От zero1975
К BP~TOR
Дата 03.06.2026 19:34:13
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Re: А что...

>>А какая разница, где локализовались castellis, упомянутые под 808 годом? Те укрепления могли быть частоколом вокруг усадьбы (утрирую). В свете разговора про Любшу нужны не просто укрепления, а те, что выполнены в той самой "центрально-европейской техники строительства".

>А вы можете назвать такое ободритское городище?

Я же написал: "утрирую".
Ключевое здесь - то, что вы не можете ни локализовать эти городища, ни хоть сколько-нибудь убедительно доказать, что они (именно они) построены в той же технике, что и Любшанская крепость и по времени постройки предшествуют ей.

>И еще, славянские городища раннего типа крупнее по размерам (4-12 га, даже 20 было) так называемый тип Флосберг (ну или большие каролингские городища по Бразеру) они доминировали до начала 9 века (аккурат 808 год попадает). Вот для них и характерна столбово-панцирная конструкция основу которой составляли вертикально поставленные брусья по фронтальной и тыльной сторонам укрепления, связанные между собою балками и досками;

Зачем вы это пишете?

>>Мекленбургская сова и так-то потрескивала, когда её натягивали на глобус новгородчины, а в свете новых данных она даже не лопнула - просто испарилась. Мы, конечно, будем её помнить, но зачем пытаться её реанимировать?
>А рискнем, заодно и посмотрим насколько хорошо исследованы те же мекленбургские городища? :)

Говорите, что ранние городища недостаточно исследованы? Так об этом никто не спорит. Вот только на основе отсутствия информации нельзя утверждать, что крепости интересующего нас типа существовали до постройки Любши. Когда нет информации - нет и предмета для разговора. Хотя, конечно, если очень хочется, то можно верить, а на основе веры строить всякие теории. Я ничуть не против - в конце-концов, оскорбление чувств верующих у нас харам и статья.

>ИМХО, в этом городище не жили какие-то прогрессоры совершившие прорыв в фортификации и использование такового коструктива должно иметь предысторию у тех ободритов и не 800 году оно явно началось

Конечно, не в 800. Я уже раньше писал - постройка первых крепостей такого типа у западных славян по нынешним оценкам - это VIII век.
Вот тут я выложил перевод главы про укрепления из книги помянутого вами Братера:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120308.htm
И он там прямо говорит, что самая ранняя известная датировка для ободритских крепостей - это последняя треть VIII века. Причем указывает, что столбово-планчатая техника - он её называет Plankenwände (досчатой) - это общее место на то время и была много у кого.

А рассуждения про истлевшее дерево, про отсутствие дендрохронологических шкал для всех других деревьев и пр. - это разговоры в пользу бедных. Когда будут сколько-нибудь надёжные датировки на время, предшествующие Любше - и тогда будет о чём говорить. А пока - см. выше.

>>Ну, Кучин - это именно историография: кто когда какие песни пел. И заканчивается его историография Седовым и Лебедевым. Увы.
>Неужели, а на Горского с ободритами ссылки пропустили?

Да, пропустил. А что это меняет? Неужто Горский как-то учёл новые датировки? Когда и где? Или мы просто добавим его к Седову и Лебедеву?

>7. Горский А.А. К вопросу о происхождении славянского населения Новгородской земли // От Древней Руси к новой России. Юбилейный сборник, посвящённый члену-корреспонденту РАН Я.Н. Щапову. М.: Издание Паломнического центра Московского Патриархата, 2005. С. 83-94.

Кстати, а не богаты ли вы этим сборником или ссылкой на него? Я натыкался на упоминания нескольких любопытных статей из него, но так и не смог его найти.

>8. Горский А.А. Русь: от славянского Расселения до Московского царства. М.: Языки славянской культуры, 2004. 392 с.

А вот эту работу я видел. Загляните в список литературы - я не смог найти в нём ссылок на современных немецких историков. Плохо искал?

