От Iva
К Стас Горшенин
Дата 04.07.2026 19:08:14
Рубрики Современность;

Re: В США...

Привет!

>а какие страны, кроме Сан-Марино, сейчас старше США?

Дания, Швеция, Испания, Великобритания - в Европе.

Непал, Таиланд, Камбоджа, Оман, Эфиопия, Япония

Владимир
От Iva
К Iva (04.07.2026 19:08:14)
Дата 04.07.2026 19:08:46

еще Португалия (-)
От Vyacheslav
К Iva (04.07.2026 19:08:14)
Дата 04.07.2026 21:58:42

Нидерланды, Швейцария, Андорра (-)
От ttt2
К Vyacheslav (04.07.2026 21:58:42)
Дата 04.07.2026 22:42:34

Нидерланды? Это включая марионеточную Батавскую республику, Голландское королевс (-)
От B~M
К Vyacheslav (04.07.2026 21:58:42)
Дата 05.07.2026 06:43:32

Ещё Монако и Лихтенштейн (-)
От Iva
К B~M (05.07.2026 06:43:32)
Дата 05.07.2026 11:11:49

Re: Ещё Монако...

Привет!

Лихтенштейн позже ЕМПНИ 1792 год.

Владимир
От B~M
К Iva (05.07.2026 11:11:49)
Дата 05.07.2026 12:12:07

Сделайте себе тату: "Я ничего не пишу по памяти" (-)
От B~M
К Iva (04.07.2026 19:08:14)
Дата 05.07.2026 06:40:25

Re: В США...

>Непал, Таиланд, Камбоджа, Оман, Эфиопия

Все, кроме Таиланда, были колониями. А Таиланд да, на пять с половиной лет старше. Но его переименовывали.
От Iva
К B~M (05.07.2026 06:40:25)
Дата 05.07.2026 11:11:23

Re: В США...

Привет!

>Все, кроме Таиланда, были колониями. А Таиланд да, на пять с половиной лет старше. Но его переименовывали.

Эфиопия не была, только вражья оккупация.
Но зависимость не влияет на государственность. Система управления не менялась.

Еще Бруней надо добавить - он подавляющее большинство своих владений растерял, но как государство остался.

Скорее всего еще Бутан.

Владимир
От digger
К Iva (05.07.2026 11:11:23)
Дата 05.07.2026 11:57:21

Re: В США...

>Эфиопия не была, только вражья оккупация.
>Но зависимость не влияет на государственность. Система управления не менялась.

Эфиопия - объединение империи началось в 1855 и не закончилось до сих пор, она периодически разваливается.Это сообщество разнонационациональных царств и нельзя сказать, что одно из них всегда было главное.
От B~M
К Iva (05.07.2026 11:11:23)
Дата 05.07.2026 12:33:29

Re: В США...

>Эфиопия не была, только вражья оккупация.

Была. Итальянская империя была признана официально - всеми странами, кроме США и СССР.

>Но зависимость не влияет на государственность. Система управления не менялась.

Система управления, когда тобой управляют далёкие хозяева, не влияет на государственность. Это многое объясняет в ваших взглядах, но я настойчиво предлагаю их вам не афишировать, тем более здесь.
От Iva
К B~M (05.07.2026 12:33:29)
Дата 05.07.2026 13:24:44

Re: В США...

Привет!

>Система управления, когда тобой управляют далёкие хозяева, не влияет на государственность. Это многое объясняет в ваших взглядах, но я настойчиво предлагаю их вам не афишировать, тем более здесь.

вы путаете или сознательно не различаете - прямое правление и протекторат.

Владимир
От B~M
К Iva (05.07.2026 13:24:44)
Дата 05.07.2026 14:44:42

Re: В США...

>>Система управления, когда тобой управляют далёкие хозяева, не влияет на государственность. Это многое объясняет в ваших взглядах, но я настойчиво предлагаю их вам не афишировать, тем более здесь.
>вы путаете или сознательно не различаете - прямое правление и протекторат.

