От Melnikov
К BP~TOR
Дата 23.05.2026 21:19:08
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

и?

> С разных сторон
>>Где я ошибаюсь?
>>Поправьте меня.
>Вы рассматриваете их как комплекс одной стороны,

совсем нет

> тогда как "Любшанская" каменная это славянская ( раньше там был фино-угорский деревянный острог, но тогда еще второй крепости не было),

выше в ветке уже об этом написано.
но опять задам вопрос: почему фино-угорский если по пов.временных лет сюда пришли люди с Дуная, сели на Ладоге, спустились до Ильменя, сели на Поруссе и назвались руссами

у меня есть версия почему это именно фино-угры, но хочется услышать что об этом другие думают

> а вторая это скандинавская

какая?
деревянная 9-го века?
каменная 10-го ?
дошедшая до наших дней построки 15-го века?

по каким данным она скандинавская? археология?
или потому как Рюрика считают скандинавом?
От FLayer
К Melnikov (23.05.2026 21:19:08)
Дата 23.05.2026 22:35:06

Re: и?

Доброго времени суток

>но опять задам вопрос: почему фино-угорский если по пов.временных лет сюда пришли люди с Дуная, сели на Ладоге, спустились до Ильменя, сели на Поруссе и назвались руссами

ПВЛ это славянский источнеик. Он не описывает того, что делали финноугры. А археология показывает, что первое городище на месте любшинской крепости было фииноугорским. А второе - славянским. Тогда как на месте Старой Ладоги археология чётко показывает слои "финноугры-скандинавы-славяне-скандинавы со славянами ниже по социальной лестнице-славяне".
То есть вы вы видите результат длительной борьбы на торговом пути.

>у меня есть версия почему это именно фино-угры, но хочется услышать что об этом другие думают

>> а вторая это скандинавская
>
>какая?
>деревянная 9-го века?
>каменная 10-го ?
>дошедшая до наших дней построки 15-го века?

>по каким данным она скандинавская? археология?
>или потому как Рюрика считают скандинавом?
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Melnikov
К FLayer (23.05.2026 22:35:06)
Дата 24.05.2026 03:23:23

Re: и?


>ПВЛ это славянский источнеик. Он не описывает того, что делали финноугры. А археология показывает, что первое городище на месте любшинской крепости было фииноугорским. А второе - славянским. Тогда как на месте Старой Ладоги археология чётко показывает слои "финноугры-скандинавы-славяне-скандинавы со славянами ниже по социальной лестнице-славяне".
>То есть вы вы видите результат длительной борьбы на торговом пути.

>>у меня есть версия почему это именно фино-угры, но хочется услышать что об этом другие думают


а вы в курсе что фино-угры это вепсы?
а в курсе, что вепсы например жили на реке Дунай
пичем эта речушка очень маленькая и рыдом с ней есть город Весьегонск
т.е. Весь на реке Ёгонь
при этом Ёгонь переводится с веского как "под окном" т.е. приходит некто и спрашивает, а как называется река? а ему местный "под окном которая?" т.е. "Ёгонь которая?" и пришлый, не понимая что ему сказали так и пишет - Ёгонь.
это ровно как "кенгуру" которое на австралийском "я вас не понимаю!"

так какие там фино-угры?
вепсы?
так именно про них в ПВЛ писано что пришли и назвались русами в честь реки Порусы которая именно с вепского переводится!
А как, вы знаете?
А как река Полисть переводится с вепского?
А ведь они рядом!
Причем перевод Полисти известен!

Мало того, даже Волхов переводится с вепского.
И многие местные его знают и думают что это просто дополнитльное слово к названию реки
Вот только это именно перевод! а не доп.слово!

Так какие там фино-угры первыми были?
все названо по вепски!
вепсы там были!
вепсы которые потом назвались русами
и в ПВЛ это прописано

:-)
От FLayer
К Melnikov (24.05.2026 03:23:23)
Дата 24.05.2026 13:18:36

У вас сова треснула

Доброго времени суток
Не выдержала выших подгонок под факты.

>а вы в курсе что фино-угры это вепсы?

Я в курсе, что вепсы это финно-угры. Но ни нарративные источники, ни тем более археология не дают нам ничего об этниченском самосознании племён вдоль волхова. Мы можем определить группу племён. Но не можем определить народ. Потому что и народа-то ещё не было.

>а в курсе, что вепсы например жили на реке Дунай
>пичем эта речушка очень маленькая и рыдом с ней есть город Весьегонск

А в Весьегонске была весьегонская волчица.

>т.е. Весь на реке Ёгонь
>при этом Ёгонь переводится с веского как "под окном" т.е. приходит некто и спрашивает, а как называется река? а ему местный "под окном которая?" т.е. "Ёгонь которая?" и пришлый, не понимая что ему сказали так и пишет - Ёгонь.

Почитайте книжку Зализняка "Из заметок об любительской лингвистике".


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Melnikov
К FLayer (24.05.2026 13:18:36)
Дата 24.05.2026 14:10:52

а у вас что треснуло?

>Доброго времени суток
>Не выдержала выших подгонок под факты.

слова без доказательств

>>а вы в курсе что фино-угры это вепсы?
>
>Я в курсе, что вепсы это финно-угры. Но ни нарративные источники, ни тем более археология не дают нам ничего об этниченском самосознании племён вдоль волхова. Мы можем определить группу племён. Но не можем определить народ. Потому что и народа-то ещё не было.

о как!
значит неизвестный народ назвал кучу рек по вепски но это не вепсы
забавно

>>а в курсе, что вепсы например жили на реке Дунай
>>пичем эта речушка очень маленькая и рыдом с ней есть город Весьегонск
>
>А в Весьегонске была весьегонская волчица.

а это прием высмеять противника какой ниюудб чушью тогда когда нет аргументов
знакомо!

>>т.е. Весь на реке Ёгонь
>>при этом Ёгонь переводится с веского как "под окном" т.е. приходит некто и спрашивает, а как называется река? а ему местный "под окном которая?" т.е. "Ёгонь которая?" и пришлый, не понимая что ему сказали так и пишет - Ёгонь.
>
>Почитайте книжку Зализняка "Из заметок об любительской лингвистике".

лучше дайте сразу ссылку на книжку, страницу и фрагмент прямо сюда, в форум.
а то складывается впечатление, что там есть ответ
так дайте его!
От Melnikov
К Melnikov (24.05.2026 14:10:52)
Дата 24.05.2026 14:23:33

Весьегонск

читаем Вики (не нравится Вики - дайте другой источник! но только чтобы речка была упомянута):
https://ibb.co/DfjmGqC6
Весь на реке Ёгне
в книге которую дали на прочтение будет опровержение?

Если это Весь (вепсы) то почему бы и речка не названа на их языке?

открываем словарик (найдете в и-нете):
https://ibb.co/PZYMHx72
Ёгна - ласкательное, реченька.

а что в книжке пишут про речку Ёгна?
От BP~TOR
К FLayer (24.05.2026 13:18:36)
Дата 24.05.2026 21:28:20

Улыбнуло

>Почитайте книжку Зализняка "Из заметок об любительской лингвистике".
Не по теме дискуссии, как меня в свое время задрали местные краеведы,интерпретаторы и толкователи топонимики и особенно "Слова о полку Игореве" своим феерическим бредом
От Melnikov
К BP~TOR (24.05.2026 21:28:20)
Дата 25.05.2026 03:21:00

а давайте улыбнемся вместе!

>>Почитайте книжку Зализняка "Из заметок об любительской лингвистике".

я сию книжку не читал и пока мне никто не показал, что ее надо прочитать

>Не по теме дискуссии, как меня в свое время задрали местные краеведы,интерпретаторы и толкователи топонимики и особенно "Слова о полку Игореве" своим феерическим бредом

но я предлагаю улыбнуться вместе!

Уже упомянуты реки Полисть, Порусса, Ловать (которая в ПВЛ как путь из варяг в греки), Шелонь ну и само озеро Ильмень

----- Ильмень ------
жилое или обжитое или там живут:
https://ibb.co/nxPny6S

----- Шелонь (Ше+Лонь) ---
Ше - тот, этот, то
https://ibb.co/CsBCWSS5
Лонь - мусор, хлам, завал
https://ibb.co/YBkxVHT8
Суммарно: Шелонь - река с завалами (бобры постарались)

----- Ловать ------
гремящая
https://ibb.co/DgGCf2Yt
почитайте про пороги на этой реке и опротестуйте этот "перевод"!

----- Полисть (По+Листь) -----
По - дно!
https://ibb.co/5xx5WnFb
Листь - что-то нарезанное кружочками
https://ibb.co/fzrMW1Qr
т.е. суммарно: дно в круглых ямах (ищите реку с названием Перерытница в г.Старая Русса!)

----- Порусса (По+Русса) -----
По - дно! (см. выше!)
Рус - два значение и одно из них - красный, румяный, красивый
https://ibb.co/bM96RBNs
красное - глинястое дно!
найдите фото реки и убедитесь в том, что она красного цвета!

-------------------------------

Все знают, что красный и красивый это одно и то же, но никто не знает почему!
Я вам дал перевод с вепского "rus" - два значения и именно они т.е. именно из вепского словаря и показывают их тесную связь! и связь с "rus".
Так что "красна девица" и "русска девица" это по одно и то же!

-------------------------------
А еще отсюда следует, что "назвались русами" они назвались "красивыми"!
А "чудь" = "чудесные".
Рядом два народа которые называются красивыми и чудесными и оба названия на вепском!
Да это просто вепсы которые так представились окрестным племенам!

Кстит, Чудь так же назвались по имени реки, вот только то как эту реку называют сейчас - нет такого слова в вепском языке. (оно на букву "В")
нет его:
https://ibb.co/Mk6jCS2B
А река есть!
(подсказка: Екатерина вторая - чудесная!)
слова нет, а чудесные люди есть!

----------- еще? ----------------------
г.Кириши - стрекозиное (место)
https://ibb.co/tpGCV2St

д.Вындин остров (на р.Волхов) - это водный т.е. остров а вокруг вода - это Вындин
https://ibb.co/ksvFH439
а вместе "Вындин остров" это масло-масляное
Посмотрите на карту - там реально остров есть!


есть еще похожее "масло-маслянное" - это озеро Шуг которое все знают как озеро Шугозеро.

река Ладожка?
мелкая речушка в которой много поваленных и гниющих деревьев
https://ibb.co/zWhY3XcF
--------------------------------------

Могу и дальше продолжать.
Сясь - комариная

Волхов.... а нет! тут пусть местные добавят еще одно слово на букву "С" и я объясню что это и есть перевод! немого искаженный, но все же отражающий суть!

Оять вам перевести?

Паша? Тихвинка?
а может замахнемся на Вуоксу? - однако так же вепское, а не финское!

-----------------
Нудокса, Шоткуса - окончание "кса" это река (и у Вуокса так же!)
далее это "кса" трансформировалось в "ка" и "га":
Тихвинка, Шомушка, Ладожка
и
Кондига, Кусега
а еще были крупные реки у которых эти окончания отсутствуют:
Свирь, Волхов, Сясь, Ловать, Оять

=====
и все это переводится с вепского!
=====

готов посмеяться!

Особенно если мне объяснят "Вындин" как-нибудь иначе.
Или Сясь... не как "комариная"

P.S. И финский язык тут рядом не лежит! (по нескольким причинам!)
От zero1975
К Melnikov (25.05.2026 03:21:00)
Дата 25.05.2026 11:58:47

А может вы всё же попробуете прочитать Зализняка?

>>>Почитайте книжку Зализняка "Из заметок об любительской лингвистике".

>я сию книжку не читал и пока мне никто не показал, что ее надо прочитать

Вы всё же попробуйте прочитать Зализняка. Вряд ли это поможет человеку, всерьёз пишущему про Гостомысла, но вы попробуйте.
От Melnikov
К zero1975 (25.05.2026 11:58:47)
Дата 25.05.2026 14:18:50

Re: А может...

>>>>Почитайте книжку Зализняка "Из заметок об любительской лингвистике".
>
>>я сию книжку не читал и пока мне никто не показал, что ее надо прочитать
>
>Вы всё же попробуйте прочитать Зализняка. Вряд ли это поможет человеку, всерьёз пишущему про Гостомысла, но вы попробуйте.

а при чем тут Гостомысл и названия рек?
объясните!
От zero1975
К Melnikov (25.05.2026 14:18:50)
Дата 25.05.2026 14:41:16

Re: А может...

>а при чем тут Гостомысл и названия рек?
>объясните!

Притом, что это характеризует образ мышления.
Вы в курсе, какой самый ранний источник упоминает Гостомысла?

P.S. Вы книгу всё же прочитайте:
https://imwerden.de/pdf/zaliznyak_iz_zametok_o_lyubitelskoy_lingvistike_2010_text.pdf
От Melnikov
К zero1975 (25.05.2026 14:41:16)
Дата 25.05.2026 14:50:01

вы мне реки сначала опротестуйте!


вы полностью обнулили мои переводы на основании того, что я упомянул Гостомысла

я еще раз спрашиваю: при чем тут Гостомысл и переводы НАЗВАНИЙ РЕК?

вы же мне "антифоменко" подсунули
думаете я приверженец "фоменковщины"?

нет! совсем нет!

Так что я должен в книге то понять?

P.S. а потом к Гостомыслу вернемся
От zero1975
К Melnikov (25.05.2026 14:50:01)
Дата 25.05.2026 14:58:24

Мне не нужно ничего опротестовывать

>вы полностью обнулили мои переводы на основании того, что я упомянул Гостомысла

>я еще раз спрашиваю: при чем тут Гостомысл и переводы НАЗВАНИЙ РЕК?

Понятно, что не в коня корм, но вы первую-то главу прочитайте.
Вам на эту книгу не просто так указали (не я).
От Melnikov
К zero1975 (25.05.2026 14:58:24)
Дата 25.05.2026 15:29:15

Re: Мне не...

>>вы полностью обнулили мои переводы на основании того, что я упомянул Гостомысла
>
>>я еще раз спрашиваю: при чем тут Гостомысл и переводы НАЗВАНИЙ РЕК?
>
>Понятно, что не в коня корм, но вы первую-то главу прочитайте.

а в первой главе написано, что нельзя переводить местные названия с местных же языков?

ну то что Берлин никакого отношения к слову "медведь" не имеет и все кто так считают - все заблуждаются

есть что-то подобное?

----------------------------------------------------------
>Вам на эту книгу не просто так указали (не я).

ага, человек который написал такое: " в Весьегонске была весьегонская волчица."
От Melnikov
К zero1975 (25.05.2026 14:58:24)
Дата 25.05.2026 17:30:18

так же советую почитать

>>вы полностью обнулили мои переводы на основании того, что я упомянул Гостомысла
>
>>я еще раз спрашиваю: при чем тут Гостомысл и переводы НАЗВАНИЙ РЕК?
>
>Понятно, что не в коня корм, но вы первую-то главу прочитайте.

я то-же понимаю, что борюсь с ветряной мельницей, но все же...
есть небольшая книжка автор: З. И. СТРОГАЛЬЩИКОВА
ВЕПСЫ ОЧЕРКИ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ
2014
почитайте ее (вы мне посоветовали и я в ответ вам - баш на баш)

>Вам на эту книгу не просто так указали (не я).

я так же не просто так указываю
на стр.11 есть картинка на которой указан населенный пункт в финском исполнении: Vagedjarv (jarv - это по фински "озеро") и рядом его перевод который является названием населенного пункта "Белое озеро" (Vag или Vagа - это с вепского "белый")

перевод есть и он существует и его отменить никто не сможет.

так же со стр.34 до 39 (озаглавлено "ЯЗЫК ЗЕМЛИ ОБ ИСТОРИИ НАРОДА") начинается разбор вепских названий в этом крае.
Проблема данной книги в том, что основана на финских материалах - отсюда и "jarv" в качестве перевода русского слова "озеро".

P.S. кстати, я первую главу прочитал - нет там ничего интересного по вепсам или не возможности перевода с вепского вепских же названий (или с немецкого немецких или с английского английских и т.п.).
От Melnikov
К zero1975 (25.05.2026 14:58:24)
Дата 25.05.2026 18:19:02

давайте вместе почитаем

я буду опускать то что не относится к делу и оставлю то что вроде как относится...

>Понятно, что не в коня корм, но вы первую-то главу прочитайте.

п.1 Язык как предмет для размышлений
разговор вокруг да около с целью показать что есть лингвисты профессионалы и есть лингвисты любители и наводит на мысль о том, что первые могут заниматься наукой а вторые просто занимаются словоблудием.

п.2 Всегда ли есть связь между словами, сходными внешне
Опять разговор вокруг да около и рассмотрение вариантов схожести слов.
Однако нет примеров действительно правильных.
Как то Берлин который сами немцы ведут от "bear" медведь.
т.е. это как бы то-же сходное по звучанию, но в данном случае это принимается к рассмотрению.
Почему? Потому как есть п.1

я же вам говорю именно о переводе с местного языка местных названий!
понимаете, я - местный и язык знаю и где что искать - так же знаю
все местные знают что река Сясь - это "комариная" потому как на вепском "sask" - это комар.
это не подобие слов, а именно перевод!

поэтому Зализняк к этому не имеет никакого отношения и не является аргументом!
(это все равно как если бы на основе Зализняка говорить, что "джинсы" и "jeans" это просто похожие слова и потому одно НЕ является отражением другого.)

цитата: "Типовой шаг любительских размышлений — предпо
ложение о связи (по смыслу и по происхождению) двух
слов, частично сходных внешне, и попытка угадать кон
кретные детали этой связи, например, какое из этих слов
возникло на основе другого, как значение одного слова
перешло в значение другого и т. п."

Потому как на основе его текста можно например утверждать:
"Лахта" и слово "laht" на вепском (переводится как "залив") это просто схожие по звучанию слова

Вот он прямо это пишет (цитата):
"Любитель, натолкнувшись на иностранное слово, ко
торое внешне похоже на некоторое слово его родного
языка, обычно реагирует на это как на интересный об
наруженный им факт, за которым непременно должно
стоять что-то существенное"

Вот только проблема в том, что это не похожие слова, а именно перевод!
И доказываю это не я, а например БЭС в котором четко написано что это переводное слово:
ЛАХТА (от фин. lahti) - мелководный морской залив, озеро, бухта на северо-западе Европейской части Российской Федерации, в Эстонии и Финляндии (Лахта на берегу Сямозера, губа Кандалакша и др.).

В итоге получается, что на основе текста Зализняка можно просто выкинул ребенка вместе с грязной водой.

Я вам говорю про перевод, а вы мне тыкаете в то что я дескать "любитель".

