От zero1975
К Андрей
Дата 08.03.2026 23:58:40
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Показания Нимитца

В порядке придиразма - Дениц Нимица в глаза не видел и вопросов ему не задавал. Трибунал по просьбе адвоката Деница направил опросный лист в адрес Морского департамента США. И Нимиц не промолчал, а дал обстоятельный ответ под присягой. Вот документ:
https://stacks.stanford.edu/file/nc138mn2511/nc138mn2511.pdf

Гуглоперевод:

11 мая 1946 г.
ДОПРОС АДМИРАЛА ФЛОТА ЧЕСТЕРА У. НИМИТЦА, ВМС США.

По запросу Международного военного трибунала 11 мая 1946 года лейтенант-коммандер резерва ВМС США Джозеф Л. Бродерик из отдела международного права Управления главного военного прокурора в Военно-морском департаменте, Вашингтон, округ Колумбия, дословно записал показания свидетеля, дословно зафиксировав их.
Адмирал Нимиц был должным образом приведен к присяге лейтенант-коммандером Бродериком и допрошен следующим образом:

В. Как вас зовут, какое у вас звание и место службы?
О. Честер У. Нимиц, адмирал флота, ВМС США, начальник военно-морских операций ВМС США.

1. В. Какие должности в ВМС США вы занимали с декабря 1941 года по май 1945 года?
О. Главнокомандующий Тихоокеанским флотом США.

2. В. Объявляли ли США в ходе морской войны против Японии определенные воды зонами боевых действий, блокады, опасности, ограничений, предупреждений и тому подобное?
О. Да. Для целей командования операциями против Японии районы Тихого океана были объявлены театром военных действий.

3. В. Если да, то было ли в таких районах обычным делом для подводных лодок атаковать торговые суда без предупреждения, за исключением собственных судов и судов союзников?
О. Да, за исключением госпитальных судов и других судов, совершающих "безопасные" рейсы в гуманитарных целях.

4. В. Вы получали такой приказ?
О. 7 декабря 1941 года начальник штаба ВМС США отдал приказ о неограниченной подводной войне против Японии.

5. В. Было ли принято, чтобы подводные лодки без предупреждения атаковали японские торговые суда за пределами объявленных оперативных зон или подобных районов с начала войны?
О. Ответ на этот вопрос касается вопросов, выходящих за рамки моего командования во время войны; поэтому я не буду на него отвечать.

6. В. Вы получили такой приказ?
О. Ответ на этот вопрос касается вопросов, выходящих за рамки моего командования во время войны; поэтому я не буду на него отвечать.

7. В. Если практика атак без предупреждения не существовала с начала войны, существовала ли она с более позднего времени? С какой даты?
О. Эта практика существовала с 7 декабря 1941 года в объявленной зоне боевых действий.

8. В. Соответствовала ли эта практика изданным приказам?
О. Да.

9. В. Стало ли известно военно-морским властям США, что японские торговые суда получили приказ сообщать японским вооруженным силам по радио о любой замеченной американской подводной лодке? Если да, то когда это стало известно?
О. В ходе войны военно-морским властям США стало известно, что японские торговые суда фактически передавали по радио японским вооруженным силам любую информацию о наблюдении американских подводных лодок.

10. В. Получили ли американские подводные лодки после этого приказ атаковать японские торговые суда без предупреждения, если такого приказа не существовало ранее? Если да, то когда?
О. Приказ существовал с 7 декабря 1941 года.

11. В. Стало ли известно военно-морским властям США, что японские торговые суда получили приказ атаковать любую американскую подводную лодку любым подходящим для ситуации способом, например, тараном, артиллерийским огнем или глубинными бомбами? Если да, то когда это стало известно?
О. Японские торговые суда обычно были вооружены и всегда атаковали любыми доступными средствами, когда это было возможно.

12. В. Получили ли американские подводные лодки приказ атаковать японские торговые суда без предупреждения, если такого приказа не существовало ранее? Если да, то когда?
О. Приказ действовал с 7 декабря 1941 года.