>>А вот диссертация Молчановой - совсем другой дело. Открываем список литературы, и видим, что в написанной в 2007 году научной работе с главой "Западнославянские миграции" (!), самые "свежие" работы историков из этого региона - это тот же Херрманн 1986 года, да одна полька 1988 года. Хотя вру: есть и 1998 год - это переиздание "Мекленбургских сказок" Нидерхоффера, впервые вышедших в 1858-1862 годах. И ведь это работа не из какого-нибудь Урюпинска, это Москва - руководителем у неё Рогожин Н.М. - в то время зам. директора по науке в Институте российской истории РАН. Грустно это.

>тем не мене на Горского она тоже ссылается

Она и на Лебедева ссылается, и на Седова. Чем от них Горский отличается?
От BP~TOR
К zero1975 (03.06.2026 19:34:13)
Дата 04.06.2026 00:15:27

Давайте по порядку

>Я же написал: "утрирую".
А зачем утрировать, Гедрик-Годриф понес тяжелые потери в походе, сведений о крупных битвах а вот ободритские стронгхолды упоминаются
>Ключевое здесь - то, что вы не можете ни локализовать эти городища, ни хоть сколько-нибудь убедительно доказать, что они (именно они) построены в той же технике, что и Любшанская крепость и по времени постройки предшествуют ей.
Видите ли можно только гадать о времени постройки Любшанской крепости :) чем и занимались исследователи крепости и толкователи их исследований.
К тому же Любша раскопана весьма фрагментарно

>Зачем вы это пишете?
ну вы ведь утрировали :) я и напомнил вам что собой представлял ободритские крепости раннего периода т.е 8-го - начала 9-го и технику их постройки


>Говорите, что ранние городища недостаточно исследованы? Так об этом никто не спорит. Вот только на основе отсутствия информации нельзя утверждать, что крепости интересующего нас типа существовали до постройки Любши. Когда нет информации - нет и предмета для разговора. Хотя, конечно, если очень хочется, то можно верить, а на основе веры строить всякие теории. Я ничуть не против - в конце-концов, оскорбление чувств верующих у нас харам и статья.
Так нет даты то для Любши, есть оценочные суждения. Радиоуглеродный анализ проведенный там вы самолично высмеяли :)

>Конечно, не в 800. Я уже раньше писал - постройка первых крепостей такого типа у западных славян по нынешним оценкам - это VIII век.
>Вот тут я выложил перевод главы про укрепления из книги помянутого вами Братера:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120308.htm
За это весьма благодарен
>И он там прямо говорит, что самая ранняя известная датировка для ободритских крепостей - это последняя треть VIII века. Причем указывает, что столбово-планчатая техника - он её называет Plankenwände (досчатой) - это общее место на то время и была много у кого.
А Андрея Пауля имеется упоминание ободритской крепости датированной той же дендрохронологией первой третью VIII века
>А рассуждения про истлевшее дерево, про отсутствие дендрохронологических шкал для всех других деревьев и пр. - это разговоры в пользу бедных. Когда будут сколько-нибудь надёжные датировки на время, предшествующие Любше - и тогда будет о чём говорить. А пока - см. выше.
Дендрохронология тоже имеет ограничения по применению и не является абсолютным носителем истины. Это про веру если что :)

>Да, пропустил. А что это меняет? Неужто Горский как-то учёл новые датировки? Когда и где? Или мы просто добавим его к Седову и Лебедеву?

Я ведь указал Горского как достаточно заметную фигуру и ныне здравствующего историка, в ответ на ваше "неужели еще кто-то" поддерживает ободритскую версию для Любши, безотносительно немцев в библиографии
И намеренно не включил в это ряд Пауля, который только вскользь говорит о культурном влиянии ободритов на Русь (тема его книги собственно ободриты на месте обитания), перечисляя среди прочего и и фортификацию Любшинского городища.
А немцев у него в библиографии завались, на все вкусы от некошерных гдровских до дендрологически правильных бундесов (утрирую)

От zero1975
К BP~TOR (04.06.2026 00:15:27)
Дата 05.06.2026 00:17:43

Re: Давайте по...