P.S.
Тут, кстати могу задать вопрос: а почему меня считаете "любителем"?
Обо мне вы ничего не знаете - я могу быть профессионалом.
Как житель Лен.области среди вепсов и их языка... я гораздо больший профессионал.
От Коля-Анархия
К Melnikov (25.05.2026 18:19:02)
Дата 25.05.2026 18:33:40

про Берлин это народная этимология, читай фантазии.

Приветствую.

Название Берлин восходит к славянскому и происходит от старополабского бирлин, берлин, означающему «болотистое место»: корень бирл-, берл- (болото, трясина) дополнен суффиксом места -ин[5][6][7][8]. От сходного индоевропейского корня wern-/werl (что также значит «болотистая местность») происходят названия многих европейских городов.

Документальная запись города с артиклем (der Berlin) говорит о принятии жителями названия (урочище)[5][6]. Наряду с прочими топонимами славянского происхождения, оканчивающимися на -ин (Шверин, Штеттин (Щецин), Ойтин, Темплин, Кюстрин и др.), Берлин произносится с ударением на последний слог[7].

Согласно народноэтимологической версии (например, исследователь Теодор Целль (нем. Theodor Zell), название города произошло от немецкого слова «медведь» (нем. Bär). Как минимум с 1280 года медведь является символом Берлина[9]. Однако название города не связано ни с предполагаемым основателем города Альбрехтом Медведем, ни с гербовым животным Берлина. Гласный герб используется в попытке образно изобразить название города в немецкой интерпретации, поэтому это герб происходит от названия города, а не наоборот

ЗЫ. как медведь по народной этимологии это "ведающий мёд".

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (25.05.2026 18:33:40)
Дата 26.05.2026 05:00:43

Слово "берлога" поясните пожалуйста..

>Приветствую.
> восходит к славянскому и происходит от старополабского бирлин, берлин, означающему «болотистое место»: корень бирл-, берл- (болото, трясина)

а то у меня по жтой логике получается, что медведи зимуют в болоте вместе с лягушками
От Коля-Анархия
К Koshak (26.05.2026 05:00:43)
Дата 26.05.2026 07:45:26

Re: Слово "берлога"...

Приветствую.
>>Приветствую.
>> восходит к славянскому и происходит от старополабского бирлин, берлин, означающему «болотистое место»: корень бирл-, берл- (болото, трясина)
>
>а то у меня по жтой логике получается, что медведи зимуют в болоте вместе с лягушками

"Берло́га. Сколько раз я слышал этому слову такое наивное объяснение: «Бер» по-немецки — «медведь», а «лога» — это, конечно, «логово»; «берлога» значит «медвежье логово».

На первый взгляд — здорово, но неверно. Древнеславянское *«бьрло» значило «грязь», «мусор». У поляков «барлог» — «грязь», «навоз»; у сербо-хорватов «bŕlog» — «лежбище», но вовсе не медвежье, а свиное, кабанье. Есть основание думать, что и зимняя квартира медведя была названа словом этого корня за нечистоплотность ее косолапого хозяина. «Берлога» — это просто «грязное место».

* Звездочкой помечены слова, воссозданные, искусственно восстановленные учеными.

Происхождение слова берлога в этимологическом онлайн-словаре Успенского Л. В."

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (26.05.2026 07:45:26)
Дата 26.05.2026 12:12:54

Re: Слово "берлога"...

> у сербо-хорватов «bŕlog» — «лежбище», но вовсе не медвежье, а свиное, кабанье.

Но, позвольте, по Зализняку это же признак народной лингвистики:

Андрей Анатольевич Зализняк в своих работах выделял несколько характерных признаков любительской лингвистики, среди которых — миф о том, что гласные можно не учитывать, достаточно брать «костяк согласных».
elementy.ru
4etalka.ru
rodon.org
Выпадение гласных как признак любительской лингвистики связано с тем, что любители часто игнорируют роль гласных в языковых изменениях, сосредотачиваясь только на согласных.
От Коля-Анархия
К Koshak (26.05.2026 12:12:54)
Дата 26.05.2026 12:37:46

Re: Слово "берлога"...

Приветствую.
>> у сербо-хорватов «bŕlog» — «лежбище», но вовсе не медвежье, а свиное, кабанье.
>
>Но, позвольте, по Зализняку это же признак народной лингвистики:

>Андрей Анатольевич Зализняк в своих работах выделял несколько характерных признаков любительской лингвистики, среди которых — миф о том, что гласные можно не учитывать, достаточно брать «костяк согласных».

Что именно? История развития серб-харватского языка? У нас в древнерусском треть звучащих гласных пропала... и какая-нибудь "сыказыка" (съказъка) стала "сказка". Просто лингвисты знают историю развития языков и без особых проблем восстанавливают те гласные, которые там были. Никакого рассмотрения "костяка согласных" тут нет - в определённый период, в определённом языке и в определённой позиции определённая гласная пала, зная историю языка мы восстановим её. Как в русском редуцированная гласная ер (ъ). Это не значит, что в конце слова была случайная гласная - с "о" или "а" ничего не случилось.

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (26.05.2026 12:37:46)
Дата 26.05.2026 12:46:38

Re: Слово "берлога"...

>Приветствую.
>>> у сербо-хорватов «bŕlog» — «лежбище», но вовсе не медвежье, а свиное, кабанье.
>>
>>Но, позвольте, по Зализняку это же признак народной лингвистики:
>
>>Андрей Анатольевич Зализняк в своих работах выделял несколько характерных признаков любительской лингвистики, среди которых — миф о том, что гласные можно не учитывать, достаточно брать «костяк согласных».
>
>Что именно? История развития серб-харватского языка? У нас в древнерусском треть звучащих гласных пропала... и какая-нибудь "сыказыка" (съказъка) стала "сказка". Просто лингвисты знают историю развития языков и без особых проблем восстанавливают те гласные, которые там были. Никакого рассмотрения "костяка согласных" тут нет - в определённый период, в определённом языке и в определённой позиции определённая гласная пала, зная историю языка мы восстановим её. Как в русском редуцированная гласная ер (ъ). Это не значит, что в конце слова была случайная гласная - с "о" или "а" ничего не случилось.

Именно то, что применение признаков "народной лингвистики" Зализняка привело к тому, что эти признаки обнаружились и у "научной лингвистики".
С т. зр. элементарной логики это означает непригодность принака для определения научности или ненаучности.


>С уважением, Коля-Анархия.

Взаимно,
От zero1975
К Koshak (26.05.2026 12:46:38)
Дата 26.05.2026 12:57:43

Re: Слово "берлога"...

>Именно то, что применение признаков "народной лингвистики" Зализняка привело к тому, что эти признаки обнаружились и у "научной лингвистики".

При этом, однако, важнейшее обстоятельство состоит в том, что во всех приведенных примерах имели место не какие-то случайные индивидуальные смены звуков, а совершенно закономерные (для соответствующих языков и соответствующих эпох) и последовательно реализованные в языке в целом фонетические изменения. Таков общий принцип фонетических изменений, имеющий основополагающее значение для всей исторической лингвистики.
...
Например, [kâlidus] превратилось в [kâldus] в силу того, что в данном языке всякое безударное i в положении между двумя одиночными согласными в определенный исторический момент выпадало. Далее, [kâldus] превратилось в [kald] в силу того, что в некоторый более поздний момент всякое конечное -us отпадало; и т. д.
Это требование всеобщности любого фонетического изменения (в данном языке в данный период его истории) составляет главное отличие профессионального изучения истории языка от любительского.
Для любителя примеры вроде приведенных выше — это просто свидетельство того, что фонетический состав слова может со временем очень сильно изменяться и что чуть ли не любой звук в принципе может перейти в любой другой.
От Koshak
К zero1975 (26.05.2026 12:57:43)
Дата 26.05.2026 13:33:02

Re: Слово "берлога"...

>>Именно то, что применение признаков "народной лингвистики" Зализняка привело к тому, что эти признаки обнаружились и у "научной лингвистики".
>
>При этом, однако, важнейшее обстоятельство состоит в том, что во всех приведенных примерах имели место не какие-то случайные индивидуальные смены звуков, а совершенно закономерные (для соответствующих языков и соответствующих эпох) и последовательно реализованные в языке в целом фонетические изменения. Таков общий принцип фонетических изменений, имеющий основополагающее значение для всей исторической лингвистики.
>...
>Например, [kâlidus] превратилось в [kâldus] в силу того, что в данном языке всякое безударное i в положении между двумя одиночными согласными в определенный исторический момент выпадало. Далее, [kâldus] превратилось в [kald] в силу того, что в некоторый более поздний момент всякое конечное -us отпадало; и т. д.
>Это требование всеобщности любого фонетического изменения (в данном языке в данный период его истории) составляет главное отличие профессионального изучения истории языка от любительского.
>Для любителя примеры вроде приведенных выше — это просто свидетельство того, что фонетический состав слова может со временем очень сильно изменяться и что чуть ли не любой звук в принципе может перейти в любой другой.

вот это все 👆👆 есть т.н. "научный консенсус" для лингвистов. Который "консенсус" сам по себе есть изменчивый объект изучения.
И ни в коем случае не критерий истины.
От zero1975
К Koshak (26.05.2026 13:33:02)
Дата 26.05.2026 15:56:47

Re: Слово "берлога"...

>вот это все 👆👆 есть т.н. "научный консенсус" для лингвистов. Который "консенсус" сам по себе есть изменчивый объект изучения.
>И ни в коем случае не критерий истины.

А в науке вообще нет и не может быть непреложных истин - этим она отличается от религии.
Но это не значит, что можно фонтанировать гипотезами по принципу "я так вижу", и при этом оставаться в рамках науки.
От Koshak
К zero1975 (26.05.2026 15:56:47)
Дата 26.05.2026 16:22:08

Re: Слово "берлога"...

>А в науке вообще нет и не может быть непреложных истин - этим она отличается от религии.
>Но это не значит, что можно фонтанировать гипотезами по принципу "я так вижу", и при этом оставаться в рамках науки.

Ваша сентенция исчерпывающим образом характеризует ваше понимание науки.
От Коля-Анархия
К Koshak (26.05.2026 12:46:38)
Дата 26.05.2026 13:39:51

Re: Слово "берлога"...

Приветствую.

>Именно то, что применение признаков "народной лингвистики" Зализняка привело к тому, что эти признаки обнаружились и у "научной лингвистики".
>С т. зр. элементарной логики это означает непригодность принака для определения научности или ненаучности.

Пример народной этимологии - из голландского языка было заимствованно слово "зонтик" (zondek — сложение zon «солнце» и dek «покрышка»), использовавшие это слово люди восприняли "-ик" как уменьшительный суффикс и образовали слово "зонт". Это абсалютно нормальный и легитимный способ образования слов.

НО! Именно способ образования слов, а не способ определения этимологии!

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (26.05.2026 07:45:26)
Дата 27.05.2026 11:33:37

Слова реконструировать - это не берлоги искать.

>На первый взгляд — здорово, но неверно. Древнеславянское *«бьрло» значило «грязь», «мусор».
>* Звездочкой помечены слова, воссозданные, искусственно восстановленные учеными.

Лингвистом быть - это вам не берлоги разглядывать :-)
Ибо:

"Особенности весеннего покидания берлоги
Поведение медведя. После пробуждения зверь некоторое время остаётся в укрытии, адаптируясь к изменениям внешней среды. Он потягивается, разминается, привыкает к новым условиям, восстанавливает силы. Также медведи могут выполнять ритуалы, например чесаться, чтобы избавиться от старой шерсти, и облизывать лапы для очистки от грязи.
astv.ru
Первые дни. Обычно медведь не отходит далеко от берлоги, бродит вокруг, ищет еду (остатки сухой травы, падаль, личинки насекомых). При ухудшении погоды может залечь и не выходить несколько дней.
kamgov.ru
sb.by
Поведение самок с детёнышами. Медведицы с медвежатами покидают берлогу позже — обычно в апреле — мае, когда медвежата достаточно окрепнут и смогут следовать за матерью.
dzen.ru
svirskie-ogni.ru
Засыпание входа. После выхода из берлоги медведь тщательно засыпает вход землёй и листьями — будто «закрывает дверь» до следующей зимы.
pravda.ru

Из вышеуказанного очевидно следует, что
1). Лингвист, нашедший берлогу дать ей название вряд ли успеет, т.к. проснувшийся медведь сильно голодный.

2) Лингвист, гуляющий по лесу летом берлогу изнутри изучить не сможет, ибо она замаскирована и законсервирована.

3) Лингвист, который случайно выжил после встречи в медведем у берлоги, вполне может вспоминать, что там пахнет фекалиями, но это будет результатом работы кишечника лингвиста, но не медведя.

От себя лично:
Плотность ареала медведя в средне-средней полосе грубо можно оценить сверху в 1 особь на 50 кв км. Соответственно и берлог будет столько же. Берлога всегда расположена в труднодоступном для человека месте.
Обнаружение берлоги явление сильно не частое.
Указанная версия образования слова достойна лингвиста, который видел медведя в виде шкуры или чучела.
Те, кто видел медведя в естественной среде обитания, стараются в обиходе называть его "Косолапый", "Потапыч", "Хозяин" м т.п.

>С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Koshak (27.05.2026 11:33:37)
Дата 27.05.2026 17:55:48

Re: Слова реконструировать...

Приветствую.

>Те, кто видел медведя в естественной среде обитания, стараются в обиходе называть его "Косолапый", "Потапыч", "Хозяин" м т.п.

Так и "медведь" сиречь "медоед" это вариант того самого "косолапый") Впрочем, как и более старое "Бир" сиречь "бурый" так же)

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (27.05.2026 17:55:48)
Дата 27.05.2026 18:27:30

Re: Слова реконструировать...

>Приветствую.

>>Те, кто видел медведя в естественной среде обитания, стараются в обиходе называть его "Косолапый", "Потапыч", "Хозяин" м т.п.
>
>Так и "медведь" сиречь "медоед" это вариант того самого "косолапый") Впрочем, как и более старое "Бир" сиречь "бурый" так же)


Вот о том и речь.
Я искренне рад за лигвистов, которые нежатся в уюте "научного консенсуса", где-то даже завидую их способностям, но уверенно заявлять "точное происхождение слова "берлога" не известн, но версия происхождения от "берово логово" точно неправильная!" и втирать на полном серьезе про "обгаженный свинарник для мелведя" мне совесть не позволит.
Потому что есть праиндоевропейский корень *bʰer- со значением «коричневый, блестящий», и от которого они сами выводят и ихние braun, broun, biver и наши бобр, буренка, бурый.
Причем лингвисты из кожи вон лезут, чтобы доказать заимствование русского "бурый" из тюркского(!), в который тюркский это слово попало из персидского.
То, что русский сам из праиндоевропейской группы никого не смущает.


>С уважением, Коля-Анархия.

Взаимно,
От Коля-Анархия
К Koshak (27.05.2026 18:27:30)
Дата 27.05.2026 19:00:37

Re: Слова реконструировать...

Приветствую.

>Вот о том и речь.
>Я искренне рад за лигвистов, которые нежатся в уюте "научного консенсуса", где-то даже завидую их способностям, но уверенно заявлять "точное происхождение слова "берлога" не известн, но версия происхождения от "берово логово" точно неправильная!" и втирать на полном серьезе про "обгаженный свинарник для мелведя" мне совесть не позволит.

По той простой причине, что потомки этого слова в разных языках означают разное и только в одном случае это связано с медведем, а в остальных языках это разные варианты грязи или грязного места. Успенский же привёл только часть из них.

С уважением, Коля-Анархия.
От Melnikov
К Melnikov (25.05.2026 14:50:01)
Дата 25.05.2026 15:07:42

начните с реке Ёгна! та которая в Весьегонске

если хотите про книжку поговорить, то первый раз меня в нее послали тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119798.htm

и послали ровно после перевода реки Ёгна

мало того, пославший упомянул в качестве аргумента худ.фильм "Весьегонская волчица"
в качестве аргумента!

я понимаю что это юмор, но сразу после этого была отсылка к книге - это так же юмор?

и вы меня следом отсылаете к этой же книге
вы так же считаете что худ.фильм "Весьегонская волчица" = это ТАК БЫЛО?
реально так считаете?

вот "FLayer" сказал, что "в Весьегонске была весьегонская волчица" - у меня к нему вопросов нет, он считает этот худ.фильм правдой (опровержения он пока не дал!)
почему вы его к "фоменковцам" не определите?

--------------
так как вы относитесь к переводу реки Ёгна как "реченька"?
От zero1975
К Melnikov (25.05.2026 15:07:42)
Дата 25.05.2026 18:26:53

Вы хотите, чтобы я вам уподобился? Увольте.

Правильно Твен сказал про споры с вами. А я, дурак, его не послушал.
От Melnikov
К zero1975 (25.05.2026 18:26:53)
Дата 25.05.2026 20:08:34

а не нужно мне уже от вас перевода рек, за Зализняка ответьте!

>Правильно Твен сказал про споры с вами. А я, дурак, его не послушал.

Зализняк у себя написал такую модель:
видит иностранец русскую речку с названием Рябиновка, лезет в словарь, а там только "рябина" - растение. и хочет иностранец сделать вывод что река названа потому как раньше много на ее берегах рябины растет но прибегает Зализняк и говорит: нет, это просто похожие слова и так их воспринимать нельзя, особенно потому как ты, иностранец, не являешься специалистом!

отрицая перевод и ссылаясь на Зализняка вы говорите что эти модель верна!
От Коля-Анархия
К Melnikov (25.05.2026 20:08:34)
Дата 25.05.2026 20:22:54

смотрю в книгу вижу фигу...

Приветствую.

"Созвучие английского и русского слов может иметь два принципиально различных источника:
1) наличие исторической связи между этими двумя словами;
2) случайность."

С уважением, Коля-Анархия.
От Melnikov
К Коля-Анархия (25.05.2026 20:22:54)
Дата 26.05.2026 02:19:00

во истину! "смотрю в книгу вижу фигу..."


>"Созвучие английского и русского слов может иметь два принципиально различных источника:

какого лешего созвучие если это ПЕРЕВОД!!!!!
перевод с вепского на русский!
причем проверяемый и подтверждаемый из других источников!

воистину, "смотрю в книгу вижу фигу!"

вы хоть читаете и думаете над тем что вам пишут или вам просто до лампочки все что кроме вашего мнения?
От Коля-Анархия
К Melnikov (26.05.2026 02:19:00)
Дата 26.05.2026 07:32:51

Re: во истину!...

Приветствую.

>>"Созвучие английского и русского слов может иметь два принципиально различных источника:
>
>какого лешего созвучие если это ПЕРЕВОД!!!!!
>перевод с вепского на русский!
>причем проверяемый и подтверждаемый из других источников!