13. В. Было ли американским подводным лодкам запрещено по приказу или на основе общих принципов проводить спасательные операции в отношении пассажиров и экипажей потопленных судов без предупреждения в тех случаях, когда это ставило под угрозу безопасность собственного судна?
О. На основе общих принципов американские подводные лодки не спасали выживших из вражеских судов, если это создавало чрезмерную дополнительную опасность для подводной лодки или препятствовало выполнению ею своей дальнейшей миссии. Возможности американских подводных лодок по спасению были ограничены небольшой пассажировместимостью в сочетании с известным отчаянным и самоубийственным характером противника. Поэтому подбирать большое количество выживших было небезопасно. Часто выжившим предоставляли резиновые лодки и/или провизию. Почти всегда выжившие не поднимались на борт подводной лодки добровольно, и их приходилось брать в плен силой.

14. В. Если такого приказа или принципа не существовало, действительно ли американские подводные лодки проводили спасательные операции в вышеупомянутых случаях?
О. Во многих случаях выжившие враги были спасены американскими подводными лодками.

15. В. Отвечая на вышеуказанный вопрос, означает ли выражение "торговые суда" какие-либо другие типы судов, кроме тех, которые не являлись военными кораблями?
О. Нет. Под "торговыми судами" я подразумеваю все типы судов, которые не являлись боевыми кораблями. В этом смысле оно включает рыболовные суда и т. д.

16. В. Если да, то какие типы судов?
О. Последний ответ охватывает этот вопрос.

17. В. Были ли какие-либо приказы военно-морских властей США, упомянутые в вышеупомянутом вопроснике, касающиеся тактики американских подводных лодок в отношении японских торговых судов, основаны на принципе мести? Если да, то какие приказы?
О. Неограниченная подводная и воздушная война, начатая 7 декабря 1941 года, стала результатом осознания японской тактики, раскрытой в этот день. Никакие дальнейшие приказы американским подводным лодкам относительно тактики в отношении японских торговых судов на протяжении всей войны не основывались на принципе мести, хотя стали известны конкретные случаи зверств японских подводных лодок в отношении выживших членов американского торгового флота, которые могли бы оправдать такой курс.

18. В. Был ли этот приказ или были ли эти приказы японского правительства объявлены в качестве мести?
О. Вопрос неясен. Поэтому я не буду на него отвечать.

19. В. На основании какой японской тактики была признана оправданной месть?
О. Неограниченная подводная и воздушная война, предписанная начальником штаба ВМС 7 декабря 1941 года, была оправдана японскими атаками в тот же день на базы США, а также на вооруженные и невооруженные корабли и гражданские лица, без предупреждения или объявления войны.

Вышеизложенная запись моих показаний была изучена мной сегодня и во всех отношениях является точной и достоверной.

11 мая 1946 г.
ЧЕСТЕР В. НИМИТЦ
Адмирал флота, ВМС США

Свидетель, Честер В. Нимиц, адмирал флота ВМС США, был должным образом приведен мной к присяге перед дачей вышеуказанных показаний, и я удостоверяю, что вышеизложенное является достоверной записью данных им показаний.

11 мая 1946 г.
ДЖОЗЕФ Л. БРОДЕРИК
Лейтенант-коммандер резерва ВМС США
От Андрей
К zero1975 (08.03.2026 23:58:40)
Дата 09.03.2026 07:54:26

Re: Показания Нимитца

Собственно, вопрос 13 и ответ на него, показывает принципы которыми руководствовались американцы, и почему Деница за этоже не осудили.

>13. В. Было ли американским подводным лодкам запрещено по приказу или на основе общих принципов проводить спасательные операции в отношении пассажиров и экипажей потопленных судов без предупреждения в тех случаях, когда это ставило под угрозу безопасность собственного судна?
>О. На основе общих принципов американские подводные лодки не спасали выживших из вражеских судов, если это создавало чрезмерную дополнительную опасность для подводной лодки или препятствовало выполнению ею своей дальнейшей миссии. Возможности американских подводных лодок по спасению были ограничены небольшой пассажировместимостью в сочетании с известным отчаянным и самоубийственным характером противника. Поэтому подбирать большое количество выживших было небезопасно. Часто выжившим предоставляли резиновые лодки и/или провизию. Почти всегда выжившие не поднимались на борт подводной лодки добровольно, и их приходилось брать в плен силой.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (09.03.2026 07:54:26)
Дата 09.03.2026 11:32:40

Не только

>Собственно, вопрос 13 и ответ на него, показывает принципы которыми руководствовались американцы, и почему Деница за этоже не осудили.