>Видите ли можно только гадать о времени постройки Любшанской крепости :) чем и занимались исследователи крепости и толкователи их исследований.

Это понятно. И вполне возможно, что Любшу ждёт то же, что произошло с Мекленбургом. Меня удивило не это, а то, что наши историки два десятка лет не замечают (или делают вид, что не замечают) катаклизм, случившийся в немецкой археологии. И я вполне допускаю, что это у меня от незнания, но что-то невидно его следов в нашей литературе.


>А Андрея Пауля имеется упоминание ободритской крепости датированной той же дендрохронологией первой третью VIII века

Вы про "Балтийские славяне: от Рерика до Старигарда"?
Спасибо за ссылку. Но что мы видим в этой книге?

"Археология датирует появление материальной культуры балтийских славян VI веком, и принимается, что славяне сменили на этих землях древнегерманские племена. Однако это предположение до сих пор не удалось подтвердить ни письменными источниками, запечатлевшими смену населения или приход славян в эти земли, ни лингвистическими исследованиями".
...
"Учитывая сложность, неоднозначность и недостаточную изученность вопроса, как и разнящиеся мнения учёных, наиболее подходящим описанием ситуации кажется формулировка: достоверно славянская материальная культура не позднее VI века сменяет на территории Германии более раннюю культуру эпохи Великого переселения народов".
...
"Неоспоримым при этом остаётся славянское заселение интересующих нас ободритских земель не позднее VI века н. э."

Вот так вот - "неоспоримым". И ни слова о переоценке времени миграции славян, о которой пишет Себастьян Братер в "Археологии западных славян", которая вроде бы есть в библиографии, и на которую автор даже ссылается, когда ему удобно! Нет, он, разумеется, может быть не согласен с новыми датировками, но он их не оспаривает и даже не упоминает. Просто игнорирует: "неоспоримо" - и точка.

Про Мекленбург:
"Одновременно с Рериком в VIII–IX вв. на юге Балтики существовали и другие торговые центры: Старигард/Ольденбург в Вагрии, Старый Любек в Висмарской бухте, крепость Мекленбург, бывшая столицей ободритских князей".
"Интересными в вопросе исследования причин появления южно-балтийского торгового пути в то же время кажутся датировки брёвен Мекленбургской крепости, по которым её основание пришлось на конец VI века".

Про Ольденбург:
"Во второй половине VII века на 16 метровой возвышенности была возведена первая славянская крепость округлой формы..."

Вот так вот: оказывается, Ольденбург - это по-прежнему вторая половина VII века, а Мекленбург и вовсе основан в конце VI века и существовал в VIII–IX вв. одновременно с Рериком. Может, контреволюция таки победила и нашлись доказательства неправоты Хеннинга с Братером и Бирманом? Ну, так неплохо бы об этом упомянуть. Но нет - и тут полный игнор.

А вот и упомянутая вами ободритская крепость, "датированая той же дендрохронологией первой третью VIII века" - Плёне:
"Дендрохронологический анализ брёвен определил дату основания крепости 726 годом, а прилегающего к ней славянского ремесленного поселения-посада 792 годом (Bosau V. 1986, S. 73–98)".
Датировка 1986 года! Т.е., шкала то дендрохронологическая, но не "та же". Автор не в курсе, что сделанные в то время датировки сдвинулись с созданием единой шкалы. Или в курсе, но игнорирует и это?


>Дендрохронология тоже имеет ограничения по применению и не является абсолютным носителем истины. Это про веру если что :)

Конечно же, не является. Но она всяко точнее типологии, и если обнаруженное внутри вала бревно лаборатория датирует IX или X веком - странно продолжать настаивать на том, что этот вал построен в VI-VII веке. Ну, а если всё же настаиваешь, то стоит это как-то обосновать, а не просто перепевать старые песни с датировками, авторы которых (тот же Херрманн) давно признали, что "всё не так однозначно" (с).