Названия гидронимов это слова РУССКОГО языка. и их созвучие со словами вепского языка это именно созвучие.
А Вы занимаетесь просто фоменковщиной только если фоменко "читал"/"перводил" слова разных языков на современном русском, то Вы это делаете на современном вепском. никакой разницы.

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (26.05.2026 07:32:51)
Дата 26.05.2026 12:24:00

Re: во истину!...

>Названия гидронимов это слова РУССКОГО языка. и их созвучие со словами вепского языка это именно созвучие.


Вот прямо сейчас я смотрю на гидроним с названием "Мзымта" и рассуждаю о неведомых путях русского языка.

А раньше, бывало, смотрел на топоним "Карадаг" и удивлялся, как одно слово русского языка может быть похоже на два нерусских слова.
От Коля-Анархия
К Koshak (26.05.2026 12:24:00)
Дата 26.05.2026 13:29:59

Re: во истину!...

Приветствую.
>>Названия гидронимов это слова РУССКОГО языка. и их созвучие со словами вепского языка это именно созвучие.
>

>Вот прямо сейчас я смотрю на гидроним с названием "Мзымта" и рассуждаю о неведомых путях русского языка.

>А раньше, бывало, смотрел на топоним "Карадаг" и удивлялся, как одно слово русского языка может быть похоже на два нерусских слова.

читаем
"Созвучие ... может иметь два принципиально различных источника:
1) наличие исторической связи между этими двумя словами;
2) случайность.
Первая из этих возможностей имеет два варианта:
1а) историческое родство, т. е. происхождение из одного и того же слова древнего языка, являющегося общим предком взятых языков ...;
1б) отношение заимствования ..."

Достаточно очевидно, что может иметь случай 1 - наличие исторической связи между этими двумя словами. А конкретно 1б - отношение заимствования.

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (26.05.2026 13:29:59)
Дата 26.05.2026 13:37:16

Re: во истину!...

>Достаточно очевидно, что может иметь случай 1 - наличие исторической связи между этими двумя словами. А конкретно 1б - отношение заимствования.

в таком случае, на каком основании вы отрицаете вероятность заимствования названия гидронима из вепского языка?

>С уважением, Коля-Анархия.

Взаимно,
От Коля-Анархия
К Koshak (26.05.2026 13:37:16)
Дата 26.05.2026 13:59:44

Re: во истину!...

Приветствую.
>>Достаточно очевидно, что может иметь случай 1 - наличие исторической связи между этими двумя словами. А конкретно 1б - отношение заимствования.
>
>в таком случае, на каком основании вы отрицаете вероятность заимствования названия гидронима из вепского языка?

Совершенно не отрицаю! Я отрицаю образованием названия гидронимов 1000 лет назад из того вепского языка, который есть сейчас. И, конечно, потив всяких "под окном", "эт русские" и прочих "берег солёный".

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (26.05.2026 13:59:44)
Дата 26.05.2026 14:16:35

Re: во истину!...

>Приветствую.
>>>Достаточно очевидно, что может иметь случай 1 - наличие исторической связи между этими двумя словами. А конкретно 1б - отношение заимствования.
>>
>>в таком случае, на каком основании вы отрицаете вероятность заимствования названия гидронима из вепского языка?
>
>Совершенно не отрицаю! Я отрицаю образованием названия гидронимов 1000 лет назад из того вепского языка, который есть сейчас. И, конечно, потив всяких "под окном", "эт русские" и прочих "берег солёный".

В таком случае, не будете ли вы отрицать название одного народа словом из (не письменного!) языка другого народа, которое подобрали через 1000+ лет после образования названия народа?

>С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Koshak (26.05.2026 14:16:35)
Дата 26.05.2026 14:46:11

Re: во истину!...

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>>Достаточно очевидно, что может иметь случай 1 - наличие исторической связи между этими двумя словами. А конкретно 1б - отношение заимствования.
>>>
>>>в таком случае, на каком основании вы отрицаете вероятность заимствования названия гидронима из вепского языка?
>>
>>Совершенно не отрицаю! Я отрицаю образованием названия гидронимов 1000 лет назад из того вепского языка, который есть сейчас. И, конечно, потив всяких "под окном", "эт русские" и прочих "берег солёный".
>
>В таком случае, не будете ли вы отрицать название одного народа словом из (не письменного!) языка другого народа, которое подобрали через 1000+ лет после образования названия народа?

То есть в 19-ом или в 20-ом веке взяли слово из языка 19-го или 20-го века и сказали "от него произошло 1000 лет назад"?

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (26.05.2026 14:46:11)
Дата 26.05.2026 15:08:22

Re: во истину!...

>То есть в 19-ом или в 20-ом веке взяли слово из языка 19-го или 20-го века и сказали "от него произошло 1000 лет назад"?

В 18 веке взяли слово из 7 века:
"Хенрик Бреннер — шведский востоковед, выпускник Упсальского университета. Он изучал древнерусскую историю и в 1723 году опубликовал труд, в котором приложил свои «этимологические» толкования о начале древнерусской истории. Бреннер предполагал, что имя «Русь» происходит от финского ruotsi"


>С уважением, Коля-Анархия.

Взаимно,
От Коля-Анархия
К Koshak (26.05.2026 15:08:22)
Дата 26.05.2026 15:26:30

и кто придерживается финской версии? (-)
От Koshak
К Коля-Анархия (26.05.2026 15:26:30)
Дата 26.05.2026 15:44:30

Re: и кто...

да, собственно вот:

"академик Андрей Анатольевич Зализняк признавал возможность финского влияния на происхождение слова «русь». В своих работах он присоединялся к предположению о возможном независимом возникновении и последующем слиянии северного названия «ruotsi» (финское обозначение Швеции) и южного «русь» либо о финском заимствовании уже устоявшегося этнонима, который позже был перенесён на скандинавов."
От Melnikov
К Коля-Анархия (26.05.2026 13:59:44)
Дата 30.05.2026 20:21:43

подлог и искаэение чужих фраз!

>>в таком случае, на каком основании вы отрицаете вероятность заимствования названия гидронима из вепского языка?
>
>Совершенно не отрицаю! Я отрицаю образованием названия гидронимов 1000 лет назад из того вепского языка, который есть сейчас.

в вепском словаре нет слова "ёгна" т.о. прямо оно не переводится
есть общий корень (т.е. связь с древним вариантом фино-угорского) и я его указывал и он же указан у томсих специалистов.

игнорирование этого факта (о том, что я говорю именно о корне слова) является искажением и подлогом

> И, конечно, потив всяких "под окном", "эт русские" и прочих "берег солёный".

уже несколько раз написано что "ёгна" - это "река"
продолжение игнорировать это показывает факт предвзятости и подлога
От zero1975
К Melnikov (25.05.2026 20:08:34)
Дата 26.05.2026 00:57:34

Уймитесь, я же сказал, что сглупил, ввязавшись в разговор с вами

Вы победили.
От Melnikov
К zero1975 (26.05.2026 00:57:34)
Дата 26.05.2026 02:16:32

т.е. даже порекомендовав книгу и автора...


даже в этом случае не хотите помочь!
да ну как так-то!
От Melnikov
К Melnikov (26.05.2026 02:16:32)
Дата 26.05.2026 02:51:13

я Зализняка понимаю!

в вепском есть слово "nagl" - переводится как игла
и еще есть слово "ёжик" т.е. "naglic" или "naglik"

если кто-то начнет из этого выводить перевод слова "наг" т.е. "нагой" (голый) то это ровно по Зализняку - аналогии которые не имеют право на существование.

но если это четкий перевод: "ёжик" = "naglic" то это именно перевод!
а не аналогия! или похожесть!

река Сясь - это река "Комариная" - это перевод! а не аналог!

река Полисть - это река у которой дно в ямах т.е. в рытвинах т.е. это река Перерытница (а название Перерытница существует именно для этой реки! и отрицать это нет смысла!) это перевод! какого бока тут Зализняк я не понимаю!

для реки Волхов местные еще добавляют слово "седой" т.е. "Седой Волхов" (просто поиском поищите и это слово-сочетание будет локализовано ТОЛЬКО в этом регионе!) Вот только мало кто знает, что "седой" это небольшая трансформация перевода слова "вол+хов" с вепского!

вы с носителем языка спорите?
Зализняка предлагаете?
так я же не против!
давайте, поговорим!
От zero1975
К Melnikov (26.05.2026 02:16:32)
Дата 26.05.2026 02:58:32

Когда есть убеждения - ничто не поможет.

>даже в этом случае не хотите помочь!

Но если вы не удовлетворены одержанной победой и таки желаете победить и с Рябиновкой - извольте:
https://ladoga-lake.ru/pages/all-topo-table.html
reboi - лиса (вепс.)
jogi - река (вепс.)
Очевидно, что это исходно вепсское название, которое русские слегка исковеркали на свой лад.

От Melnikov
К zero1975 (26.05.2026 02:58:32)
Дата 26.05.2026 03:27:09

не передергивайте!

>>даже в этом случае не хотите помочь!
>
>Но если вы не удовлетворены одержанной победой и таки желаете победить и с Рябиновкой - извольте:

я сказал русский!
по-русски прочитал Рябиновка
по русски предположил рябина (растение)

не надо мне вепское приплетать там где я по-русски все сказан!

я задал прямой вопрос: почему река "Рябиновка" прочитанная по-русски, никакой связи со словом "рябина" не имеет? Почему?
По Зализняку - это все лишь аналогия, сходная по звучаний если только... это все не напишет кто-то с дипломом!
Если любитель - значит чушь!
А если с дипломом - значит правда!

И не надо передергивать и писать вот этот бред:

> https://ladoga-lake.ru/pages/all-topo-table.html
>reboi - лиса (вепс.)
>jogi - река (вепс.)
>Очевидно, что это исходно вепсское название, которое русские слегка исковеркали на свой лад.

чушь написали!
которая к моему примеру не имеет отношения!

я с вами на вашем поле выше бороться - имейте совесть боритесь честно!
Зализняк что писал?
Его тезисы в студию!
жду

P.S. я то привел его тезисы, я его понял! а вы похоже нет! так давайте разберемся "в том главном" в чем он прав! (пример про то что я его понимаю - я привел и показал на слове "ёжик" то как Зализняк прав. Но если это перевод с языка то Зализняк НЕ прав!)

P.P.S. ой, а давайте вы реку Паша обоснуете, но только без вепского языка (и без финского! ибо он есть производная от вепского) Мне очень любопытно, какое вы объяснение дадите! Ну правда! Если Паша и имя Паша т.е. Павел никак не связаны (что я подтверждаю) то что тогда? (не вепско-финское! или фино-угорское!) что? реально жду! :-)
От zero1975
К Melnikov (26.05.2026 03:27:09)
Дата 26.05.2026 03:59:13

Re: не передергивайте!

>я сказал русский!

Не орите.

>по-русски прочитал Рябиновка
>по русски предположил рябина (растение)

А я вам на вашем любимом вепском ответил, что рябины там не было.
И этот ответ ничуть не хуже вашего "Ёгонь переводится с веского как "под окном" - это при том, что словари нам врут вот такое:
Егница, Ёгна – топонимы, вероятно, финно-угорского происхождения: ср. мар. jogyn viid – 'проточная вода' (Ф, II, 7), вепс. jogi, g'og'i – 'река' (СВЯ, 98, 155)

>не надо мне вепское приплетать там где я по-русски все сказан!

А вы, собственно, кто такой, чтобы указания раздавать?
И вообще - я ведь уже сдался! За вас борюсь, за вепсов!
От Melnikov
К zero1975 (26.05.2026 03:59:13)
Дата 26.05.2026 04:23:52

еще раз


>>по-русски прочитал Рябиновка
>>по русски предположил рябина (растение)

>А я вам на вашем любимом вепском ответил, что рябины там не было.

не надо на вепском если на русском написано!
Зализняк пишет, что если есть созвучное слово и вы не профи то это не верно!
а вот если вы профи - то будет верно!
главное - дипломчик!
а знание - не принципиально!

>И этот ответ ничуть не хуже вашего "Ёгонь переводится с веского как "под окном" - это при том, что словари нам врут вот такое:
>Егница, Ёгна – топонимы, вероятно, финно-угорского происхождения: ср. мар. jogyn viid – 'проточная вода' (Ф, II, 7), вепс. jogi, g'og'i – 'река' (СВЯ, 98, 155)


"Ёгонь" я уже дал - это уменьшительно от река т.е. "речушка"
если не прочитали - дал повторно

и... ваша цитата это подтвердила

так как там Зализняк то?
аналогия по звучанию - это ведь табу!
От zero1975
К Melnikov (26.05.2026 04:23:52)
Дата 26.05.2026 04:54:26

Re: еще раз

>не надо на вепском если на русском написано!

А с чего это вы правила произвольно устанавливаете? Если всё от вепсов - то всё от вепсов. И уж всяко не от финнов - ведь любой честный человек знает, что сегодняшний вепский и сегодняшний финский - точно такие же, что и тысячу с лишним лет назад :-)

>"Ёгонь" я уже дал - это уменьшительно от река т.е. "речушка"
>если не прочитали - дал повторно

Я вас ещё раз процитирую:
>>>>город Весьегонск
>>>>т.е. Весь на реке Ёгонь
>>>>при этом Ёгонь переводится с веского как "под окном" т.е. приходит некто и спрашивает, а как называется река? а ему местный "под окном которая?" т.е. "Ёгонь которая?" и пришлый, не понимая что ему сказали так и пишет - Ёгонь.
>>>>это ровно как "кенгуру" которое на австралийском "я вас не понимаю!"
 https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119770.htm

Про кенгуру вам уже отсыпали, но неужто и с "под окном" что-то не так?
От Melnikov
К zero1975 (26.05.2026 04:54:26)
Дата 30.05.2026 20:04:31

понятно


>Я вас ещё раз процитирую:

про то что Ёгонь это "речка" упорно не хотите видеть

про Зализняка упорно не хотите говорить

ок
От zero1975
К Melnikov (30.05.2026 20:04:31)
Дата 31.05.2026 00:52:17

Вы уже и дат сообщений не различаете?

Всё, я сдался. Вы победили
От Melnikov
К zero1975 (26.05.2026 02:58:32)
Дата 26.05.2026 04:14:10

надо использовать первоисточник, а не интерпертацию!

> https://ladoga-lake.ru/pages/all-topo-table.html

это финский взгляд
т.е. то как фины пытаются подмять под себя вепсов, хотя первоисточник - это вепсы!
читайте про Лендстрема и то как он ВОССТАНАВЛИВАЛ финский язык который был УТРАЧЕН!
Утрачен - это самое главное!

>reboi - лиса (вепс.)

да, это так, но только это именно по Зализняку т.е. созвучное слово
зачем вы его привели если я вам предложил два слова по-русски "рябиновка" и по-русски "рябина"... я не понимаю!
зачем тут вепские слова привели, в то время как я их не предлагал - не понимаю!

>jogi - река (вепс.)

не-не, погодите!

по-вепски "jogi" это "gogi", (причем над "О" еще две точки!
а вот именно "gogi" (там где две точки над "о") - это именно река!
ваша ссылка - это финская интерпретация! (пользуетесь переводом с перевода?)
так я знаю эту ерсь!
это ФИНО-угорский словарь.

не надо ФИНО!
давайте первоисточник т.е. ВЕПСО-...!
по вепски озеро это ещеи "Jiaid"

а если вы считаете что вепский и финский одно и то-же то я готов поговорить о Лёндстреме, а заодно и о том как он восстановил (именно так!) финский язык, исследуя русскую Карелию ибо в то время (19-ый век) финка перешла от норгов к россии и за 200 лет норгов просто УТРАТИЛИ свой финский язык!
А еще пройдемся по Калевале, которая записана в русской Карелии т.е. это эпос русской Карелии, а к финке имеет отношение только потому как Лёндстрем был фином и он первым это записал и систематизировал.

я могу и об этом поговорить
о том, что финсий это производная от вепского

на всякий случай:
"река" - по-фински это "joki", а вот по вепски это "gogi" ("о" c 2 точками)
"озеро" - по-фински "jarvi", а вот по вепски "gärv" или "лiaid"
т.е. это все же сходные (ой, по Зализняку так нельзя!) но разные языки!

я вам предлагаю посмотреть этимологию слова "ШУГ" т.е. "ШУГА" (это про лед)
но если вдруг вы найдете перевод с вепского то по Зализняку это не правда ибо это просто аналогия, схожая по звучанию!

Но тогда что такое "ШУГА"?
по-вепски я знаю перевод, но Зализняк его отрицает!

так просветите меня!
жду откровений!

>Очевидно, что это исходно вепсское название, которое русские слегка исковеркали на свой лад.

ну ересь же написали!
я посмеялся, спасибо!
От Melnikov
К Melnikov (25.05.2026 14:18:50)
Дата 25.05.2026 14:45:55

а что я там должен прочитать? разбор Фоменко? так я с ним сам справился!

>>Вы всё же попробуйте прочитать Зализняка.

--- фрагмент 1 из аннотации ----
В первой главе («Что такое любительская лингвисти
ка») рассказывается об общих особенностях данного ро
да занятий и его отличиях от науки лингвистики.
Остальные три главы посвящены разбору одного част
ного случая использования любительской лингвистики,
получившего в России конца XX — начала XXI века
довольно значительную известность. Речь идет о сочи
нениях А. Т. Фоменко, посвященных пересмотру тради
ционных представлений о мировой истории.


т.е. первая глава это обоснование того, что со свиным рылом не следует лезть куда не след, а потом разбор ФОменко.

Я с Фоменко разобрался сам и уже давно и лезть туда где мне все понятно еще раз - не вижу смысла! Тем более у Фоменко в основном "похоже одно на другое", а я вам дал перевод, что есть совершенно другой подход!
Совершенно и другой!
т.е. эта глава мне не поможет от слова совсем!


--- фрагмент 2 из аннотации ----
Вторая и третья главы представляют собой опублико
ванные ранее статьи, в которые внесены небольшие до
полнения и редакционные изменения. Это «Лингвисти
ка по А. Т. Фоменко» (впервые опубликовано в сборни
ке История и антиистория—1 [2000]) и «Принципы по
лемики по А. Т. Фоменко» (реплика на ответ А. Т. Ф о
менко на предыдущую статью; впервые опубликовано в
сборнике История и антиистория—2 [2001]).

Опять же - это разбор Фоменко с которым я уже разобрался сам!
Не надо меня прикреплять к сторонникам Фоменко!
И давать мне читать то что мне итак понятно!

если вы не врубились в мною написанное - перечитайте еще раз!
я дал ПЕРЕВОД слов с конкретного языка т.к на русском эти слова являются билебердой!

река Паша - никакого отношения к имени Павел не имеет!