Не только.
Например, вопросы 3 и 4 касались потопления торговых судов без предупреждения. В этом немцев обвиняли еще в Первую мировую и это явным образом нарушало правила, которые США обязались соблюдать согласно Лондонского протокола 1936 года. Эти правила прямо и недвусмысленно распространяли на подводные лодки те же требования, которые действовали в отношении надводных военных кораблей.
Вот тут эти правила на русском (в советской декларации о присоединении):
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/138829-pravila-o-deystviyah-podvodnyh-lodok-po-otnosheniyu-k-torgovym-sudam-v-voennoe-vremya-prilozhennye-k-protokolu-podpisannomu-v-londone-6-noyabrya-1936-goda-deklaratsiya-moskva-3-fevralya-1937-goda
Но прошло всего 5 лет и США с первого же дня войны официально (приказом) отказались от его соблюдения.
От Андрей
К zero1975 (09.03.2026 11:32:40)
Дата 09.03.2026 16:17:38

Re: Не только

>>Собственно, вопрос 13 и ответ на него, показывает принципы которыми руководствовались американцы, и почему Деница за этоже не осудили.
>
>Не только.
>Например, вопросы 3 и 4 касались потопления торговых судов без предупреждения. В этом немцев обвиняли еще в Первую мировую и это явным образом нарушало правила, которые США обязались соблюдать согласно Лондонского протокола 1936 года. Эти правила прямо и недвусмысленно распространяли на подводные лодки те же требования, которые действовали в отношении надводных военных кораблей.
>Вот тут эти правила на русском (в советской декларации о присоединении):
> https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/138829-pravila-o-deystviyah-podvodnyh-lodok-po-otnosheniyu-k-torgovym-sudam-v-voennoe-vremya-prilozhennye-k-protokolu-podpisannomu-v-londone-6-noyabrya-1936-goda-deklaratsiya-moskva-3-fevralya-1937-goda
>Но прошло всего 5 лет и США с первого же дня войны официально (приказом) отказались от его соблюдения.

Ну, к декабрю 41го неограниченная подводная война, со стороны немцев уже шла во всю, и у американцев было моральное оправдание, в отказе своих обязательств.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (09.03.2026 16:17:38)
Дата 09.03.2026 16:39:57

Re: Не только

>Ну, к декабрю 41го неограниченная подводная война, со стороны немцев уже шла во всю, и у американцев было моральное оправдание, в отказе своих обязательств.

Зачем выдумывать? Действия немцев против англичан в Атлантике никакого отношения не имели к действиям американцев против японцев на Тихом океане. Да и Нимитц приказ топить без предупреждения никак с действиями немцев не увязывал:
"Неограниченная подводная и воздушная война, начатая 7 декабря 1941 года, стала результатом осознания японской тактики, раскрытой в этот день".
"Неограниченная подводная и воздушная война, предписанная начальником штаба ВМС 7 декабря 1941 года, была оправдана японскими атаками в тот же день на базы США, а также на вооруженные и невооруженные корабли и гражданские лица, без предупреждения или объявления войны".
Вот так вот - за один день успели и собрать информацию, и проанализировать тактику, и даже оформить и издать приказ о неограниченной подводной войне. И при этом "Никакие дальнейшие приказы ... не основывались на принципе мести".
Просто во главу угла была поставлена эффективность, а на подписанный протокол положили сразу и без раздумий.
От Андрей
К zero1975 (09.03.2026 16:39:57)
Дата 09.03.2026 17:58:55

Re: Не только

>>Ну, к декабрю 41го неограниченная подводная война, со стороны немцев уже шла во всю, и у американцев было моральное оправдание, в отказе своих обязательств.
>
>Зачем выдумывать? Действия немцев против англичан в Атлантике никакого отношения не имели к действиям американцев против японцев на Тихом океане. Да и Нимитц приказ топить без предупреждения никак с действиями немцев не увязывал:

Это американцы так говорят, причем через 5+ лет после Перл-Харбора.