Протекторат - это более мягкая форма колониальной зависимости, да. Например, США на Филиппинах или Цинский Китай в Монголии, Корее и Вьетнаме. Ещё бывают унии, как в Норвегии до 1905 и в Исландии до 1944, не говоря уж о царе польском и великом князе финляндском. А ещё есть казусы Ирландии или Алжира. Много чего есть, что прекращает самостоятельное существование государства.
От Iva
К B~M (05.07.2026 14:44:42)
Дата 05.07.2026 21:06:04

Re: В США...

Привет!

> Много чего есть, что прекращает самостоятельное существование государства.

вы опять путаете самостоятельное и существование государства.
Протекторат не меняет ни факт существования государства, ни его внутреннее устройство.
накладывает некоторые ограничения на внешнюю политику.

Владимир
От B~M
К Iva (05.07.2026 21:06:04)
Дата 05.07.2026 21:28:44

Re: В США...

>вы опять путаете самостоятельное и существование государства.
>Протекторат не меняет ни факт существования государства, ни его внутреннее устройство.
>накладывает некоторые ограничения на внешнюю политику.

Ну да. Слегка перефразируя Смердякова, "весьма умное государство управляет весьма глупым-с". Или, в другом регистре: "один раз - не пидорас".
От Паршев
К Iva (05.07.2026 11:11:23)
Дата 05.07.2026 15:21:13

Эфиопия сейчас одна из молодых (-)
От B~M
К Iva (04.07.2026 19:08:14)
Дата 05.07.2026 08:34:19

Re: В США...

>Испания

Кстати, если считать Испанию (и Португалию) - а не считать их выглядит довольно странным - то тогда надо считать и Китай, Францию, Россию и Турцию. Тоже непрерывная преемственность со времён "средневековья", за исключением внутреннего устройства государства.
От Паршев
К B~M (05.07.2026 08:34:19)
Дата 05.07.2026 15:34:11

То республика, то королевство - вс же не одно и то же (-)
От B~M
К Паршев (05.07.2026 15:34:11)
Дата 05.07.2026 15:40:17

Вопрос конституции

Смена четвёртой республики на пятую во Франции никак не затронула непрерывность её независимого существования. В Киргизии за время её независимого существования успели три конституции сменить - да всем пофиг, всё равно от них ничего не зависит.
От zero1975
К B~M (05.07.2026 08:34:19)
Дата 05.07.2026 15:41:14

Парламентская или президентская республика - тоже "не одно и то же"

Получается произвольное и субъективное разграничение: тут считаем, тут не считаем... Бессмысленная тема, на которой каждый может вволю порезвиться :-)
От B~M
К zero1975 (05.07.2026 15:41:14)
Дата 05.07.2026 16:24:14

Не совсем

>Получается произвольное и субъективное разграничение: тут считаем, тут не считаем... Бессмысленная тема, на которой каждый может вволю порезвиться :-)

Вопрос в том, что такое [независимое] государство. На него нет строгого ответа, с международно-правовой точки зрения существуют два возможных подхода: международное признание и самодекларирование. Оба не лишены недостатков, но первый, понятно, как-то сам собой преобладает, хотя остаётся вопрос в "широте признания". Маньчжоу-Го, Северный Кипр или Южная Осетия были признаны только "державами-покровительницами" (и какими-то их "параситами" в древнеримском смысле). Причём, ЧСХ, несмотря на отсутствие формального протектората, их не считают (все остальные) независимыми. Сюда же можно приплести перетягивание каната между двумя правительствами одного Китая. Ну а самодекларирование - это больше американская идея, рождённая (как идея) не самими США, а уже латиноамериканцами. Соединённые Штаты Америки её, однако, готовы при случае поддерживать, ну а в Соединённых Штатах Мексики это до сих пор официальная внешнеполитическая доктрина (доктрина Эстрада).
Но США упирают не просто на независимое существование, но и на неизменность своей конституции - отсюда и разногласия о том, в какой категории с ними соревноваться. Я предлагаю на контитуцию забить (в Великобритании до сих пор безконституционное средневековье), а учитывать только независимость.
От digger
К B~M (05.07.2026 16:24:14)
Дата 05.07.2026 17:41:10

Re: Не совсем

>Но США упирают не просто на независимое существование, но и на неизменность своей конституции - отсюда и разногласия о том, в какой категории с ними соревноваться. Я предлагаю на контитуцию забить (в Великобритании до сих пор безконституционное средневековье), а учитывать только независимость.