река Сясь - это "комариная" и этот перевод знаю все местные!
ВСЕ местные знают!
вы хотите найти объяснение этому слову - вперед! (посмеюсь!)

это никакая не "фоменщина" это чистый перевод с конкретного МЕСТНОГО языка!


Почему город Берлин происходит от слова Beer т.е. медведь и это никого не удивляет?
А тут вдруг какое-то отторжение.

--- фрагмент 3 из аннотации ----
Четвертая глава «Любительская лингвистика в борьбе
с наукой» — это оценка более позднего этапа учения
А. Т. Фоменко, представленного книгой «Старые карты
Великой Русской Империи» [2005].

опять Фоменко?

--------------------------------------------------------------------
зачем вы предложили мне прочитать то что к вопросу не имеет никакого отношения!
Там нет НИЧЕГО полезного в вопросе перевода с местного языка названия из этой же местности!

Вот вам официальная версия:
Махач-Кала[11]); название было дано в честь одного из организаторов советской власти в Дагестане — Магомеда Али (Махача) Дахадаева (1882—1918). Название происходит от «Махач» — сокращённой формы имени «Магомед», и от «-кала́» в значении «город, крепость»

«-кала́» - ПЕРЕВОДИТСЯ с местного как «город, крепость»

Вы правда считаете, что слово "-кала" вообще никак не переводится?
и что это "фоменковщина" и тем кто переводит надо читать книгу Зализняка?
правда, им надо читать эту книгу??
--------------------------------------------------------------------

С какой стати вы делаете предположение о том, что приведенные мною переводы - имеют какое то отношение к "фоменковщине"?
я жду ответ.
какие причины подвигли вас к этому?

объяснитесь!
От Melnikov
К Melnikov (25.05.2026 14:45:55)
Дата 25.05.2026 14:54:31

Берлин от "Bear" - в тексте - описка

зачеркнутый текст - читать!
зачеркнул случайно нажав на соседний тэг
От BP~TOR
К Melnikov (25.05.2026 03:21:00)
Дата 25.05.2026 16:54:15

А зачем вы мне все это пишите?

>я сию книжку не читал и пока мне никто не показал, что ее надо прочитать
А я вам и не предлагал :)
Тем более, что по собственному опыту, знаю это вызывает обиду,агрессию, жалобы по инстанциям ну или в самом легком случае поток неудержимого словоблудия. Плавали-знаем
>>Не по теме дискуссии, как меня в свое время задрали местные краеведы,интерпретаторы и толкователи топонимики и особенно "Слова о полку Игореве" своим феерическим бредом
>
>но я предлагаю улыбнуться вместе!

Вряд ли вы можете можете развеселить после чувака отыскавшего брод по которому князь Игорь бежал из плена или тетки, которая этноним "торки"
выводила из Торы :)
От Коля-Анархия
К Melnikov (24.05.2026 03:23:23)
Дата 25.05.2026 16:51:14

Re: и?

Приветствую.

>это ровно как "кенгуру" которое на австралийском "я вас не понимаю!"

"Слово «кенгуру» происходит из языка коренных жителей Австралии — народа гуугу йимидхирр. Оно восходит к слову gangurru, которым аборигены называли определенный вид крупных серых кенгуру"

ЗЫ. а Вы Андрея Анатольевича то прочитайте.

С уважением, Коля-Анархия.
От Melnikov
К Коля-Анархия (25.05.2026 16:51:14)
Дата 26.05.2026 02:33:50

не знаю куда пропало сообщение, но я повторю!

>ЗЫ. а Вы Андрея Анатольевича то прочитайте.

Глава 1
п.2 Всегда ли есть связь между словами, сходными внешне

цитата: "Типовой шаг любительских размышлений — предположение о связи (по смыслу и по происхождению) двух слов, частично сходных внешне, и попытка угадать конкретные детали этой связи, например, какое из этих слов возникло на основе другого, как значение одного слова перешло в значение другого и т. п."

На основе этого фрагмента можно например утверждать (если я такую линейку предложу): "Лахта" и слово "laht" на вепском (переводится как "залив") это просто схожие по звучанию слова

Вот он прямо это пишет (цитата):
"Любитель, натолкнувшись на иностранное слово, которое внешне похоже на некоторое слово его родного языка, обычно реагирует на это как на интересный об
наруженный им факт, за которым непременно должно стоять что-то существенное"

Вот только проблема в том, что это ("лахта" и "залив") не "похожие" слова, а именно перевод!

И доказываю это не я, а например БЭС в котором четко написано что это переводное слово:
ЛАХТА (от фин. lahti) - мелководный морской залив, озеро, бухта на северо-западе Европейской части Российской Федерации, в Эстонии и Финляндии (Лахта на берегу Сямозера, губа Кандалакша и др.).

В итоге получается, что на основе текста Зализняка можно просто выкинул ребенка вместе с грязной водой.

Я вам говорю про перевод, а вы мне тыкаете в то что я дескать "любитель".

----
Русский видит речку с названием Рябиновка и говорит: о! дак это потому как оно похоже на слово рябина (растение такое) и потому как оно росло вдоль берегов!
Но прибегает Зализняк (или его адепты) и говорит: нет-нет-нет! это просто похожие слова и так поступать нельзя!
А почему?
Да потому как ты любитель!
А вот если профи сделает - тогда можно!

Вепс видит речку которая называется Комариная и говорит - так это же Комариная!
И прибегает Зализняк (или его адепты) и говорит: нет-нет-нет! это просто похожие слова и так поступать нельзя!
А то что речка протекает по вепской земле и называется по вепски - это не верно! Это только похожие слова!
Что на русском означает Сясь мы не знаем, но то что это не вепское = это точно!
Ибо обычный носитель языка (вепс) не имеет права что-то там рассуждать по поводу своего языка, особенно переводить его на русский!

(да у меня глаза на лоб лезут от вас!)

Зализняк - лингвист!
Аппарат лингвиста - это сопоставление!
это поиск аналогов!
он для "любителей" этот аппарат отрицает, а для себя - принимает!
даже если любитель - носитель языка!

(да я в шоке!)

FLayer упомянул Зализняка и... ушел в кусты!
(со странными нехорошими словами в мой адрес)

zero1975 опять упомянул Зализняка и... так же валит в кусты
(и опять с употреблением странных слов "на грани")

Надеюсь вы то мне дадите трактовку Зализняка? Как его понимать то?
От Коля-Анархия
К Melnikov (26.05.2026 02:33:50)
Дата 26.05.2026 19:54:11

Re: не знаю...

Приветствую.
>>ЗЫ. а Вы Андрея Анатольевича то прочитайте.
>
>Глава 1
>п.2 Всегда ли есть связь между словами, сходными внешне

>цитата: "Типовой шаг любительских размышлений — предположение о связи (по смыслу и по происхождению) двух слов, частично сходных внешне, и попытка угадать конкретные детали этой связи, например, какое из этих слов возникло на основе другого, как значение одного слова перешло в значение другого и т. п."

>На основе этого фрагмента можно например утверждать (если я такую линейку предложу): "Лахта" и слово "laht" на вепском (переводится как "залив") это просто схожие по звучанию слова

Можно так утверждать, а можно так не утверждать. Если данными исторической лингвистики подтвердится, что "Лахта" происходит из фино-угорских (НО не современных, а тех, что были тогда), то подвердится этимология фино-угорского происхождения.

>Вот он прямо это пишет (цитата):
>"Любитель, натолкнувшись на иностранное слово, которое внешне похоже на некоторое слово его родного языка, обычно реагирует на это как на интересный об
>наруженный им факт, за которым непременно должно стоять что-то существенное"

>Вот только проблема в том, что это ("лахта" и "залив") не "похожие" слова, а именно перевод!

Никакого "перевода" тут нет - это просто происхождение данного названия.

>И доказываю это не я, а например БЭС в котором четко написано что это переводное слово:
>ЛАХТА (от фин. lahti) - мелководный морской залив, озеро, бухта на северо-западе Европейской части Российской Федерации, в Эстонии и Финляндии (Лахта на берегу Сямозера, губа Кандалакша и др.).

И где Вы нашли про "перевод"? Я вижу "происходит от финского lahti".

>В итоге получается, что на основе текста Зализняка можно просто выкинул ребенка вместе с грязной водой.

Нет. Это значит, что Вам нужно освоить нормальное чтение книг. Когда написано "может стоять простое совпадение" не читать это как "стоит ТОЛЬКО простое совпадение".

>Я вам говорю про перевод, а вы мне тыкаете в то что я дескать "любитель".

Ну так Вы и есть "лингвист-любитель" по определению Андрея Анатольевича, и он так говорил просто от избытка вежливости - нормально это называется "псевдолингвист".

>----
>Русский видит речку с названием Рябиновка и говорит: о! дак это потому как оно похоже на слово рябина (растение такое) и потому как оно росло вдоль берегов!
>Но прибегает Зализняк (или его адепты) и говорит: нет-нет-нет! это просто похожие слова и так поступать нельзя!
>А почему?
>Да потому как ты любитель!
>А вот если профи сделает - тогда можно!

Профессионал так не сделает. Во-первых, он поищет самое раннее упоминание этой речки, а то вдруг 200 лет назад она был "Рыбинка" от того, что много рыбы водилось? И все построения от "рябина" будут чепухой? И в любом случае он будет смотреть не на сегодняшнее слово, а на ту форму, которая была тут, когда так речку называли.

>Вепс видит речку которая называется Комариная и говорит - так это же Комариная!
>И прибегает Зализняк (или его адепты) и говорит: нет-нет-нет! это просто похожие слова и так поступать нельзя!
>А то что речка протекает по вепской земле и называется по вепски - это не верно! Это только похожие слова!
>Что на русском означает Сясь мы не знаем, но то что это не вепское = это точно!
>Ибо обычный носитель языка (вепс) не имеет права что-то там рассуждать по поводу своего языка, особенно переводить его на русский!

И носитель языка русский может не знать происхождение слова. Например, носитель русского языка смотрит на слово "близорукий" и считает, что это от "рука" произошло. А в реальности оно происходит от "зорок" (сохранилось только в церковно-славянской форме "зрачок", "при-зрач-ный"). Мнение носителя это очень важно, но только носителя не современного языка, а того, который был когда слово образовалось. А то, знаете ли, французский произошёл от латыни, но мнение носителя французского ничего не значит в образовании латинских слов...

>Зализняк - лингвист!
>Аппарат лингвиста - это сопоставление!
>это поиск аналогов!
>он для "любителей" этот аппарат отрицает, а для себя - принимает!
>даже если любитель - носитель языка!

Носитель того языка который был 1000 лет назад, когда речке название давали?

>(да я в шоке!)

>FLayer упомянул Зализняка и... ушел в кусты!
>(со странными нехорошими словами в мой адрес)

>zero1975 опять упомянул Зализняка и... так же валит в кусты
>(и опять с употреблением странных слов "на грани")

>Надеюсь вы то мне дадите трактовку Зализняка? Как его понимать то?

Как написано, так и понимать - написано "есть 2 варианта: 1) есть историческая связь, 2) случайное совпадение" и нужно понимать, что может быть 2 варианта - случайное совпадение или связанные слова (общим происхождением или заимствованием).

С уважением, Коля-Анархия.
От Melnikov
К Коля-Анархия (26.05.2026 19:54:11)
Дата 26.05.2026 22:56:34

длинно получилось

>Приветствую.

Спасибо за ответ!

>Можно так утверждать, а можно так не утверждать. Если данными исторической лингвистики подтвердится, что "Лахта" происходит из фино-угорских (НО не современных, а тех, что были тогда), то подвердится этимология фино-угорского происхождения.
...
>>Вот только проблема в том, что это ("лахта" и "залив") не "похожие" слова, а именно перевод!
>
>Никакого "перевода" тут нет - это просто происхождение данного названия.
...
>
>И где Вы нашли про "перевод"? Я вижу "происходит от финского lahti".

вы историю финского языка изучали?
Про Лендстрема и его изыскания - очень интересное чтиво!

Ну и кроме того, вепский - это так же фино-угорский язык т.е. с равной степенью Лахта может иметь корень как в финском (которому 200 лет) так и в вепском, которому все же больше лет.
И по вепски @lahta@ это так же "залив".

т.е. то что вы выше написали "... "Лахта" происходит из фино-угорских" это действительно так т.е. в том числе и из вепского.
А вот то что в БЭС указан только "финский" - это верно но отчасти т.к. должно быть "фино-угорское"

Вообще говоря, это стандартная ошибка когда говорят о фино-уграх и думают только про финов и ни про кого больше!

С этого кстати и началась эта подветка! Было написано "потом сюда пришли фино-угры" и весь мой спич был к тому, что бы показать, что никуда они не пришли - они тут жили!


>>Я вам говорю про перевод, а вы мне тыкаете в то что я дескать "любитель".
>
>Ну так Вы и есть "лингвист-любитель" по определению Андрея Анатольевича, и он так говорил просто от избытка вежливости - нормально это называется "псевдолингвист".

хорошо, я вам напишу такой текст (если вам так хочется):

ЛАХТА (от фино-угорского lahti), мелководный морской залив, озеро, бухта на северо-западе Европейской части Российской Федерации, в Эстонии и Финляндии (Лахта на берегу Сямозера, губа Кандалакша и др.).

Могу еще такое написать (далее - цитата!):

Сясь. Река в Новгородской и Ленинградской областях России, вытекает из болот на западном склоне Валдайской возвышенности, течёт по Приладожской низменности, впадает в Волховскую губу Ладожского озера. Входит в Тихвинскую водную систему[2].
Версии происхождения названия:[3]
- от прибалтийско-финского sääksi — «скопа»
- от вепсского säśk (сяськи) — «комар»
- балтское происхождение — связь с глаголом šešti — «грызть, исчезать, паршиветь»
- от индоевропейского корня k̂es- со значением «царапать, резать»
- - -другая степень вокализма šàšti, šãšo — «паршиветь».

я так понял вам не понравилось слово "перевод" в том что я писал.
так замените его на "произошло от" (как написано выше)

поэтому я ничего не придумал - я взял и собрал все вместе.

а вы не разобравшись и даже не проверив сразу ярлыки навесили.
ну зачем так?

>>----
>>Русский видит речку с названием Рябиновка и говорит: о! дак это потому как оно похоже на слово рябина (растение такое) и потому как оно росло вдоль берегов!
>>Но прибегает Зализняк (или его адепты) и говорит: нет-нет-нет! это просто похожие слова и так поступать нельзя!
>>А почему?
>>Да потому как ты любитель!
>>А вот если профи сделает - тогда можно!
>
>Профессионал так не сделает. Во-первых, он поищет самое раннее упоминание этой речки, а то вдруг 200 лет назад она был "Рыбинка" от того, что много рыбы водилось? И все построения от "рябина" будут чепухой? И в любом случае он будет смотреть не на сегодняшнее слово, а на ту форму, которая была тут, когда так речку называли.

это все отговорки что бы не решать задачу которую я поставил.

Ну если про профессионалов то профессионалы выезжают в этно экспедиции и изучают языки местности и то как местные называют все подряд вплоть до географических названий. В частности он выясняют как и почему произошли названия рек и какие слова соответствуют этим названиям в языке. Фактически они ищут именно "похожие" и их "перевод".

А слово "Лахта" это заимствование из фино-угорского @lahti@, что в переводе означает "залив". Вот что хотите делайте, но в финском и вепском словаре есть слово "lahti" и его перевод на русский - "залив"
Перевод.

При этом схема проста:
1) есть название на местности
2) есть "похожее" слово из местного языка
3) есть перевод этого слова на русский
4) этот перевод совпадает с тем что мы видим на местности

в противном случае даже фин. слово "ahti" можно привязать к Лахте.
но это будет уже чисто по Зализняку.

>Носитель того языка который был 1000 лет назад, когда речке название давали?

хорошая шутка! :-)

о том как есть - в отдельном посте (слишком много)



>>Надеюсь вы то мне дадите трактовку Зализняка? Как его понимать то?
>
>Как написано, так и понимать - написано "есть 2 варианта: 1) есть историческая связь, 2) случайное совпадение" и нужно понимать, что может быть 2 варианта - случайное совпадение или связанные слова (общим происхождением или заимствованием).

Вот и меня пожалуйста так же понимайте!
1) есть историческая связь
2) случайное совпадение

но почему то меня сразу пихнули в п.2 (конечно же я буду возмущаться!), а вот про п.1 только сейчас вспомнили! (и только вы!)

>С уважением, Коля-Анархия.

И вам всех благ!

// Мел.
От Robert
К Melnikov (26.05.2026 22:56:34)
Дата 27.05.2026 01:59:16

Re: длинно получилось



>>Можно так утверждать, а можно так не утверждать. Если данными исторической лингвистики подтвердится, что "Лахта" происходит из фино-угорских (НО не современных, а тех, что были тогда), то подвердится этимология фино-угорского происхождения.
>...


Lahti L-35 — финский пистолет, разработанный оружейником Аймо Лахти в 1935 году. L-35 был принят на вооружение финских вооружённых сил в 1939 году. L-35 — единственный в мире «полярный пистолет», созданный специально для эксплуатации в условиях низких температур и возможного обледенения. Конструкция пистолета предусматривает особо надёжную защиту механизмов от попадания грязи. Пистолет имеет чрезвычайно короткий и лёгкий спуск и незначительную отдачу, это позволяет вести очень точную стрельбу. Пистолет Лахти имеет необычный для пистолетов узел — ускоритель отката затвора, обеспечивающий высокую надежность автоматики в любых условиях.



[392K]


От Melnikov
К Robert (27.05.2026 01:59:16)
Дата 27.05.2026 02:57:39

бред, я посмеялся!

собственно!
От Robert
К Melnikov (27.05.2026 02:57:39)
Дата 27.05.2026 04:12:21

Ре: "Лаxти" - финское слово (Д/Н)? (-)
От zero1975
К Melnikov (26.05.2026 22:56:34)
Дата 27.05.2026 03:12:31

Re: длинно получилось

>С этого кстати и началась эта подветка! Было написано "потом сюда пришли фино-угры" и весь мой спич был к тому, что бы показать, что никуда они не пришли - они тут жили!