>"Неограниченная подводная и воздушная война, начатая 7 декабря 1941 года, стала результатом осознания японской тактики, раскрытой в этот день".
>"Неограниченная подводная и воздушная война, предписанная начальником штаба ВМС 7 декабря 1941 года, была оправдана японскими атаками в тот же день на базы США, а также на вооруженные и невооруженные корабли и гражданские лица, без предупреждения или объявления войны".
>Вот так вот - за один день успели и собрать информацию, и проанализировать тактику, и даже оформить и издать приказ о неограниченной подводной войне. И при этом "Никакие дальнейшие приказы ... не основывались на принципе мести".

Ну очевидно же что это отмазка!

>Просто во главу угла была поставлена эффективность, а на подписанный протокол положили сразу и без раздумий.

Уже есть установившаяся практика, хоть и на другом ТВД, но с которым американцы постоянно сталкиваются. Поэтому, когда они вступили в войну, приказы они издавали соответствующие.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (09.03.2026 17:58:55)
Дата 09.03.2026 19:21:48

Re: Не только

>Ну очевидно же что это отмазка!

Разумеется. Приказы эти были подготовлены до начала войны. И основывались они на меморандуме адмирала Кальбфуса от марта 1941 года.

>Уже есть установившаяся практика, хоть и на другом ТВД, но с которым американцы постоянно сталкиваются. Поэтому, когда они вступили в войну, приказы они издавали соответствующие.

>Уже есть установившаяся практика, хоть и на другом ТВД, но с которым американцы постоянно сталкиваются. Поэтому, когда они вступили в войну, приказы они издавали соответствующие.

"После - не значит вследствие" (с) Не моё
Ваши слова основаны на чем-то кроме ваших собственных умозаключений?
От Андрей
К zero1975 (09.03.2026 19:21:48)
Дата 09.03.2026 20:56:35

Re: Не только

>>Ну очевидно же что это отмазка!
>
>Разумеется. Приказы эти были подготовлены до начала войны. И основывались они на меморандуме адмирала Кальбфуса от марта 1941 года.

>>Уже есть установившаяся практика, хоть и на другом ТВД, но с которым американцы постоянно сталкиваются. Поэтому, когда они вступили в войну, приказы они издавали соответствующие.
>
>"После - не значит вследствие" (с) Не моё
>Ваши слова основаны на чем-то кроме ваших собственных умозаключений?

На данный момент, только собственные умозаключения. По войне на ТО я интересовался только авианосцами.

Я не понимаю к чему вы клоните! Вы в целом согласны что настолько "оперативная" оценка ситуации и выдача приказов о неограниченной подводной войне, это отмазка, и прикрытие если не планов, то концептуальных проработок. Проработки были, по всей видимости, на основе опыта неограниченной подводной войны в ПМВ.

Но тем не менее пишут, что командиров лодок они учили, что "торгаша" надо предупреждать об атаке.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (09.03.2026 20:56:35)
Дата 09.03.2026 21:55:27

Re: Не только

>Я не понимаю к чему вы клоните! Вы в целом согласны что настолько "оперативная" оценка ситуации и выдача приказов о неограниченной подводной войне, это отмазка, и прикрытие если не планов, то концептуальных проработок. Проработки были, по всей видимости, на основе опыта неограниченной подводной войны в ПМВ.

Я к этому и клоню.

>Но тем не менее пишут, что командиров лодок они учили, что "торгаша" надо предупреждать об атаке.

Не совсем так. До начала второй мировой подлодки нацеливали на разведку и уничтожение военных кораблей.
От Андрей
К zero1975 (09.03.2026 21:55:27)
Дата 09.03.2026 22:06:16

Re: Не только

>>Я не понимаю к чему вы клоните! Вы в целом согласны что настолько "оперативная" оценка ситуации и выдача приказов о неограниченной подводной войне, это отмазка, и прикрытие если не планов, то концептуальных проработок. Проработки были, по всей видимости, на основе опыта неограниченной подводной войны в ПМВ.
>
>Я к этому и клоню.

Ну ок. Тем более что "инцидент с Лаконией", на который я ссылался, как на прецедент, это аж сентябрь 42го (увы мне!!!).

>>Но тем не менее пишут, что командиров лодок они учили, что "торгаша" надо предупреждать об атаке.
>
>Не совсем так. До начала второй мировой подлодки нацеливали на разведку и уничтожение военных кораблей.