>Я ведь указал Горского как достаточно заметную фигуру и ныне здравствующего историка, в ответ на ваше "неужели еще кто-то" поддерживает ободритскую версию для Любши, безотносительно немцев в библиографии

Так я ведь задал вопрос "Просто меня удивило, что тема ободритского влияния у нас до сих пор в ходу. Вот и хотел узнать - как так то?" не просто так, а именно в свете катаклизма в немецкой археологии. Горский его принял или оспорил? Или просто не заметил? Если последнее, то как раз и возникает вопрос: "Как так то?".


>И намеренно не включил в это ряд Пауля, ...
>А немцев у него в библиографии завались, на все вкусы от некошерных гдровских до дендрологически правильных бундесов (утрирую)

Посмотрите, в каком контексте он использует ссылки на новые работы: в части датировки памятников у него из новых только Dulinicz 2006 - про датирувку Любицы 819 годом и про уход германцев. Ссылки на Biermann 2009, Brather 2001 - даются только в контексте описания захоронений. Хеннинг для автора вообще не существует, как и работа Бирмана о Фельдербергских крепостях. Да что там, он и "Археологию западных славян" использует весьма своеобразно, хотя в ней Братер говорит не только про крепости:
"Согласно текущим данным, «славянизация» Центральной и Восточной Германии происходила в основном в VII веке, начинаясь на Эльбе и Заале около 600 года и достигая побережья Мекленбурга и Померании во второй половине века. Археологические источники пока не позволяют точно определить характер миграции и масштаб ассимиляции, а заселение более северных регионов, таких как Восточный Гольштейн, возможно, произошло после 700 года."

Сравните это со старыми песнями, которые перепевает нам Пауль:
"Неоспоримым при этом остаётся славянское заселение интересующих нас ободритских земель не позднее VI века н. э."

Вот я и спрашиваю (снова): "Как так то?"
Только не нужно говорить, что Горский и Пауль - это светлые головы. Вопрос не про то, кто там из "корифеев" чего поддерживает, а про то, почему они ведут себя как токующие тетерева. И если бы тот же Пауль отнесся к "новой хронологии" как к фоменковщине - я бы понял. Но ведь он на Братера и Бирмана ссылается...

P.S. Впрочем, ответ на "Как так то?" я вспомнил - он в цитате из "Пиджака" Покровского:
– Неужели такое возможно? – спрашивал он, и ему говорили, что возможно.
– Как же так? – терялся он, и ему говорили: а вот так.
– Не может быть! – восклицал он, и ему говорили, что может.
От zero1975
К zero1975 (05.06.2026 00:17:43)
Дата 05.06.2026 16:28:50

Поправка

По городищу Бишофсвардер, что на оз. Плуне - там дело даже не в дендрохронологической шкале.
Вот тут перевод фрагмента из рецензии Владислава Лосинского на двухтомник Геберса:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120418.htm
Cсылка на рецензию:
W. Gebers, Władysław Łosiński, "Bosau. Untersuchung einer Siedlungskammer in Ostholstein V: Der slawische Burgwall auf dem Bischofswarder", część 1: "Katalog", W. Gebers, Neumünster 1981; część 2: "Auswertung der Funde und Befunde", W. Gebers, Neumünster 1986 : [recenzja] , Przegląd Archeologiczny, 1991 / Tom 38, s. 141 - 148
Сама рецензия есть в сети:
https://rcin.org.pl/dlibra/publication/edition/60717/content
А её перевод целиком можно скачать по ссылке:
https://dropmefiles.com/n81G0

P.S. Но я ещё раз повторю: дело не в датировках. Дело в наших историках, которые вот этого всего в упор не видят.