А археологи говорят о том, что таки пришли "новые" фино-угры и смешались с местными. И летописная весь - результат довольно поздних процессов смешения и ассимиляции:
Башенькин. Летописная весь - вепсы: аксиома или дилемма. 2006.
https://www.booksite.ru/fulltext/vepsyist/text.pdf
Развитие традиций предшествующего времени прослеживается лишь в бассейне р. Шексны, на р. Суде, куда не распространилось население культуры длинных курганов. В бассейне Суды историко-культурные и этнокультурные процессы шли иным образом.
...
В материалах археологических памятников Суды не фиксируется граница — V в. н.э. — отделяющая ранний железный век от эпохи средневековья. Погребальные традиции и материальная культура финского населения продолжает развиваться без каких-либо резких изменений до VIII в. н.э. Наиболее отчетливо прослеживаются связи с поволжскими финнами.
Материалы последних лет раскопок дают основания предполагать продвижение на р. Суду в VIII-IX вв. н.э. прикамского населения, в т.ч. групп населения неволинской и ломоватовской археологических культур. На это указывают круглодонная посуда с характерной прикамской орнаментацией, предметы женского и мужского убора, бытовые вещи, обряд погребения. Следует отметить, что часть уральских археологов связывают население неволинской и ломоватовской культур с угорским этносом. В IX-X вв. н.э. на Суде и в целом в бассейне Шексны и Белого озера формируется новая культура - «летописной веси» - на основе культур местного финского населения с участием культур финно-угорского населения Поволжья и Прикамья.

Т.е., прямо отождествлять летописную весь и современных вепсов... Да что там, процитируем того же Башенькина:
К настоящему времени в науке утвердилось положение о генетической связи летописной веси и современного прибалтийско-финского этноса — вепсов, высказанная еще 1824 году академиком А. И. Шегреном. ... Опираясь на это положение, как на аксиому и учитывая, что современные вепсы относятся по языку к прибалтийско-финским народам, исследователи и летописную весь относят к ним соответственно. На основании данных языкознания этногенез веси связывают с Прибалтикой. Но, как мне представляется, это слишком прямолинейные и упрощенные представления. С археологической стороны эти положения слабо подкреплены материалом, т.к. древности веси, датируемые до X века, не были известны до недавнего времени, так же как и памятники после XIII века, позволявшие связать летописную весь с вепсами XIX-XX вв.

Но какое это имеет значение для краеведа-патриота? "Мы всегда тут жили" - и баста.
От Melnikov
К Melnikov (26.05.2026 22:56:34)
Дата 27.05.2026 03:24:42

"о том как есть" т.е. реальное исследование в сокращенном виде

Итак, реальное филологическое исследование содержит несколько пунктов из которых ссылка на Зализняка - это п.4


Ученые (топонимисты и лингвисты) выясняют перевод названий рек, изучая исторические карты, летописи и словари. Они выделяют древние языковые корни и учитывают, что названия рек обычно описывают их характеристики: цвет воды, скорость течения, изгибы или то, что они использовались как пути сообщения.

Основные методы, которые используют исследователи

---- п.1 Поиск самых ранних упоминаний (Исторический поиск - работа с архивами) ---

Исследователи изучают: Древние карты: сравнивают, как река называлась на картах прошлых веков, чтобы отследить, как менялось ее произношение.
Поиск старых карт: Чтобы понять, как река называлась до прихода современных жителей, ученые изучают древние атласы, летописи, путевые заметки и государственные архивы.

если хотите, приведу небольшое описание старых карт, но там суть одна - река Сясь не появляется до 18-го века т.к. до этого ее именуют как Тихвинка (в разных вариациях)
Фактически это верно т.к. в 16-м веке могли думать что это Сясь впадает в Тихвинку и потому именно Тихвинка впадает в Ладожское озеро. То что потом географы четко прописали процесс впадение одной реки в другую и из-за этого название сохраняется не до места слияния а дальше - это объясняет разночтение в мировоззрении 15 и более поздних веков.

При рассмотрении фино-норвежских карт 16-17 веков выясняется, что эти карты ограничены (с востока) рекой Лава т.е. до р.Волхов или р.Сясь карты не доходят, а упоминание р. "Sessjyocka" на карте 1666г с ее схаматичным отображением (относительно других объектов на карте) и окончанием "yocka" говорит о том, что это просто упоминание о том что есть река("yocka") с названием "Sessj" т.е. фактически это искажение реального названия.
И искажение связано с переводом самого топонима те. слово река включено в название, что не верно! (подобные случаи встречаются на картах, например "река Великая", на одной из карта записана как "Welikareka fl." т.е. fl - это fluss те. река, но в топоним уже это слово включено как единое целое "Великарека"! т.е. это переписывание картографом русской карты и добавление слова fluss т.е. @fl@)

Фактически, карты говорят, что данный район не был под контролем фино-норвежских властей, а значит названия не могли быть искажены или дополнены этими языками (а если и дополнялись то только в окрестности компактного проживания этих народов, но таких не наблюдается!)

Река "Сясь" упоминается на картах в очень незначительных искажениях, свзяанных с произношением или фонетическим восприятием т.е. фактически оно остается не изменным на протяжении нескольких веков.

Кроме того, с некоторого времени, на картах 17-го века появляется надпись "Монастырь Медведь" на этой реке (Сясь)

Летописи и хроники: ищут упоминания гидронимов в старинных рукописях, актах и путевых заметках.
Лингвистическая фиксация: Это позволяет проследить, как слово менялось или искажалось со временем (например, в результате переписной русификации или диалектов).

цитата: "Успенский Сясьский погост или «Сясьские Рядки» находится в 157 верстах от Петербурга и в 11 от Новой Ладоги. Село расположено при впадении Сяси в Ладожское озеро. Сясьские рядки прежде принадлежали к Рогожскому приходу. Царевич Алексей Петрович построил здесь деревянный храм во имя Алексия человека Божия и, пока храм строился почти безвыездно жил в Сясьских рядках. Но построенная им церковь едва ли была первоначальной, потому что само село Сясьские рядки существовало под другим именем еще в 1582 г. О нем в писцовых книгах говорится: «Никольского Медведцкого монастыря рядок на реке на Сяси Межутки, а в нем 22 двора пусты. А жили в нем крестьяне непашенные и рыбные ловцы; разорились от войны безвестно в девяносто в первом году»." ( http://www.tikhvin-eparhia.ru/2-uncategorised/6799-khram-uspeniya-presvyatoj-bogoroditsy-g-syasstroj)

Относительно Никольского Медведцкого монастыря есть разногласия, однако в летописи есть упоминание о реки Сясь и для исследователя этого достаточно т.к. есть назваине и оно сохранено.

===== далее будет ----

2. Лингвистический и фонетический анализ
3. Семантическая реконструкция
4. Исключение «народной этимологии» (привет Зализняку!)

ограничен по времени - не могу все сразу выдать
От zero1975
К Melnikov (27.05.2026 03:24:42)
Дата 27.05.2026 09:42:14

Когда "есть"?

>Основные методы, которые используют исследователи

>---- п.1 Поиск самых ранних упоминаний (Исторический поиск - работа с архивами) ---

>Исследователи изучают: Древние карты: сравнивают, как река называлась на картах прошлых веков, чтобы отследить, как менялось ее произношение.
>Поиск старых карт: Чтобы понять, как река называлась до прихода современных жителей, ученые изучают древние атласы, летописи, путевые заметки и государственные архивы.

>если хотите, приведу небольшое описание старых карт, но там суть одна - река Сясь не появляется до 18-го века т.к. до этого ее именуют как Тихвинка (в разных вариациях)

Вот и всё. На этом дальнейшие изыскания по этому топониму можно заканчивать, т.к. он становится известен лишь через тысячу лет после обсуждаемых событий. На VI-IX век его у нас просто нет.

И так по каждому упомянутому вами топониму. Если мы не знаем, кто и как называл эти места в интересующее нас время - мы обязаны зафиксировать незнание. Точка.
А вам что VI век, что XVII или XX век - всё едино. Что в лингвистике, что в географии. Хотя за этот период мигрировало и смешивалось население, менялись его языки, менялась берега рек и водоёмов... И наши сведения о современной ситуации нельзя вот так, напрямую применять к истории. Это анахронизм.
От Коля-Анархия
К Melnikov (26.05.2026 22:56:34)
Дата 27.05.2026 06:37:39

На пальцах.

Приветствую.

Вопрос не к происхождению топонимов. Вопрос к вашей методологии. К подобным идеям:
"при этом Ёгонь переводится с веского как "под окном" т.е. приходит некто и спрашивает, а как называется река? а ему местный "под окном которая?" т.е. "Ёгонь которая?" и пришлый, не понимая что ему сказали так и пишет - Ёгонь."

Это есть чистая фоменковщина.

С уважением, Коля-Анархия.
От Melnikov
К Коля-Анархия (27.05.2026 06:37:39)
Дата 27.05.2026 19:58:06

тогда совсем просто (Ёгна - это официально - реченька или речка) ссылку прилагаю

>Приветствую.

И вам здравия и благополучия!

>Вопрос не к происхождению топонимов. Вопрос к вашей методологии.
> К подобным идеям:
>"при этом Ёгонь переводится с веского как "под окном" т.е. приходит некто и спрашивает, а как называется река? а ему местный "под окном которая?" т.е. "Ёгонь которая?" и пришлый, не понимая что ему сказали так и пишет - Ёгонь."

Тут я был не прав, но я исправился - "Ёгонь" переводится как "реченька".
тут было: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119870.htm
И это совсем никак не отрицает ту реконструкцию которую я придумал.

>Это есть чистая фоменковщина.

нет!
вот статья которая в частности задевает вопрос из книги Зализняка:
https://tomskmuseum.ru/about_mus/blog/narodnaya-toponimika-chast-pervaya/

в частности, там разбирается местное название населенного пункта Новый Васюган и реки Васюган и там приведено несколько вариантов в каждом из которых название разбито на два слога. Если первый слог может быть переведен разным образом то второй слог т.е. "юган" переводится однозначно: «юган/ёган/йоган» – «река»

Переводится с хантыйского который входит в группу фино-угорских языков т.е. мой перевод реки "Ёгна" как "реченька" не просто справедлив, но и поддержан несколькими работами.
В связи с этим, все попытки послать меня изучать Зализняка на основе перевода реки Ёгна можно выбросить в мусорную корзину.

Поэтому - не "фоменковщина"
Ёгна - это официально - "реченька" или "речка".

И кстати, я просил, давайте начнем с реки "Ёгна"!
Спокойно просил!

И как мне относится к людям которые ссылаются на Весьегонскую волчицу и потом Зализняка мне советуют читать...
Бред же несут!


P.S. а то что никто не распознал мою "ошибку" ("под окном") и, самое главное, не дал правильный перевод (его в итоге дал все же я!) как раз показывает что в вопросе никто не разбирается! От слова совсем! И в методике вопроса ничего не понимает! Зато применять Зализняка умеют куда и когда ни попадя.

P.P.S. и еще, там же у томичей в хвост и гриву применяется слово "переводится" в контексте "переводится с одного языка на другой", поэтому я имею право использовать если ищу именно перевод т.е. ищу слово в словаре и смотрю его перевод т.е. значение на русском.

P.P.P.S. и еще, Зализняк говорит о том, что ошибкой является метода когда для иностранного названия ищут аналог в русском языке (а надо как раз в ин.языке данной местности) - и пример такой ошибки я уже дал - ищите пример про ёжика (игла-nagl, ёжик-naglik, и то что слова нагой т.е. голый из этих слов совсем не следует!) - об этом Зализняк! Но никто не сказал этого!
И я не раз давал название реки, перевод и факты это подтверждающее - р.Полисть, Порусса.

-------- всем кто готов ---------
Ну а теперь, если кто-то обладает методой которая описана у Зализняка то прошу с ее сформулировать по пунктам и так же по пунктам разобрать ошибки перевода реки Полисть.
Да, еще не забудьте, что название гидронимов разбирают исходя из нескольких пунктов (а я их все учел при разборе!) и их так же придется опровергать все.
От Коля-Анархия
К Melnikov (27.05.2026 19:58:06)
Дата 28.05.2026 05:47:26

вы просто не понимаете...

Приветствую.

... если ученик в школе начнёт отвечать про решение уравнения "при икс квадрат есть 3, а при просто икс есть 6, а три похоже на 8, а 6 похоже на 9 значит ответ это икс равен 89" то учитель вообще не будет смотреть равен ли икс 89 или чему, он просто влепит двойку. даже в том случае, если икс действительно будет равен 89.

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (28.05.2026 05:47:26)
Дата 28.05.2026 08:50:26

Re: вы просто

>Приветствую.

>... если ученик в школе начнёт отвечать про решение уравнения "при икс квадрат есть 3, а при просто икс есть 6, а три похоже на 8, а 6 похоже на 9 значит ответ это икс равен 89" то учитель вообще не будет смотреть равен ли икс 89 или чему, он просто влепит двойку. даже в том случае, если икс действительно будет равен 89.

а некоторое время назад еще бы и розгами высекли за предположение что вселенная создана более 7000 лет назад.

>С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Koshak (28.05.2026 08:50:26)
Дата 28.05.2026 09:02:15

Re: вы просто

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>... если ученик в школе начнёт отвечать про решение уравнения "при икс квадрат есть 3, а при просто икс есть 6, а три похоже на 8, а 6 похоже на 9 значит ответ это икс равен 89" то учитель вообще не будет смотреть равен ли икс 89 или чему, он просто влепит двойку. даже в том случае, если икс действительно будет равен 89.
>
>а некоторое время назад еще бы и розгами высекли за предположение что вселенная создана более 7000 лет назад.

то есть, ты считаешь, что уравнения можно решать разглядыванием цифр в нём и угадыванием в них некого скрытого смысла, а не использую правила математики?

>>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Коля-Анархия.
От Melnikov
К Коля-Анархия (28.05.2026 05:47:26)
Дата 28.05.2026 11:16:48

это не аналогичный пример!

я вам дал ссылку
там 3 работы в которых "Ёгна" переводится как "речка"
переводится с фино-угорского
река находится в тысячаъ километров от г.Весьегонск вдоль которого протекает река !гна

эти факты в вашем примере никак не отражены!

если есть желание - пишите им!
доказывайте им что так нельзя!

я уже все сказал
От Коля-Анархия
К Melnikov (28.05.2026 11:16:48)
Дата 28.05.2026 11:25:52

Re: это не...

Приветствую.

К работам нормальных лингвистов вопросов нет.
вопросы к "у местных спросили "как называется речка?" они ответили "которая под окном" и тупые спрашивальщики так и записали "речка называется "под окном""."
это грубейшая чушь. и по фиг будет это "под окном", "под листом" или "за сараем". и по фиг будет идти речь про вепский, английский или русский.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (28.05.2026 11:25:52)
Дата 28.05.2026 11:46:07

цитируя Анрея Анатольевича

Приветствую.

"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (28.05.2026 11:46:07)
Дата 28.05.2026 13:11:43

Вы лучше процитируйте

>Приветствую.

>"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"

Вы лучше процитируйте его тезисы в пользу гребцов-руотси, это будет более научно и менее перосянисто
От Melnikov
К Коля-Анархия (28.05.2026 11:46:07)
Дата 28.05.2026 22:19:51

а вы хоть понимаете, что цитируйте? смысл то в чем!? (я же спрашивал уже!)

вы удила закусили и не видите очевидного!

ниже вы привели цитату и в ней пришлый (француз) пытается интерпретировать местные названия на своем "пришлом" языке, а не на коренном для местности!
(про ёжика это пример! я его приводил, зачем вы мне пишете то что я понимаю!)

Вы просто не врубаетесь в то что пишет Зализняк!
читаете а смысла не понимаете!

>"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"
>

знаете почему это работает?
потому как все указанные названия - русские (или фино-угорские)!
а значит как минимум переводятся или имеют корни коренных языках!
а человек из цитаты переводит на французский! (ему родной!)
в этом ошибка!

перевод на коренной для этой местности - МОЖНО! (Морфология!)
перевод на пришлый язык - НЕЛЬЗЯ! (см. Зализняка)

а я вам в который раз талдычу что Ёгна и Сясь это и есть фино-угорские названия!
а значит и значение они будут иметь только на фино-угорском!
это правило!
ПРАВИЛО!!!!!
ЭТО правило пишет Зализняк!!

и именно вы с ним спорите!

река Сясь или Ёгна находятся на территории на которой были только фино-угры!
пришлыми там были руские

поэтому, пример из Зализняка должен выглядеть так (заменяем француза на русский и указываем все вепские названия и их ИНТЕРПРЕТАЦИЮ в русском):

"Вообразим РУССКОГО любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, река Сясь (вепский корень sask т.е. "комар" ) – это русское "сиська"..... На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Сясь – это немецкое sasse 'сидеть'....»"

Вы даже Зализняка не понимаете и не разбираетесь в чем смысл!

НЕЛЬЗЯ переводить на языке который НЕ РОДНОЙ ДЛЯ ЭТОЙ МЕСТНОСТИ!
(если только это не место компактного проживания какой-то другой народности)
От Melnikov
К Коля-Анархия (28.05.2026 11:25:52)
Дата 28.05.2026 23:19:25

читать ВНИМАТЕЛЬНО!?

>К работам нормальных лингвистов вопросов нет.

т.е. Ёгна это все же "речка"?

>вопросы к "у местных спросили "как называется речка?" они ответили "которая под окном" и тупые спрашивальщики так и записали "речка называется "под окном""."

читайте внимательно!
эта ветка - это ответы на это сообщение, читайте:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120020.htm
И обратите внимание на мою строчку после слов "Тут я был ..." и то как я перевел Ёгна как "река"

И вся эта подветка позже, все ваши цитаты Зализняка
все это относится к переводу Ёгна как "речка"

вы одним разрешаете так пеерводить, а мне - НЕ РАЗРЕШАЕТЕ!

>это грубейшая чушь. и по фиг будет это "под окном", "под листом" или "за сараем". и по фиг будет идти речь про вепский, английский или русский.

читайте внимательно - я это уже исправил
====================================================

а потом еще раз объясните что же я такого не понимаю?

если ученые переводят фино-угорское Ёгна как "река"
я перевожу фино-угорское Ёгна как "река"
так чего же я не понимаю?
От Коля-Анархия
К Melnikov (28.05.2026 23:19:25)
Дата 29.05.2026 19:35:18

Re: читать ВНИМАТЕЛЬНО!?

Приветствую.

>вы одним разрешаете так пеерводить, а мне - НЕ РАЗРЕШАЕТЕ!

Никто из нормальных учёных это не переводит. Нормальные учёные устанавливают этимологию определённого слова. И пока Вы будете думать, что это перевод у Вас будет чушатина.

>>это грубейшая чушь. и по фиг будет это "под окном", "под листом" или "за сараем". и по фиг будет идти речь про вепский, английский или русский.
>
>читайте внимательно - я это уже исправил

Это, блин не ошибка. Это в корне не правильный подход. Ошибка это "56+44=101", а у Вас "чтобы сложить 54 и 44 нужно посмотреть на то как выглядят цифра 4 и цифра 5, если перевернуть цифру 5, то получим 2, а цифр 4 тут три, значит ответ 234".

>а потом еще раз объясните что же я такого не понимаю?