Так было написано в одной из рецензий на Холвита.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К zero1975 (09.03.2026 16:39:57)
Дата 09.03.2026 18:55:14

Re: Не только

>Вот так вот - за один день успели и собрать информацию, и проанализировать тактику, и даже оформить и издать приказ о неограниченной подводной войне. И при этом "Никакие дальнейшие приказы ... не основывались на принципе мести".

Для этого нужно совсем другое - связаться с Вашингтоном и узнать когда Япония объявила войну США. Именно это Нимитц назвал причиной появления такого приказа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (09.03.2026 18:55:14)
Дата 09.03.2026 20:01:03

Re: Не только

> Для этого нужно совсем другое - связаться с Вашингтоном и узнать когда Япония объявила войну США. Именно это Нимитц назвал причиной появления такого приказа.

Какая связь между нападением без объявления войны одной стороной и отказом от соблюдения правил ведения войны другой стороной? Это не говоря о том, что меморандум Кальбфуса касательно неограниченной подводной войны - это март 1941 года. А о неограниченной подводной войне Старк уведомил Харта еще 27 ноября:

On 27 November, with war possibly within hours, Admiral Stark issued a number of dispatches to prepare the Pacific Fleet and the Asiatic Fleet for war. He informed Admiral Hart that he would have the authority to set up strategic areas and to conduct unrestricted submarine warfare upon the outbreak of hostilities.
Гуглоперевод:
27 ноября, когда война могла начаться через несколько часов, адмирал Старк издал ряд донесений, чтобы подготовить Тихоокеанский флот и Азиатский флот к войне. Он сообщил адмиралу Харту, что тот будет иметь полномочия создать стратегические районы и вести неограниченную подводную войну в случае начала боевых действий.

Это из диссертации 2005 года:
Joel Ira Holwitt. Execute Against Japan The U.S. Decision to Conduct Unrestricted Submarine Warfare, 1919-1941.
Она есть в сети. Посмотрите, там хорошо показано, как американцы пришли к неограниченной подводной войне против Японии. Успели бы японцы передать ноту или не успели - не имело никакого значения, кроме целей пропаганды. Неограниченная подводная война против Японии была предрешена заранее.
От Андрей
К zero1975 (09.03.2026 20:01:03)
Дата 09.03.2026 21:02:43

Re: Не только

>Это из диссертации 2005 года:
>Joel Ira Holwitt. Execute Against Japan The U.S. Decision to Conduct Unrestricted Submarine Warfare, 1919-1941.
>Она есть в сети. Посмотрите, там хорошо показано, как американцы пришли к неограниченной подводной войне против Японии. Успели бы японцы передать ноту или не успели - не имело никакого значения, кроме целей пропаганды. Неограниченная подводная война против Японии была предрешена заранее.

А она есть где-то кроме Гуглбука? А то там текст не выделяется, а у меня с английским не очень.%)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (09.03.2026 21:02:43)
Дата 09.03.2026 22:18:16

Re: Не только

>А она есть где-то кроме Гуглбука? А то там текст не выделяется, а у меня с английским не очень.%)

В виде книги она лежит вот здесь:
https://archive.org/details/executeagainstja0000holw/
Но я скачивал с сайта какого-то американского университета. Сейчас со скачиванием какие-то проблемы (видимо, блокируют нас), так что выложу вот сюда:
https://dropmefiles.com/zQdJS
Вместе с PDF-кой там положил еще вариант в Wordе. В переводчики лучше копировать оттуда, т.к. из PDF каждая строка копируется как отдельное предложение. А можно просто сохранить в HTML и читать в браузере с автопереводом.
От Андрей
К zero1975 (09.03.2026 22:18:16)
Дата 09.03.2026 23:42:13

Re: Не только

>>А она есть где-то кроме Гуглбука? А то там текст не выделяется, а у меня с английским не очень.%)
>
>В виде книги она лежит вот здесь:
> https://archive.org/details/executeagainstja0000holw/
>Но я скачивал с сайта какого-то американского университета. Сейчас со скачиванием какие-то проблемы (видимо, блокируют нас), так что выложу вот сюда:

Эту ссылку я раньше видел, 5 страниц показал, а дальше лимитед превью.

