судьбу 4х командующих ВВС и руководства НИИ ВВС, желающих объяснять великому вождю, что с "хлебом и воздухом" он погорячился, явно не нашлось.

Ну и повторюсь, с учетом топливного фактора и производственных возможностей СССР, для СССР оптимально:
1) С двигателями линейки АМ выпускать МиГ-3 и Ту-2 на 1м и 18м заводе соответственно.
Б-78 расходовать на бомбере не очень оптимально, но все же лучше, чем на Ил-2.
2) Пе-2 оставить как в реале.
3) Штурмовик/ближний пикировщик делать с М-63/88, чтобы сжигать Б-74 и Б-70. Идеальный вариант И-207 и/или Та-3.