>если ученые переводят фино-угорское Ёгна как "река"
>я перевожу фино-угорское Ёгна как "река"
>так чего же я не понимаю?

Учёные не переводят. Вообще. И пока Вы не поймёте разницу результата не будет.

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (29.05.2026 19:35:18)
Дата 30.05.2026 10:53:30

Re: читать ВНИМАТЕЛЬНО!?

>Приветствую.

>>вы одним разрешаете так пеерводить, а мне - НЕ РАЗРЕШАЕТЕ!
>
>Никто из нормальных учёных это не переводит. Нормальные учёные устанавливают этимологию определённого слова.

Согласно оаределению:
Этимология — это:
Раздел языкознания, изучающий происхождение слов, их первоначальную структуру, семантические связи и историческое развитие.

методамы этимологии можно установить происхождение слова.
Но не происхождение гидронима.
Попытайтесь уподобиться Зализняку и научно объяснить французу происхождение гидронима "река Говёнка".
( ссылка на гидроним:
https://rybalku.ru/prognoz/userplaces/32340 )

С интересом выслушаю, как вы будете это делать методамм этимологии, не прибегая к переводу.



От Коля-Анархия
К Koshak (30.05.2026 10:53:30)
Дата 30.05.2026 11:24:41

Re: читать ВНИМАТЕЛЬНО!?

Приветствую.

После вашего заявления, что математика это устаревшая вещь и её нужно заменить разглядыванием цифр я считаю дальнейшие разговоры просте бессмысленными.

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (30.05.2026 11:24:41)
Дата 30.05.2026 12:51:38

Re: читать ВНИМАТЕЛЬНО!?

>Приветствую.

>После вашего заявления, что математика это устаревшая вещь и её нужно заменить разглядыванием цифр я считаю дальнейшие разговоры просте бессмысленными.

>С уважением, Коля-Анархия.


А это может быть как-то связано с тем, что по существу вам ответить нечего, а математику я помню лучше чем вы?
От Melnikov
К Коля-Анархия (29.05.2026 19:35:18)
Дата 30.05.2026 14:03:23

п.1. разговор глухого со слепым

>>вы одним разрешаете так пеерводить, а мне - НЕ РАЗРЕШАЕТЕ!
>
>Никто из нормальных учёных это не переводит. Нормальные учёные устанавливают этимологию определённого слова. И пока Вы будете думать, что это перевод у Вас будет чушатина.

1) Я привел этимологию

2) вы пишете так нельзя - см. Зализняка

3) я вам пишу что с этим все нормально

4) вы пишете, что нельзя переводить (термин не нравится? или смысл?)

5.а) я вам даю ссылку на томичей у которых ровно так же и ровно то же и ИСПОЛЬЗОВАНО слово "перевод"
5.б) смысл у перевода есть, так же как и у других рек - есть смысл - это все включено в п.2 исследования этимологии названий гидронимов

Все учтено!
У вас ноль фактов и одни эмоции!
От Melnikov
К Коля-Анархия (29.05.2026 19:35:18)
Дата 30.05.2026 14:07:57

п.2 проблема в слове "переводить" или проблема в процессе исследования?

>>а потом еще раз объясните что же я такого не понимаю?
>
>>если ученые переводят фино-угорское Ёгна как "река"
>>я перевожу фино-угорское Ёгна как "река"
>>так чего же я не понимаю?
>
>Учёные не переводят. Вообще. И пока Вы не поймёте разницу результата не будет.

читайте томичей - у них в статье слово "перевод" не 1 раз встречается.
вы мне Зализняка рекомендовали на кучу страниц, а я вам малюсенькую статейку - уже бы освоили!
================================

Заметьте, вы уже перевели спор относительно "терминологии"

Начали с Зализняка который НЕ про терминологию, а теперь вы оспариваете не сам процесс (что по Зализняку и можно оспорить), а саму терминологию т.е. слово "переводить".

т.е. если бы я написал вместо слова "переводится" например "имеет корни в..." тогда бы вопросов не было, я так понимаю?

Но тогда при чем тут Зализняк?
не увиливайте от прямого вопроса!
вы меня оспаривали с аргументом по Зализняку!
у него нет того что вы пытаетесь найти!

читайте ВНИМАТЕЛЬНО Зализняка!
От Melnikov
К Melnikov (28.05.2026 23:19:25)
Дата 30.05.2026 14:08:40

п.3. притянутая за уши аналогия


>>>это грубейшая чушь. и по фиг будет это "под окном", "под листом" или "за сараем". и по фиг будет идти речь про вепский, английский или русский.
>>
>>читайте внимательно - я это уже исправил
>
>Это, блин не ошибка. Это в корне не правильный подход. Ошибка это "56+44=101", а у Вас "чтобы сложить 54 и 44 нужно посмотреть на то как выглядят цифра 4 и цифра 5, если перевернуть цифру 5, то получим 2, а цифр 4 тут три, значит ответ 234".

притянутая за уши аналогия
нет смысла отвечать
От zero1975
К Melnikov (28.05.2026 11:16:48)
Дата 28.05.2026 12:17:23

Попробуем по-другому

Вы будете разницу между словенами и полянами иллюстрировать переводами современной топонимики на современный русский и украинский?
Будете отождествлять словен с русскими, а полян - с украинцами?
От Melnikov
К zero1975 (28.05.2026 12:17:23)
Дата 28.05.2026 22:29:09

вы Зализняка даже не понимаете!


вы фино-угорское название запретили переводить на русский!
мотивируя это Зализняком
(хотя он как раз этого не запрещал!)

вопрос в лоб: в каком языке искать корни названия "Сясь" и "Ёгна"?

вы же утверждаете, что нельзя на вепском... значит можно на... каком?
От zero1975
К Melnikov (28.05.2026 22:29:09)
Дата 29.05.2026 06:42:28

Продолжаете токовать?

>вы фино-угорское название запретили переводить на русский!

Враньё.
Во-первых, я вам ничего не запрещал. Хотите ломиться в открытую дверь, доказывая, что современные топонимы созвучны языку современного населения - воля ваша. Вам решать, на что тратить своё личное время.
Во-вторых, вы наконец-то использовали верные слова: "фино-угорское название". Осталось лишь разобраться, понимаете ли вы разницу между словами "фино-угорское" и "вепское".

>вопрос в лоб: в каком языке искать корни названия "Сясь" и "Ёгна"?

В фино-угорских языках, батенька. В фино-угорских - в тех версиях языков, которые были в ходу на момент появления топонимов. И как вы верно сказали - "искать корни", а не "переводить". Но я не уверен, что вы понимаете разницу.

>вы же утверждаете, что нельзя на вепском... значит можно на... каком?

Для начала определитесь с тем, о каком времени вы говорите. И если разговор идёт о событиях VI-XIX веков, то предметом исследования должны быть те топонимы, которые использовались в то время. А корни их будут в тех языках, которые были в ходу до того времени. Для этого используются методы исторической лингвистики, о которых говорит Зализняк...
Но у вас-то заведомо нет даже самих топонимов, синхронных времени существования Любшанской крепости и строительства Старой Ладоги - просто в силу отсутствия синхронных источников для этой местности. А значит, и предмета для исследования попросту нет. Фиксируемые в позднейшее время топонимы относятся к позднейшему времени. Когда такие топонимы явно не соответствуют языку синхронного населения (например, Москва), это может указывать на смену населения. А если соответствуют, то это банальность, которая вообще ни о чём не говорит - ведь вы не можете привязать эти топонимы к интересующему нас времени. А если учесть, что и население с того времени сменилось...
Это ведь вы написали чуть выше:

>С этого кстати и началась эта подветка! Было написано "потом сюда пришли фино-угры" и весь мой спич был к тому, что бы показать, что никуда они не пришли - они тут жили!

Я привёл вам статью археолога, убедительно доказывающего, что таки пришли и что даже "летописная весь" XII века, известная автору ПВЛ - это не то население, которое жило на этом месте во времена Любшанской крепости (не говоря уж о современных вепсах):
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119984.htm
Но вы как тетерев продолжаете токовать, сравнивая современные топонимы с современным вепским языком. И если это доставляет вам удовольствие - я ничуть не против. Не самое вредное хобби из возможных.
От zero1975
К zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата 29.05.2026 07:03:15

Опечатка: IX век, а не XIX

>Для начала определитесь с тем, о каком времени вы говорите. И если разговор идёт о событиях VI-XIX веков, то предметом исследования должны быть те топонимы, которые использовались в то время.

Разумеется, речь про VI-IX века - от появления поселения на месте Любшанской крепости, до её разрушения.
От Melnikov
К zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата 30.05.2026 12:08:27

п.1

>>вы фино-угорское название запретили переводить на русский!
>
>Враньё.
>Во-первых, я вам ничего не запрещал.

я говорил, что гидронимы на вепском языке можно переводить на русский
вы сказали - нельзя!

> Хотите ломиться в открытую дверь, доказывая, что современные топонимы созвучны языку современного населения - воля ваша. Вам решать, на что тратить своё личное время.

вы применяете заучнные фразы без понимания того к чему вы их применяете!

фино-угры сохранились
сохранили свой язык
с помощью их языка находят понимание названий гидронимов (в первую очередь - их!)

вы не изучили местность, а она никогда не завоевывалась норвежцами что бы оставить влияне на язык

От Коля-Анархия
К Melnikov (30.05.2026 12:08:27)
Дата 30.05.2026 13:10:37

вы вообще не понимаете о чём говорите...

Приветствую.

>> Хотите ломиться в открытую дверь, доказывая, что современные топонимы созвучны языку современного населения - воля ваша. Вам решать, на что тратить своё личное время.
>
>вы применяете заучнные фразы без понимания того к чему вы их применяете!

>фино-угры сохранились
>сохранили свой язык

Русские тоже сохранили свой язык, но в современном русском нет ни одного слова (кроме служебных), которое бы полностью соответствовало бы слову древнерусского языка, скажем, 10-го века. Каждое современное слово звучало тогда по другому. И это ещё довольно консервативный вариант, например, в английском язык 10-го века это просто принципиально другой язык. Например современное слово "lord" 10 веков назад было "hlāfweard", соответственно, если в названии чего-то 10-го века встретится часть "лорд" то это будет, что угодно но не от слова лорд.
"Сохраниться" в смысле "остаться таким же" может только язык, который умер. Не меняются только мёртвые языки.

С уважением, Коля-Анархия.
От Melnikov
К Коля-Анархия (30.05.2026 13:10:37)
Дата 30.05.2026 14:16:41

короче, томичи не правы! я вас понял!


>Русские тоже сохранили свой язык, но в современном русском нет ни одного слова (кроме служебных), которое бы полностью соответствовало бы слову древнерусского языка, скажем, 10-го века. Каждое современное слово звучало тогда по другому. И это ещё довольно консервативный вариант, например, в английском язык 10-го века это просто принципиально другой язык. Например современное слово "lord" 10 веков назад было "hlāfweard", соответственно, если в названии чего-то 10-го века встретится часть "лорд" то это будет, что угодно но не от слова лорд.
>"Сохраниться" в смысле "остаться таким же" может только язык, который умер. Не меняются только мёртвые языки.

Понятно.
Томичи не правы ибо фино-угорский еще жив и не умер.
Потому Ёгна это совсем не "речка" т.е. можно сразу выбросить всю методику исследования гидронимов т.е. все 4 пункта

Если есть Севастополь то это и есть Севастополь, а то как это название придумали (и как оно переводится и от каких слов пошло) - это все враки ибо русский язык и греческий все еще существуют и искать какой либо смысл в названии нет причины (этимологию как науку так же в утиль!).

ок, я ваше мнение понял
От Коля-Анархия
К Melnikov (30.05.2026 14:16:41)
Дата 30.05.2026 14:38:42

Re: короче, томичи...

Приветствую.

>>Русские тоже сохранили свой язык, но в современном русском нет ни одного слова (кроме служебных), которое бы полностью соответствовало бы слову древнерусского языка, скажем, 10-го века. Каждое современное слово звучало тогда по другому. И это ещё довольно консервативный вариант, например, в английском язык 10-го века это просто принципиально другой язык. Например современное слово "lord" 10 веков назад было "hlāfweard", соответственно, если в названии чего-то 10-го века встретится часть "лорд" то это будет, что угодно но не от слова лорд.
>>"Сохраниться" в смысле "остаться таким же" может только язык, который умер. Не меняются только мёртвые языки.
>
>Понятно.
>Томичи не правы ибо фино-угорский еще жив и не умер.
>Потому Ёгна это совсем не "речка" т.е. можно сразу выбросить всю методику исследования гидронимов т.е. все 4 пункта

Именно поэтому от современного слова это название и не появилось. оно появилось от того слова предка, которое было общим для современных слов финского, а также для эстонского Jõgine — местн. н. на острове Сарема, также марийского jogyn vüd «проточная вода». НО не от этих слов современных языков. Как и говорят нормальные учёные. по типу "род Петровых пошёл от рода Сидоровых - вот фотография современного представителя рода Сидоровых - Игорь Сидоров". а у Вас "прапрапрадедом Васи Петрова 200 лет назад был Игорь Сидоров с фотографии".

>Если есть Севастополь то это и есть Севастополь, а то как это название придумали (и как оно переводится и от каких слов пошло) - это все враки ибо русский язык и греческий все еще существуют и искать какой либо смысл в названии нет причины (этимологию как науку так же в утиль!).

Название античного города Σεβαστόπολις по которому назван Севастополь не происходит ни от каких современных слов. Оно происходит от тех слов языка, который был ТОГДА, то есть древнегреческого! И древнегреческий это ДРУГОЙ язык чем современный греческий. Как современные французский, итальянский, испанский и тд это ДРУГИЕ языки чем латинский, от которого они происходят. Именно поэтому латынь это мёртвый язык, а её развитие - итальянский, французский и тд это живые языки.

С уважением, Коля-Анархия.
От Melnikov
К Коля-Анархия (30.05.2026 14:38:42)
Дата 30.05.2026 15:59:22

так Зализняк тотут при чем?


Я вам который уже раз говорю, что Зализняк:
1) если это КОРЕННОЙ гидроним то возможно интерпретации на основе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и только КОРЕННОГО для этой местности языка!
2) интерпретации на любом НЕ КОРЕННОМ языке этой местности - ЗАПРЕЩЕНЫ!


я вам привел пример по п.1 - вы в меня кинули Зализняком
сейчас сами пытаетесь выкрутится именно под п.1

так зачем вы меня к Зализняку послали?
От Коля-Анархия
К Melnikov (30.05.2026 15:59:22)
Дата 30.05.2026 16:34:32

Re: так Зализняк...

Приветствую.

>Я вам который уже раз говорю, что Зализняк:
>1) если это КОРЕННОЙ гидроним то возможно интерпретации на основе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и только КОРЕННОГО для этой местности языка!

"Главное, чего катастрофически не хватает лингвистам-любителям, – это понимание, хотя бы в самых общих чертах, того, как язык изменяется во времени. Например, любитель обычно представляет себе наших предков тысячелетней или двухтысячелетней давности говорящими просто по-русски, т. е. в общем так же, как нынешние русские."
Для Вас заменить "русские" на "вепские"
Между тем историческая лингвистика давно установила, что в ходе истории любого языка происходят постепенные изменения на всех его уровнях – в фонетике, грамматике, значениях слов. Скорость этих изменений в разных языках и в разные эпохи различна, но неизменным не остается ни один язык."

>я вам привел пример по п.1 - вы в меня кинули Зализняком
>сейчас сами пытаетесь выкрутится именно под п.1

>так зачем вы меня к Зализняку послали?

В надежде, что Вы хоть немного поймёте как работает лингвистика. Прочитав книжку где "популярно излагает основы лингвистической науки и сравнительно-исторического языкознания, которые остаются незаслуженно малоизвестными в обществе". Понимаете? ОСНОВЫ! Это как правила арифметики. Вы пытаетесь сделать расчёт прочности крыла самолёта, а учебник по арифметике для третьего класса для Вас оказывается новостью. И Вы специально указываете "вот я использовал умножение из той книжки, что мне указали"... То, что там написано известно любому студенту-лингвисту первого курса. Для Вашей задачи знания современного языка недостаточно В ПРИНЦИПЕ! Вам нужно реконструировать этот язык в том виде, в котором он был тысячу лет назад. И вот исходя из реконструированного языка и говорить о происхождении чего бы то ни было в то время. А иначе все Ваша рассуждения ни о чём.
Приведу простейший пример. Есть город "Брянск". Его название простейшим образом проистекает из древнего слова, которое, конечно, в изменённом виде сохранилось в современном языке. Это слово "дьбрь" (осталось только мн. число "дебри"). Совершенно прозрачное происхождение. Никакими данными ТОЛЬКО современного языка эту этимологию не выстроить. Но если знать древнерусский и историю его развития в русский всё совершенно ясно и понятно.

С уважением, Коля-Анархия.
От Melnikov
К Коля-Анархия (30.05.2026 16:34:32)
Дата 30.05.2026 17:07:38

тест (прост одну цифру в ответе напишите)

Вот тут ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120040.htm ) был пример (вы его привели):

"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"

я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm

Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".

---- Вопрос ----
Выше приведен пример который разбивается на подпункты:
а) французский/немецкий любитель
б) видит слово на русском
в) использует французский/немецкий словарь для его интерпретации
г) (не написано явно, но вывод - так нельзя!)

Прошу выбрать только один вариант ответа относительно пункта "в" и общему пониманию этого фрагмента:
1) Зализняк запрещает использовние словарь современного фр./нем языка для интерпретации русских слов?
2) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего) фр./нем языка для интерпретации русских слов?
3) Зализняк запрещает использовние словарь НЕ русского языка для интерпретации русских слов?
4) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего для той местности где это слово "существует") русского языка для интерпретации русских слов?

Ответ №4 - это методика исследования и она состоит из 4 пунктов (и ответ №3 это часть этой методы), но вы ее упорно игнорируете и противоречите ее основам
Ответ №3 - это суть метода Зализняка и я вам об этом говорил и не один раз! (вы почему то это оспариваете)

Ваш ответ? (укажите номер!)
От Коля-Анархия
К Melnikov (30.05.2026 17:07:38)
Дата 30.05.2026 17:36:48

пункт 3 полная чушь. пункт 4 верен.

Приветствую.
>Вот тут ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120040.htm ) был пример (вы его привели):

>"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"

>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm

Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.

>Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".

Вам об этом сказали с самого начала - слова 10-го века не происходят из слов 21-го века любого языка. В том числе и имена собственные.

>---- Вопрос ----
>Выше приведен пример который разбивается на подпункты:
>а) французский/немецкий любитель
>б) видит слово на русском
>в) использует французский/немецкий словарь для его интерпретации
>г) (не написано явно, но вывод - так нельзя!)