> https://dropmefiles.com/zQdJS
>Вместе с PDF-кой там положил еще вариант в Wordе. В переводчики лучше копировать оттуда, т.к. из PDF каждая строка копируется как отдельное предложение. А можно просто сохранить в HTML и читать в браузере с автопереводом.

Премного благодарен!

ЗЫ. Я немного обнаглею, а у вас вот этой книги Tom Stefanick, Strategic Antisubmarine Warfare and Naval Strategy (Lexington, Mass.: Lexington Books, 1987 нет?

Я как-то ее находил, на сайте типа гуглбука, но ссылка умерла.(

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (09.03.2026 23:42:13)
Дата 10.03.2026 00:36:15

Re: Не только

>ЗЫ. Я немного обнаглею, а у вас вот этой книги Tom Stefanick, Strategic Antisubmarine Warfare and Naval Strategy (Lexington, Mass.: Lexington Books, 1987 нет?

Она на SCRIBD лежит, хоть и в виде кривого скана без OCR.
Если есть проблемы со скачиванием, то вот:
https://dropmefiles.com/tjkMq
Там кривой исходник + выровненный вариант с OCR по-быстрому (без вычитки). По уму, конечно, OCR стоит сделать заново.
От Андрей
К zero1975 (10.03.2026 00:36:15)
Дата 10.03.2026 06:47:33

Огромное спасибо!!!! (-)
От zero1975
К Андрей (09.03.2026 23:42:13)
Дата 10.03.2026 13:44:48

Re: Не только

>>В виде книги она лежит вот здесь:
>> https://archive.org/details/executeagainstja0000holw/

>Эту ссылку я раньше видел, 5 страниц показал, а дальше лимитед превью.

Вы видимо не зарегистрированы на Archive.org. Очень зря - это бесплатно и открывает доступ к куче литературы.
От Андрей
К zero1975 (10.03.2026 13:44:48)
Дата 11.03.2026 16:56:16

Re: Не только

>>>В виде книги она лежит вот здесь:
>>> https://archive.org/details/executeagainstja0000holw/
>
>>Эту ссылку я раньше видел, 5 страниц показал, а дальше лимитед превью.
>
>Вы видимо не зарегистрированы на Archive.org. Очень зря - это бесплатно и открывает доступ к куче литературы.

Туда удалось зайти под гуглаккаунтом, правда со второго раза, но книжку скачал.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К zero1975 (09.03.2026 20:01:03)
Дата 10.03.2026 07:23:29

Re: Не только

>> Для этого нужно совсем другое - связаться с Вашингтоном и узнать когда Япония объявила войну США. Именно это Нимитц назвал причиной появления такого приказа.
>
>Какая связь между нападением без объявления войны одной стороной и отказом от соблюдения правил ведения войны другой стороной? Это не говоря о том, что меморандум Кальбфуса касательно неограниченной подводной войны - это март 1941 года. А о неограниченной подводной войне Старк уведомил Харта еще 27 ноября:

Мопед не мой:

"Неограниченная подводная и воздушная война, начатая 7 декабря 1941 года, стала результатом осознания японской тактики, раскрытой в этот день" Какую именно тактику использовали японцы в этот день мы знаем. Комментарий был про ваш сарказм "за один день успели и собрать информацию, и проанализировать тактику" Старку, в формулировке Нимица, на все это нужна была минута.

>Она есть в сети. Посмотрите, там хорошо показано, как американцы пришли к неограниченной подводной войне против Японии. Успели бы японцы передать ноту или не успели - не имело никакого значения, кроме целей пропаганды. Неограниченная подводная война против Японии была предрешена заранее.

Спасибо, почитал, весьма интересно. У меня сложилось несколько другое впечатление. Лодочники на ТО ТВД согласны что неограниченная подводная война это наиболее эффективный способ ведения БД, но политики были против потому что договоры. Старк пишет Харту "у меня есть возможность разрешить тебе это, но только если противник подставится".
При этом я уверен что CAP соединения Холзи сбивал бы японские самолеты если бы их встретили без всяких разрешений сверху. Просто потому что у политиков не было мнения законно это или нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (10.03.2026 07:23:29)
Дата 10.03.2026 12:22:27

Re: Не только

> Спасибо, почитал, весьма интересно. У меня сложилось несколько другое впечатление. Лодочники на ТО ТВД согласны что неограниченная подводная война это наиболее эффективный способ ведения БД, но политики были против потому что договоры. Старк пишет Харту "у меня есть возможность разрешить тебе это, но только если противник подставится".