Смотря насколько придираться.Многие страны признают правопреемство, например Германия - непрерывный правопреемник 2-го Рейха, а оккупация - как бы временные неудобства, если государство восстанавливается и есть правительство или в оккупации, или в изгнании.
От Паршев
К digger (05.07.2026 17:41:10)
Дата 05.07.2026 18:10:33

Оккупация на государственность не влияет

Формально и Германия сейчас оккупированная страна
От B~M
К digger (05.07.2026 17:41:10)
Дата 05.07.2026 18:37:38

Re: Не совсем

> Смотря насколько придираться.Многие страны признают правопреемство, например Германия - непрерывный правопреемник 2-го Рейха, а оккупация - как бы временные неудобства, если государство восстанавливается и есть правительство или в оккупации, или в изгнании.

Да, оккупация - понятие растяжимое. Власть эмигрантских правительств могла непрерывно сохраняться в колониях и т.п., но это необязательно. Например, князья Люксембурга, которые в ПМВ остались в оккупации и их за это чуть не сковырнули, в ВМВ согласно плану смылись во Францию, а потом - за океан, немцы включили всю территорию страны в состав Мозельланда, но после войны никто непрерывность существования Люксембурга не оспаривал. С другой стороны, бельгийский король остался в оккупации - и тоже после войны не кашлял. Или в Чехословакии достаточно занятно, особенно по контрасту с Польшей. Но в целом вопросы послевоенного правопреемства императивно решали страны-победители, в том числе и с помощью Священного Союза, Лиги Наций и Объединённых Наций, так что практических вопросов здесь минимум, а сами пертурбации мировых (и наполеоновских) войн можно рассматривать как форс-мажор. Интереснее вне этих временных периодов. Но для протокола повторю список существующих в наши дни суверенных стран, чей непрерывный суверенитет начинается ранее 1776 года (не глядя на их конституционное устройство, но уния прерывает суверенитет), примерно в хронологическом порядке:
Европа (все до XVII века): Франция, Дания, Великобритания, Португалия, Швейцария, Россия, Испания, Швеция. Сложный случай Нидерланды, которые в 1810-1814 были инкорпорированы во Францию, но, насколько я понимаю, на Венском конгрессе это было признано не нарушающим непрерывность их легитимности.
Ну и "карлики" - Сан-Марино, Андорра, Монако (на 19 лет младше Андорры) и Лихтенштейн.
В Азии - Китай, Япония, Турция и успевает Таиланд.
От Александр Жмодиков
К B~M (05.07.2026 08:34:19)
Дата 05.07.2026 19:07:30

Re: В США...

>Кстати, если считать Испанию (и Португалию) - а не считать их выглядит довольно странным - то тогда надо считать и Китай, Францию, Россию и Турцию. Тоже непрерывная преемственность со времён "средневековья", за исключением внутреннего устройства государства.

Китай, Россия и Турция не раз меняли не только устройство государства, но и его название.
Франция, впрочем, тоже: королевство Франция (Royaume de France), Французская империя (Empire français), Французская республика (République française), да ещё с номерами - были первая и вторая империи, сейчас пятая республика.
От B~M
К Александр Жмодиков (05.07.2026 19:07:30)
Дата 05.07.2026 19:15:42

Re: В США...

>Китай, Россия и Турция не раз меняли не только устройство государства, но и его название.
>Франция, впрочем, тоже

Конечно. Я дал свой "полный" список в соседней ветке (с обоснованиями выше по ветке): https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3122041.htm