>Прошу выбрать только один вариант ответа относительно пункта "в" и общему пониманию этого фрагмента:
>1) Зализняк запрещает использовние словарь современного фр./нем языка для интерпретации русских слов?
>2) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего) фр./нем языка для интерпретации русских слов?

Конечно разрешает. Например, "декабрь" это из Латыни (прародителя французского) "дека" - "десять" десятый месяц. Например "пещера" очевидное слово старославянского языка.
Но "интерпретация" тут не при чём, её нужно смотреть в современном толковом словаре. Ну, что даёт то, что "пещера" (или русский вариант этого слова "печора") произошло от слова "печь"? Это как-то пеняет наше восприятие пещер?

>4) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего для той местности где это слово "существует") русского языка для интерпретации русских слов?

>Ответ №4 - это методика исследования и она состоит из 4 пунктов (и ответ №3 это часть этой методы), но вы ее упорно игнорируете и противоречите ее основам

Разрешает, но не обязывает. Вполне может быть и заимствование.

>3) Зализняк запрещает использовние словарь НЕ русского языка для интерпретации русских слов?
>Ответ №3 - это суть метода Зализняка и я вам об этом говорил и не один раз! (вы почему то это оспариваете)

Ничего подобного Андрей Анатольевич не писал! Слово-прародитель русского слова "чай" нужно искать в китайском, откуда оно было взято в 17-ом веке. Слово-прародитель для русского слова "хлеб" нужно искать в древних германских языках. Слово-прародитель для русского слова "октябрь" нужно искать в латыни. Слово-прародитель для русского слова "каторга" нужно искать в среднегреческом. Такого много.

И, опять таки, "интерпретации" тут не при чём. Их нужно смотреть в толковом словаре современного языка. Слово "верблюд" произошло из греческого слова "элефантус" со значением "слон". И, что?

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (30.05.2026 17:36:48)
Дата 30.05.2026 17:57:14

.Re: пункт 3 полная чушь. пункт 4 верен.

>Приветствую.
>>Вот тут ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120040.htm ) был пример (вы его привели):
>
>>"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"
>
>>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm
>
>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.

в контексте дискуссии данный пример не релевантен.


>>Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".
>
>Вам об этом сказали с самого начала - слова 10-го века не происходят из слов 21-го века любого языка. В том числе и имена собственные.

не ставьте проблему с ног на голову. Слова современного языка частично происходят от слов 10 века, какие-то вообще происходят от индоевропейских корней. И говорить "это 10 век", а это "21 век" можно только при наличии нормальных доказательств изменения языка.


От Melnikov
К Koshak (30.05.2026 17:57:14)
Дата 30.05.2026 21:14:58

уф... уже легче!

.Re: пункт 3 полная чушь.

Там и п.1 и п.2 полная чушь, но почему то всем хочется видеть что я работаю именно по этим лекалам!

хотя я работаю именно по п.4
и все это игнорируют!


>>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.
>
>в контексте дискуссии данный пример не релевантен.

вы это привели потому как я написал что я вепс.
только из-за этого!
у одного щелкнуло что так нельзя, но этот кто-то не разобрался в вопросе
а вы подхватили!
ошибочно подхватили!

поэтому я и пытаюсь вам показать, что Зализняк в этом случае учтен и как аргумент против меня - не работает!


>не ставьте проблему с ног на голову. Слова современного языка частично происходят от слов 10 века, какие-то вообще происходят от индоевропейских корней. И говорить "это 10 век", а это "21 век" можно только при наличии нормальных доказательств изменения языка.

я еще раз повторю:
слова "ёгна" или "ёгонь" НЕТ в вепском словаре! (есть "jogi" и "jogоi")
т.е. перевести с современного НЕТ возможности!

есть общий корень который происходит из праязыка вепсо-угров и означает "речка"

томские ребята взяли из местного и так же фино-угорского!
и перевели ровно так же "речка"

потому как это общий и древний корень т.е. именно на него и можно опираться
что я и сделал
(т.е. я дал перевод не с современного, а привел его пра-основу для этого слова!)

-------------------------------------------
вы упорно не хотели читать то что вам пишут!
может сейчас прочитаете? (внимательно!)
-------------------------------------------

и все это - я писал!
но меня Зализняком опровергали...
до сих пор не понимаю, при чем тут Зализняк...
От Melnikov
К Melnikov (30.05.2026 21:14:58)
Дата 30.05.2026 21:45:17

поправка

это не вам был ответ
извините
От Koshak
К Melnikov (30.05.2026 21:45:17)
Дата 30.05.2026 22:30:26

Re: поправка

>это не вам был ответ
>извините

Я все понял правильно, извиняться вам не за что
От Melnikov
К Koshak (30.05.2026 22:30:26)
Дата 30.05.2026 23:08:18

благодарю!

>>это не вам был ответ
>>извините
>
>Я все понял правильно, извиняться вам не за что

спасибо за понимание!
От Melnikov
К Коля-Анархия (30.05.2026 17:36:48)
Дата 30.05.2026 22:20:16

Re: пункт 3...

>>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm
>
>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.

любого КРОМЕ КОРЕННОГО для этой местности где ищется смысл гидронима!
вепский - коренной и я об этом не раз писал!!

>>Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".
>
>Вам об этом сказали с самого начала - слова 10-го века не происходят из слов 21-го века любого языка.

этого сказано не было!
вы придумали, что я беру современный словарь ищу там такое же слово и даю перевод!
это ваша придумка! вы с этой придумкой упорно боретесь всю дорогу!
я же беру язык, ищу там корень, изучаю слово-образование, а вам дал выжатый остаток т.е. итог!
Никто не спросил как это у меня получилось, но все кинулись додумывать и бороться со своими фантазиями!

> В том числе и имена собственные.

ловите живца, посмотрим как клюнете (ну легко же поиском найти!):
"Первый словарь вепсского языка появился в 1913 году. Это был небольшой русско-чудский (русско-вепсский) словарь, составленный сельским учителем Павлом Успенским"

Словаря 10-го века НЕТ! От слова совсем!

т.е. все кто пишет про фино-угорские следы в названиях гидронимов России - все пишут чушь.
Так вас понять?

я вам по секрету скажу: некоторые части Повести Временных Лет очень похожи на перевод с фино-угорского и очень-очень сильно похоже, что с вепского.
т.е. переведены и включены в ПВЛ в виде пересказа, а не дословно и точно.
(но это как-нибудь потом, если будет жлание - я пока устал)


>>2) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего) фр./нем языка для интерпретации русских слов?
>
>Конечно разрешает. Например, "декабрь" это из Латыни (прародителя французского) "дека" - "десять" десятый месяц. Например "пещера" очевидное слово старославянского языка.

потому как "декабрь" - это заимствованное слово, а не коренное на этой территории!

>Но "интерпретация" тут не при чём, её нужно смотреть в современном толковом словаре. Ну, что даёт то, что "пещера" (или русский вариант этого слова "печора") произошло от слова "печь"? Это как-то пеняет наше восприятие пещер?

пример не к этому пункту

>>4) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего для той местности где это слово "существует") русского языка для интерпретации русских слов?
>
>>Ответ №4 - это методика исследования и она состоит из 4 пунктов (и ответ №3 это часть этой методы), но вы ее упорно игнорируете и противоречите ее основам
>
>Разрешает, но не обязывает. Вполне может быть и заимствование.

ура!
уже прогресс!

>>3) Зализняк запрещает использовние словарь НЕ русского языка для интерпретации русских слов?
>>Ответ №3 - это суть метода Зализняка и я вам об этом говорил и не один раз! (вы почему то это оспариваете)
>
>Ничего подобного Андрей Анатольевич не писал! Слово-прародитель русского слова "чай" нужно искать в китайском, откуда оно было взято в 17-ом веке. Слово-прародитель для русского слова "хлеб" нужно искать в древних германских языках. Слово-прародитель для русского слова "октябрь" нужно искать в латыни. Слово-прародитель для русского слова "каторга" нужно искать в среднегреческом. Такого много.

вы опять привели пример заимствования!
мало того - это не гидроним, а значит пример уходит мимо

цитата: Названия рек — это самые долговечные слова, которые живут дольше, чем племена и империи.

>И, опять таки, "интерпретации" тут не при чём. Их нужно смотреть в толковом словаре современного языка. Слово "верблюд" произошло из греческого слова "элефантус" со значением "слон". И, что?
>

это опять не гидроним
это опять заимствование

про то как НЕЛЬЗЯ пользовать СОВРЕМЕННЫЙ словарь вы писали тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120145.htm
и тут нельзя:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120157.htm
и тут нельзя:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120172.htm
и вдруг... можно

даже не могу прокомментировать - не понимаю ибо не пишете что как и почему можно.
(но это не принципиальный вопрос)
От Melnikov
К Melnikov (30.05.2026 22:20:16)
Дата 30.05.2026 23:06:23

если уж точно....

>>>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm
>>
>>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.
>
>любого КРОМЕ КОРЕННОГО для этой местности где ищется смысл гидронима!
>вепский - коренной и я об этом не раз писал!!

ровно об этом писал еще тут (и именно вам):
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119916.htm
более 4 дней прошло!

и цитату я его там привел:
"Любитель, натолкнувшись на иностранное слово, которое внешне похоже на некоторое слово его родного языка, обычно реагирует на это как на интересный об
наруженный им факт, за которым непременно должно стоять что-то существенное"

и понимание этого фрагмента показал не раз!

именно это я писал тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120020.htm
"P.P.P.S. и еще, Зализняк говорит о том, что ошибкой является метода когда для иностранного названия ищут аналог в русском языке (а надо как раз в ин.языке данной местности) ..."

и тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120166.htm
"Я вам который уже раз говорю, что Зализняк:
1) если это КОРЕННОЙ гидроним то возможно интерпретации на основе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и только КОРЕННОГО для этой местности языка!
2) интерпретации на любом НЕ КОРЕННОМ языке этой местности - ЗАПРЕЩЕНЫ!"

ваши слова: "Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия."

вы повторяете МЕНЯ! (то что написано еще кучу дней назад!)

P.S. почему вы не видели мною написанного? (внимательно надо читать!)
От Коля-Анархия
К Melnikov (30.05.2026 23:06:23)
Дата 31.05.2026 12:00:58

в общем.

Приветствую.

Вы занимаетесь ерундой. Я на это Вам вполне ясно указал. Остаётся только повторить за другими:
Прав был уч. BP~TOR, когда отказался дискутировать с вами, написав: "по собственному опыту, знаю это вызывает обиду, агрессию, жалобы по инстанциям ну или в самом легком случае поток неудержимого словоблудия". Вот этот легкий случай мы сейчас и наблюдаем.
За сим прощайте.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Melnikov (30.05.2026 22:20:16)
Дата 31.05.2026 06:37:07

Re: пункт 3...

Приветствую.

>и вдруг... можно

>даже не могу прокомментировать - не понимаю ибо не пишете что как и почему можно.
>(но это не принципиальный вопрос)

Потому, что "интерпретация" это поиск значения слова. Значение слова "верблюд" это "животное такого-то вида с такими-то особенностями", это в толковом словаре современного языка. К происхождению слова это не имеет отношения. Происхождение слова "верблюд" смотрится в этимологическом словаре и там выясняется, что оно в итоге произошло от греческого слова со значением "слон".
Интерпретация Любого гидронима это "река протекающая там-то" или "озеро находящееся там-то" и тд. Происхождение названия не имеет к интерпретации никакого отношения.


С уважением, Коля-Анархия.
От Melnikov
К Коля-Анархия (30.05.2026 14:38:42)
Дата 30.05.2026 16:24:41

Зализняк то при чем?


>Именно поэтому от современного слова это название и не появилось. оно появилось от того слова предка, которое было общим для современных слов финского, а также для эстонского Jõgine — местн. н. на острове Сарема, также марийского jogyn vüd «проточная вода». НО не от этих слов современных языков.

цитата:

2. Лингвистический и фонетический анализ
Это основной инструмент расшифровки, который делит название на морфемы — корень, суффикс, окончание.
Языковой субстрат: зачастую река была названа народом, который давно покинул эту территорию. Например, многие реки в центре европейской части России имеют финно-угорское происхождение, даже если звучат по-славянски.
Сравнение диалектов: лингвисты ищут родственные слова в живых современных языках, сопоставляя фонетику.
Например, если река находится в Сибири, лингвисты проверяют, как звучат слова «вода» или «река» на языках местных коренных народов (хантыйском, мансийском или селькупском).

Названия рек — это самые долговечные слова, которые живут дольше, чем племена и империи.
Языковые следы:
Если современное население говорит на славянских языках, а название реки имеет финно-угорские, тюркские или балтские корни, ученые обращаются именно к этим (часто уже мертвым) языкам.

Надеюсь выделенное жирным будет прочитано внимательно.

А еще то что фраза "часто уже мертвым" означает что почти всегда, но бывает так, что язык еще жив и вполне употребим!
Поэтому, можно и нужно говорить о фонетике.

> НО не от этих слов современных языков.

Конечно нет!

В вепском словаре нет слова Ёгна
там есть: jogi (оаск. реченька) и jogoj (река)

слова "jogna" в словаре нет!
что не так?
где вы видите перевод слова Ёгна?

Я всегда указывал что "Сясь" это от слова "sask" т.е. "комар"
Слова "Sas" или других вариантов в словаре нет!
Я вам четко показывал от какого слова ПРОИЗОШЛО это название.


НЕ СЕЙЧАС произошло!
ДАВНО!!!!

======= Зализняк то при чем? =======

1) вы не понимаете того, что писал Зализняк - в который раз указываю, что он писал про язык НЕ ЭТОЙ МЕСТНОСТИ

Вы утверждаете обратное!
т.е. Зализняка не понимаете!

2) вы не понимаете сути вопроса о выяснении происхождения названий гидронимов
там несколько пунктов!
(НЕ ОДИН КАК ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ПРЕДСТАВИТЬ!)
И метода состоит в поиске даже в СОВРЕМЕННЫХ языках, если они остались и они КОРЕННЫЕ ДЛЯ ЭТОЙ МЕСТНОСТИ! (см.выше)
От Melnikov
К zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата 30.05.2026 12:15:22

п.1_1

>>вопрос в лоб: в каком языке искать корни названия "Сясь" и "Ёгна"?
>
>В фино-угорских языках, батенька. В фино-угорских - в тех версиях языков, которые были в ходу на момент появления топонимов. И как вы верно сказали - "искать корни", а не "переводить". Но я не уверен, что вы понимаете разницу.

вы запретили это делать!
сослались на Зализняка

мало того, вы не удосужились посмотреть в словарь

Например слово Сясь на пряямую не переводится, а только через слово "syask" и убоих слов есть общий корень: "Сяс" от которого проихошл искомое Сясь и syask

вы не удосужились ни проверить ни спросить, а сразу стали гнилыми помидорами кидаться! увидели слово "переводить" и кинулись не думая - голову надо включать!

Мало того, я вам дал ссылку на томичей который тоже слова Ёгна так же перевели и именно перевели - у них там в тексте термин именно "перевели" потому как он более привычен для общества.
От Melnikov
К zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата 30.05.2026 13:33:20

п.1_2 процесс исследования названий гидронимов (4 этапа) = Зализняк уже учтен!


>>вы же утверждаете, что нельзя на вепском... значит можно на... каком?
>
>Для начала определитесь с тем, о каком времени вы говорите. И если разговор идёт о событиях VI-XIX веков, то предметом исследования должны быть те топонимы, которые использовались в то время. А корни их будут в тех языках, которые были в ходу до того времени. Для этого используются методы исторической лингвистики, о которых говорит Зализняк...

изучите сначала материалл!
Исследование гидронимов происходит в несколько этапов!

1) исследуется исторический материалл - саммые ранние упоминания (карты, летописи и т.п.)
2) Лингвистический и фонетический анализ (вы это запретили!)
3) Семантическая реконструкция
4) Исключение «народной этимологии» (это тут Зализняк!)

Вы что-нибудь из этого сделали?
акромя упоминания Зализняка там где итак отработан и учтен!?

------------------- п.1. -------------------
1) исследуется исторический материалл - саммые ранние упоминания (карты, летописи и т.п.)
я - исследовал!

На европейских картах данный район либо не указан вовсе, либо сильно схематично.
Например, указана река, но не подписана или подписана но не как Сясь, а как Тихвинка (которая является притоком Сяси)
-- На карте Герритса 1614г указано множество рек, одна из которых не имеет притоков но на ней обозначен город Treswina (вероятно искаженное название г.Тихвин)
-- Карта многократно повторяется и переиздается, например в 1626 от Николаса Висхера (река без притоков, город - Teeswina). Аналогично и на карте 1626 Андреса Буре (река без притока и город Tissin)
- Одним из первых упоминаний (где появляется два притока) можно считать карту XVII века Маттеуса Мериана Старшего (Matthäus Merian the Elder), «Tabula Russiae» (1638, 1646) река Сясь не значится, однако на ее месте имеется река под названием Stichwin fl. т.е. авторы карт считают (не имеют других сведений), что это река Тихвинка впадает в Ладожское озеро. (при этом сам Тихвин именуется: Tieswina)
-- Цветной рисунок тушью. 367x302 мм. Выполнен офицером (инженером) фортификации ТРАЯНОМ БЕККЕРОМ около 1640 года (указана река без притока с названием Tisin)

В то время река Сясь считалась притоком Тихвинки, но позднее появились более точные данные и ученые точно выяснили какая река в какую впадает.

-- Возможно первое упоминание на картах это фрагмент карты Карелии и Ингрии (До 1666г.) Неподписанный и недатированный эскиз шведских владений к востоку от Балтийского моря с указанием площадей приусадебных участков и деревень в цифрах "hake & obs" (квадратные меры). Карта, вероятно, является копией старого оригинала. Это можно с уверенностью приписать капитану фортификации Петру Кирстениусу, который, вероятно, произвел его в 1650-х годах.
Река указана схематично (т.к. данный район не являлся необходимым для карты - не являлся целью) и подписана на финско-норвежский манер: Sessjyocka т.е. слово "река" переведено на финский "joki" и включено в собственное название "Сясь" (похожие случаи встречаются на картах и в основном из-за того, что переписчик или составитель не понимает значения слов, так вместо "река Великая" т.е. "fl. Welikaya" появилось название "Welikareka fl.")

-- Существует "Почтовая карта Российской империи" / Соч. И.Трескот. — [Санкт-Петербург: Географический департамент АН], 1760.
На ней по русски указана река "Воложба" в которую впадает река "Сясь".
(О реке Тихвинке и о городе Тихвин ничего не указано.)

Река Воложба впадает в реку Сясь, а не наоборот!

