От zero1975 Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К tramp Информация о пользователе
Дата 18.09.2026 08:37:41 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики WWII; Армия; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: За что...

>>Претензии на этот счет - это пропаганда.

Я так и понял, есть пропаганда и есть сообщения ВВС.

Есть пробританская пропаганда и есть антибританская пропаганда. И та, и другая - перпендикулярны исторической науке, в которой морализаторство не в чести, т.к. именно оно превращает историю в средство пропаганды.

>>В случае англо-датской войны этому способствовали и терки в британском парламенте, где оппозиция лила крокодильи слёзы.

>Не о погибшем мирняке как таковом

Выступление в парламенте вига Джоржджа Тирни:
Он хотел предостеречь Палату от того, чтобы она поддалась на уговоры и поверила, будто у министров имеется хоть малейшее доказательство, оправдывающее их действия. Ничего подобного не существовало, и он бросил им вызов: пусть представят хоть что-нибудь, что могло бы служить основанием для бомбардировки нейтрального города и убийства ни в чем не повинных мужчин, женщин и детей.

>>Если нужны примеры с обвинениями в гибели мирного населения - можно спросить у финнов

>Ну можно спросить о действиях шведов в Смуту и участии финнов в нападениях на русские земли в допетровскую эпоху, но это видимо пойдет по графе ЭДПН...

Нет, батенька, - это как раз пойдет по графе "это одно и то же": по графе контрпродуктивных взаимных обвинений, которые никому не принесут пользы.

>> у поляков (чур меня!) про суворовский штурм Праги.

>А про предшествующую резню в церкви безоружных солдат и части населения, поддерживавших русских они не хотят? причем еще и гордятся этой "варшавской заутреней"..

Меня в равной степени воротит что от предъяв польских "патриотов", что от наших. И то и другое сегодня - голимая пропаганда с целью разжигания и ничего более. Но для вас - "это совсем другое, понимать надо".

>но это видимо входит в комплекс поведения восставшего восточноевропейца против русских, так же как и финнов в Выборге в 1918 году или эстонцев в 1919..

А в комплекс поведения русского "патриота" входит кликушество на тему "англичанка гадит" - и что?

>>Пропаганда она такая - и не сказать, чтоб совсем безосновательная.

>Ну да, согласно ей резать любого русского это похвально, как сказал недавно один либеральный журналист "как мы можем помочь вам убивать больше русских?", подтвердив что гитлеры приходят и уходят, а европейцы не меняются..

А в это время ваш европейский визави смотрит на нас и говорит, что "русские не меняются". Но это, конечно же, совсем другое, понимать надо. Кажется, Сантояна писал: "Мне кажется ужасным унижением иметь душу, контролируемую географией" - но что бы понимал этот презренный испанский пиндос?

>>Ну да, и Тильзитские договоренности к этому никакого отношения не имеют

>Какие коварныерусские, договоравынужденысоюлюдать.

Так в случае англо-русской войны 1807-1812 года дело в договоре с Наполеоном или в "копенгагировании" датчан? Вам бы определиться, чтобы причину с поводом не путать.

> Вот англичанам достаточно подозрений и можно превентивно нападать и все одобрят..

Кто сказал все? Враги возмутятся, союзники либо одобрят, либо промолчат.

> Вот интересно, если бы Эссен атаковал как он хотел Швецию в начале ПМВ во избежание ее поддержки Германии, как он полагал, это как бысчиталось, тоже беспричинной агрессией русских? А планы шведов на превентивные удары химическим оружием по советским портам в Прибалтике в годы холодной войны для предотвращения ожидаемого десанта в Швецию это оправданная защита демократии?

А это зависит от текущей политической ситуации. Как сказано выше - враги возмутятся, союзники либо одобрят, либо промолчат. А внутри страны пропагандисты будут вертеться как флюгеры, чему нас учит собственная история: до войны пропаганда демонизировала британский империализм, во время ее - восхваляла британского союзника, а после - снова проклинали британцев. Вот и сейчас "патриотам" сказали "Фас!" и они залаяли. Скажут "Фу!" - заткнутся.

>>Такого между соседями накопать можно всегда - юрьевская дань, исконные земли рюриковичей...

>Но виновными всегда выставляют русских, неспровоцированная агрессия, а англичане не хотели, но их вынудили бедняжек..

Это слова русского "патриота". А английский скажет, что в "комплекс поведения" русских входит англофобия в стиле "англичанка гадит". Как по мне, так вы друг-друга стоите.

>>А по факту Дания/Норвегия и Швеция на 1808 год оставались едва ли не последними нейтралами. И виновны были в том, что кому-то хотелось кушать.

>Англичанам, что характерно... и всегда мало..

И англичанам, и Наполеону - в равной степени. И лишь Россия была и остается идеалом святости.

>>Договор 1921 года? Вы прочитайте, какие условия там записаны. Впрочем, не суть - вопрос-то был насчет действий Британии: им следует извиняться?

>Могут извинится, мы-то не обязаны...

А у иранцев по поводу содержания 6-го пункта договора 1921-го года и его применимости к реалиям 1941 года было и остается другое мнение. Но какое нам дело до их мнения, верно? Ой, блин, они же теперь наши типа союзники... Вот ведь незадача: как теперь угадать честному "патриоту", как относиться к иранской оценке...

>>Здоровое государство действует согласно простого правила: "Never complain, never explain" (c) приписывают Дизраэли.

>При этом очень любят страдать на публику, когда им самим прищемляют разное в попытках взять чужое..

Разумеется. И только мы не страдаем, когда нам "прищемляют разное в попытках взять чужое..." - ведь чужих для нас нет.

>>А если руководство государства начинает извиняться за события прошлого - это тревожный симптом для его граждан.

>Как же так, Россия тоже извинялась, вот за Катынь например, это считалось признаком развития государства, вы что, против европейской мысли?

Вы, типа не слышите? Так я повторю: здоровое государство не оправдывается и не извиняется, когда речь идет о прошлом. И Катынь - прекрасный пример: не помогли нам извинения наладить отношения с Польшей.

>>То же самое с Британией - то, что британские оф. лица начали выражать сожаления - это свидетельство серьезного кризиса.

>Все что плохо для Британии - можно только приветствовать.

Ага. До тех пор, пока Британия не станет нашим союзником.
В этом и заключается разница между историей и пропагандой: мораль пропагандиста - она как флюгер, а историк (если он историк) морализаторства избегает.

>>я не разделяю готтентотской морали наших "патриотов"

>гм, значит перед Японией извинится за памятник надо?

Значит, не надо извиняться самим и не надо от других ожидать извинений за события далекого прошлого. Извинения во внешней политике - признак слабости и ни к чему хорошему не ведут. Хотя бы потому, что требуя извинений от кого-либо, вы легитимизируете требования "платить и каяться" в отношении вас.