-- Имеется карта 1799г на которой подробно указаны населенные пункты вдоль рек, указан город "Тифинъ", но реки не подписаны.

-- На карте "Ducati di Livonia, et di Estonia, e governi di Nowogorod, Bielogorod, et Kiowia coi loro distretti nella Russia europea" 1782 (с большой вероятностью это карты 1745г на которых нанесли территориальное деление России) - указана река Syas` - подписана дважды: как один из притоков и как река впдающая в Ладожское озеро.

ничего из этого вы не исследовали!
(у вас нет никаких аргументов что-то говорить про историческую составляющую или учить кого-то как надо делать - вы не предоставили фактов!)

я - исследовал!
финов, норвежцев там не было! (по их же картам далее реки Лава они не считали своей территорией)
только вепсы! там были

------------------- п.2. -------------------
цитата:
2. Лингвистический и фонетический анализ
Это основной инструмент расшифровки, который делит название на морфемы — корень, суффикс, окончание.
Языковой субстрат: зачастую река была названа народом, который давно покинул эту территорию. Например, многие реки в центре европейской части России имеют финно-угорское происхождение, даже если звучат по-славянски.
Сравнение диалектов: лингвисты ищут родственные слова в живых современных языках, сопоставляя фонетику.
Например, если река находится в Сибири, лингвисты проверяют, как звучат слова «вода» или «река» на языках местных коренных народов (хантыйском, мансийском или селькупском).

Названия рек — это самые долговечные слова, которые живут дольше, чем племена и империи.
Языковые следы:
Если современное население говорит на славянских языках, а название реки имеет финно-угорские, тюркские или балтские корни, ученые обращаются именно к этим (часто уже мертвым) языкам.
Пример: Название популярной подмосковной реки Яуза не переводится с русского, но прекрасно объясняется из балтийских языков: от корня, родственного литовскому siaurė («узкая»), или из древнефинского «мутная вода».
конец цитаты!

Вы не спорите с процессом исследования слова и его происхождением.
Вы спорите "как бы с общим" но на самом деле отрицаете именно этот пункт!
я вам дал материал из Томска
они подтверждают именно фино-угорский корень "Ёгна" который переводится как река


если хотите, то это не моя придумка или мой перевод!
это общий подход к исследованию гидронимов - поиск общих корней в местных языках.
а местный был - вепский

мало того, в регионе обитания вепсов (не нынешних, а тех кто раньше был!)
встречаются характерные окончания, связанные:
- окончание "…кса" от вепского: goks||ta , joks||ta, doksta, что означает: 1) "бежать"; 2) "течь, литься";
реки: Нудокса, Шоткуса, Вуокса
- окончание "…ка" т.е. сокращенное "…кса" (см.выше)
реки: Тихвинка, Шомушка, Ладожка
- окончание "…га" т.е. переход ок "г" к "к" в окончани "…ка" (см.выше)
реки: Кондига, Кусега

- без характерных окончаний - крупные реки региона: Свирь, Волхов, Сясь; и не такие крупные, например Ловать.


ничего из этого вы не исследовали!

вам просто хочется что-то отрицать применяя какую-то заученную фразу и используя ее бездумно!

------------------- п.3. -------------------
3. Семантическая реконструкция
Ученые ищут логику в названии.
Чаще всего реки получали имена на основе:
- Внешних признаков: цвет воды, например, название реки Хуанхэ в Китае переводится как «Желтая река».
- Характера течения: быстрое, тихое, извилистое. Так, название русской реки Быстрица говорит само за себя.
- Формы русла: широкая, узкая, петляющая.


Ёгна - реченька! речка!
Сясь - комариная
в этом регионе есть еще "медвежья" (Кондига), "болотная" (Шомушка), "утиная" (Шоткуса), "порожистая" (Свирь), "гнилушка" или "река с гнилыми деревьями" (Ладожка).

Про Полисть, Поруссу - вы ничего не поняли!
Про Волхов или Тихвинку вообще писать не стоит - не поймете от слова совсем!

Вы отрицаете саму возможность поиска слов в вепском!
Все ученые ищут, вы им заперщаете!

------------------- п.4. -------------------
4. Исключение «народной этимологии»
Один из главных этапов работы ученого — отделение научного перевода от домыслов. Люди часто адаптируют непонятные им древние слова под созвучные, но неверные по смыслу русские слова. Задача исследователя — докопаться до первоначальной формы слова, а не полагаться на поверхностное сходство.

Это и есть Зализняк!
Буквально написано так:
а) непонятное древнее слово
ищут аналоги
б) в русском языке (или другом, но не древнем)

Ровно по этой схеме пример из Зализняка:
а) русское слово (не понятное для француза)
француз ищет в
б) во французском языке (а правильно - в языке этой местности т.п. см.п.1-2-3 исследования)

Поэтому, то что вы ссылаетесь на Зализняка, в этом пункте уже учтено и не работает!
Ибо:
а) вепское или фино-угорское (не понятное для русского человека)
любой исследователь должен искать
б) в фино-угорском языке
т.е. переводить и искать смысл с фино-угорского!!


------------------------

Вы кинулись на слово "перевод", а по факту его можно использовать и томичи используют!
Говоря что так делать нельзя (ибо Зализняк) вы полностью отрицаете научный подход к расшифровке!

Именно отрицаете!
Потому как...
п.1) вы не приводили аргументов что бы оспорить перевод с точки зрения исторических материалов т.е. аргументов С ФАКТАМИ (карты, сказания, предания и т.п.) не было! только ваше мнение и ваши сомнения, а это лишь эмоции, а аргументов - ноль!
п.2) вы не приводили аргументов что бы оспорить перевод с точки лингвистического и фонетического анализа т.е. аргументов С ФАКТАМИ (это не тот корень, тут есть варианты еще такой вариант) не было! только ваше мнение и ваши сомнения, а это лишь эмоции, а аргументов - ноль!
п.3) вы не приводили аргументов что бы оспорить перевод семантической реконструкции т.е. т.е. аргументов относительно логики в названии - не было! только ваше мнение и ваши сомнения, а это лишь эмоции, а аргументов - ноль!
п.4) Исключение «народной этимологии» уже было произведено т.к. перевод вепского осуществлен с вепского (а не с русского или французского), т.е. аргументов относительно не возможности перевода вепского названия с вепского языка - не было!
только ваше мнение и ваши сомнения, а это лишь эмоции, а аргументов - ноль!
Зализняк уже учтен!

-----------------

Все уже учтено и краткий вывод уже представлен давно в этой ветке.

ваши эмоции просто ничего не играют!
давайте факты!
От Melnikov
К zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата 30.05.2026 13:46:02

п.2

>Но у вас-то заведомо нет даже самих топонимов, синхронных времени существования Любшанской крепости и строительства Старой Ладоги - просто в силу отсутствия синхронных источников для этой местности. А значит, и предмета для исследования попросту нет. Фиксируемые в позднейшее время топонимы относятся к позднейшему времени. Когда такие топонимы явно не соответствуют языку синхронного населения (например, Москва), это может указывать на смену населения.

про Москву - правильно!
Потому как ученые ищут следы этого названия в фино-угорских корнях!
а сами фино-угры ушли теперь вепсы (фино-угры) проживают в районе где они и описаны по летописям!

КАРТЫ откройте!!!!

> А если соответствуют, то это банальность, которая вообще ни о чём не говорит - ведь вы не можете привязать эти топонимы к интересующему нас времени.
> А если учесть, что и население с того времени сменилось...

на кого сменились?
вепсы где жили там и живут!
язык у них остался
От Melnikov
К zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата 30.05.2026 13:50:47

п.3


>>С этого кстати и началась эта подветка! Было написано "потом сюда пришли фино-угры" и весь мой спич был к тому, что бы показать, что никуда они не пришли - они тут жили!
>
>Я привёл вам статью археолога, убедительно доказывающего, что таки пришли и что даже "летописная весь" XII века, известная автору ПВЛ - это не то население, которое жило на этом месте во времена Любшанской крепости (не говоря уж о современных вепсах):
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119984.htm
>Но вы как тетерев продолжаете токовать, сравнивая современные топонимы с современным вепским языком. И если это доставляет вам удовольствие - я ничуть не против. Не самое вредное хобби из возможных.

вы даже не понимаете о чем пишет археолог!

---
итог нашего разговора: по-вашему Сясь и Ёгна - это название никак не связанное с фино-уграми
---
От zero1975
К Melnikov (30.05.2026 13:50:47)
Дата 30.05.2026 16:01:02

Re: п.3

>итог нашего разговора: по-вашему Сясь и Ёгна - это название никак не связанное с фино-уграми

Кем надо быть, чтобы написать это в ответ на моё сообщение со словами: "В фино-угорских языках, батенька. В фино-угорских - в тех версиях языков, которые были в ходу на момент появления топонимов".

Прав был уч. BP~TOR, когда отказался дискутировать с вами, написав: "по собственному опыту, знаю это вызывает обиду, агрессию, жалобы по инстанциям ну или в самом легком случае поток неудержимого словоблудия". Вот этот легкий случай мы сейчас и наблюдаем.

На этом всё. Доброго вам здоровья!
От Melnikov
К zero1975 (30.05.2026 16:01:02)
Дата 30.05.2026 17:25:06

не передергивайте!

>>итог нашего разговора: по-вашему Сясь и Ёгна - это название никак не связанное с фино-уграми
>
>Кем надо быть, чтобы написать это в ответ на моё сообщение со словами: "В фино-угорских языках, батенька. В фино-угорских - в тех версиях языков, которые были в ходу на момент появления топонимов".

стоп!
это я писал про фино-угорские - вы мне это запрещали и ссылались на Зализняка!
а если вы про древние фино-угорские то они сохранились именно в корнях слов

Слова "Сясь" в словаре - НЕТ!
Слова Ёгна или Ёгонь в словаре - НЕТ!

Есть только корни этих слов и я их всегда приводил!

У меня все четко по методике и с соблюдением всех правил!

Краткий итог был выдан в самом начале.

Не спрашивая как получен вывод, какие методы, почему... вы мне сразу Зализняком ответили!

Сейчас получается, что я прав и вы в кусты линяете с видом оскорбленную невинности

действительно, лучше бы не писали то, что не понимаете!
От zero1975
К Melnikov (30.05.2026 17:25:06)
Дата 30.05.2026 18:17:49

Всё-всё, вы победили. Главное - не болейте. (-)
От Pout
К Коля-Анархия (27.05.2026 06:37:39)
Дата 27.05.2026 21:15:18

Re: методология "народной этимологии " именуется "семь джасасын". По прецеденту

>Приветствую.

>Вопрос не к происхождению топонимов. Вопрос к вашей методологии. К подобным идеям:
>"при этом Ёгонь переводится с веского как "под окном" т.е. приходит некто и спрашивает, а как называется река? а ему местный "под окном которая?" т.е. "Ёгонь которая?" и пришлый, не понимая что ему сказали так и пишет - Ёгонь."

>Это есть чистая фоменковщина.

Н.Фоменко - это совсем про другое. Это мехматобесие. профессиональный вывих счетовода

Топикстартер ниже дал отличную наводку на народный томский ресурс


читаем
«Предание о княжне Томе и князе Ушае», без которого не обходится теперь ни одна экскурсия по набережной р. Томи.
«Давно-давно это было, так давно, что не помнят даже старики. Это было тогда, когда стало только появляться Белое дерево (берёза) – признак несчастья. Дерево, предвещающее порабощение вольных жителей Сибири Белым Царём.

Около одной большой реки на высоком обрыве стоял хорошо укреплённый городок храброго князя Таяна, управлявшего племенем Еуштой. У этого князя от его любимой жены родился сын, которого назвали Ушай. Ближайшим соседом Таяна был князь Басандай, живший около одной речки, впадающей в большую реку. Басандай имел красавицу дочь, которую звали Тома.
Много знатных князей сватались за Тому, но Басандай и слышать не хотел; он мечтал отдать её в жены самому хану.
Ушай познакомился с ней, и они вскоре полюбили друг друга всей пылкостью молодой души. Местом свидания же оставалась одна поляна в улусе князя Басандая. И здесь во время одного свидания их застал Басандай, который, увидя, пришёл в страшную ярость, и на предложение Ушая отдать Тому ему в жены он с позором выгнал Ушая из своих угодий.

Тома с отчаяния бросилась в Большую реку, которую и назвали её именем; Ушай же во время обратного пути, узнав о гибели любимой Томы, утопился в реке; и она стала носить его имя.

Вражда же между князем Таяном и князем Басандаем после этого ещё больше усилилась. Особенно Басандай возненавидел Таяна, когда последний перешёл на сторону русских, и они в его угодьях построили город. Но ему не суждено было долго жить после смерти своей дочери. Во время одного весеннего половодья он утонул в реке, протекавшей около его городка; и эту речку назвали его именем.

Таян же после долгой службы у русских также окончил свою жизнь среди волн родного ему озера, находившегося около самого его жилища. И это озеро в память его назвали озеро Князя Таяна».

https://www.centralasia-travel.com/ru/publication/issyk_kul_legends
у хана была раскрасавица жена, молодая и почему-то быстроногая, аки джейран - горная козочка. И имя ей было - Сумбурун. Ясное дело, что хан был без ума от быстрых ног и луноликости своей суженой. Но старый муж был скучен молодой жене. А дело происходило двести тысяч пять лун тому назад... И вот вопреки угрозам шариата (свода мусульманских законов) горячо полюбился молодой женщине молодой же нукер (монгольский офицер) Ай-Булак. И отдалась она этому чувству. Когда прознал хан про то, начал возносить молитвы аж двенадцать лун подряд, проронил слез энное количество и, рыдая, посадил свою Сумбурун в бочку. Засмолил, привязал к бочке груз - слиток золота весом в семь джасасын (сиречь восемнадцать кило) да и бросил обе драгоценные ноши в горное озеро. С тех пор озеро называют Иссык-Куль, потому что много горючих слез было пролито ханом из-за жены

«Спасибо за сладостные секунды»(ц) Савва Игнатьевич
От BP~TOR
К Melnikov (23.05.2026 21:19:08)
Дата 24.05.2026 00:35:29

Re: и?


>>Вы рассматриваете их как комплекс одной стороны,
>совсем нет
значит я неверно истолковал вашу схему и пояснение к ней, в частности эту вводную,
"---------- вводная №1 --------------
Нападение по воде с севера - вероятность 99.9%

------------- Вопрос №1 ----------------
Какая из крепостей обеспечивает защиту?
Мне кажется №2 т.к. из нее далеко видно и можно заметить угрозу заранее."

простите великодушно

>но опять задам вопрос: почему фино-угорский если по пов.временных лет сюда пришли люди с Дуная, сели на Ладоге, спустились до Ильменя, сели на Поруссе и назвались руссами
>у меня есть версия почему это именно фино-угры, но хочется услышать что об этом другие думают
Вот статья Миляева П.А. 2015 года, где он итожит предыдущие исследования, в частности Е.А. Рябинина, основного исследователя Любши, который ввиду болезни не завершил систематизацию найденных материалов (кстати Миляев упоминает и о происхождении современной мифологии связанной с Любшанской крепостью)
Миляев П. А., 2015. Городище Любша в Нижнем Поволховье (по материалам архивов ИИМК РАН и ИА РАН) // Ладога и Ладожская земля в эпоху средневековья. Вып. 5 / Отв. ред. А. Н. Кирпичников. СПб.: ИИМК РАН. С. 108-124.
Если не попадалась ранее, рекомендую ознакомиться -5-й сборник есть в сети
"В последующей статье Е.А Рябинина была представлена несколько иная
концепция развития и хронологии памятника. Первыми обитателями Любши (с
I–V вв. н. э.) названы финны (Рябинин 2002: 53-54). С VI в. они строят первые
укрепления городища, ограждающие рыболовецкую стоянку и языческое
святилище. Особо отмечено большое количество найденных в слое костей рыб и
открытые раскопками примитивные очаги (Рябинин 2002: 54). Постройку
каменно-земляной крепости Е.А. Рябинин относил к началу VIII в. (Рябинин
2002: 54), и связал со славянскими переселенцами из Подунавья, Великой
Моравии или Польши. Кратко описав находки и уклад жизни обитателей
крепости автор датировал разрушение Любши второй половиной IX в. (Рябинин
2002 : 5 5-56)."


>> а вторая это скандинавская
>какая?
>деревянная 9-го века?
>каменная 10-го ?
>дошедшая до наших дней построки 15-го века?
>по каким данным она скандинавская? археология?
>или потому как Рюрика считают скандинавом?
Деревянная крепость (замок) 9-го века,заняла только часть поселения существовавшего по меньшей мере с середины 8-го века :), а скандинавы захватили это поселение лет за 30 до появления там Рюрика :)
От Melnikov
К BP~TOR (24.05.2026 00:35:29)
Дата 24.05.2026 03:40:10

Re: и?

>Особо отмечено большое количество найденных в слое костей рыб и
>открытые раскопками примитивные очаги (Рябинин 2002: 54). Постройку
>каменно-земляной крепости Е.А. Рябинин относил к началу VIII в. (Рябинин
>2002: 54), и связал со славянскими переселенцами из Подунавья, Великой
>Моравии или Польши. Кратко описав находки и уклад жизни обитателей
>крепости автор датировал разрушение Любши второй половиной IX в. (Рябинин
>2002 : 5 5-56)."

да я не спорю, что могли там жить кто угодно и переходить из рук в руки много раз

но расположение Любшанской крепости это именно обзор вдоль реки в сторону севера!
т.е. раннее обнаружение угрозы с севера.
тот факт, что там можно было поставить дозорную башню - это наше послезнание
а так... вполне логичное место для крепости и обороны со стороны севера

еще раз, кто там и как жил до этого - не принципиально

>>или потому как Рюрика считают скандинавом?
>Деревянная крепость (замок) 9-го века,заняла только часть поселения существовавшего по меньшей мере с середины 8-го века :),

да, только не на месте Любшанской, а уже на месте Ладожской ибо Любшанская в этот момент разрушена

> а скандинавы захватили это поселение лет за 30 до появления там Рюрика :)

вот!
я к этому и веду!
что именно захватчики пришли, выбили Любшанскую т.е. местную, стали брать дань против которой возроптали местные и... пошли на них войною... разрушили и стали сами править
вот только не смогли между собой договориться и понадобился им воевода (который пошел бить скандинавов дальше и основал Выборг) пот и пошли к нему местные представители, в сторонку варяжскую, но к своему - русу (к тому кто отгнал ворогов и обосновался там и город сотворил Выбор т.е. к Гостомыслу), а тот вспомнил свою дочку и ее сына - их и предложил

а послам это понравилось, вот и пришел Рюрик.

не врут летописи! :-)