Я вроде бы о том же. Американцы до войны уже решили, что подводная война против японского судоходства будет неограниченной. Разумеется, желательно было, чтобы противник дал какой-нибудь повод. Но когда есть желание и необходимость - повод всегда найдется. В данном случае в качестве повода использовалось то, что японцы ноту не успели вовремя передать (хотя это явно притянуто за уши - как если бы СССР отказался соблюдать Конвенции из-за нападения без предупреждения). Успели бы передать ноту - придумали бы другой повод.
А насчет того, кто и что писал перед войной - тут надо учитывать политический аспект. Война могла и не начаться, и надо было приписать оговорку, чтоб не подставиться самому.
От ko4evnik
К zero1975 (08.03.2026 23:58:40)
Дата 09.03.2026 19:33:37

вопрос с местью довольно сложен.

где-то по этим координатам:

Kimmel to "Betty" [Admiral Stark], December 2, 1941, Pearl Harbor Liaison Office, box 29, General Records of the Department of the Navy, RG 80, National Archives at College Park, MD.

лежит уведомление от Киммела Старку, о том что 2 декабря 1941 Киммел отдал приказ по флоту, предписывающий топить любые подводные лодки в сфере своей ответственности - без всякого объявления войны. На тот момент "мстить" было определенно не за что.

Скриншотов, правда, пока нигде не засветилось.
От zero1975
К ko4evnik (09.03.2026 19:33:37)
Дата 09.03.2026 21:50:07

Re: вопрос с...

>лежит уведомление от Киммела Старку, о том что 2 декабря 1941 Киммел отдал приказ по флоту, предписывающий топить любые подводные лодки в сфере своей ответственности - без всякого объявления войны. На тот момент "мстить" было определенно не за что.

Спасибо, не знал. Это уже после 28 ноября, когда Киммел приказал топить подложки, обнаруженные в подводном положении в районе Оаху? Киммел говорил о своем приказе от 28 ноября в показаниях Конгрессу - см. страницы 2661-2662 вот здесь:
https://archive.org/details/pearlharborattac06unit/page/2660/mode/2up
От Claus
К ko4evnik (09.03.2026 19:33:37)
Дата 10.03.2026 00:11:55

Как я понимаю, имелось в виду в территориальных водах топить? (-)
От zero1975
К Claus (10.03.2026 00:11:55)
Дата 10.03.2026 12:08:27

Re: Как я...

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3116544.htm
От ko4evnik
К Claus (10.03.2026 00:11:55)
Дата 10.03.2026 16:33:19

Конвенция о морском праве - это 1982й год.

до этого момента все подобные инциденты воспринимались несколько иначе.
От zero1975
К ko4evnik (09.03.2026 19:33:37)
Дата 10.03.2026 02:37:05

Письмо Киммела Старку от 2 декабря 1941:

>где-то по этим координатам:

>Kimmel to "Betty" [Admiral Stark], December 2, 1941, Pearl Harbor Liaison Office, box 29, General Records of the Department of the Navy, RG 80, National Archives at College Park, MD.

>лежит уведомление от Киммела Старку, о том что 2 декабря 1941 Киммел отдал приказ по флоту, предписывающий топить любые подводные лодки в сфере своей ответственности - без всякого объявления войны.

2 декабря Киммел направил письмо в адрес Старка. Оно целиком приведено в приложении 106 к материалам комиссии Конгресса (Часть 16, страницы 2253-2255):
https://archive.org/details/pearlharborattac16unit/page/2253/
Там в самом конце письма как раз упомянут отданный приказ касательно подлодок:
P.S. Отметьте, что я отдал приказ Тихоокеанскому флоту атаковать глубинными бомбами все контакты с подводными лодками в операционной зоне Оаху

То есть речь, наверное, про приказ от 28 ноября, а 2 декабря - это дата письма.
От damdor
К zero1975 (10.03.2026 02:37:05)
Дата 10.03.2026 08:22:52

"операционной зоне Оаху" - ?

>2 декабря Киммел направил письмо в адрес Старка. Оно целиком приведено в приложении 106 к материалам комиссии Конгресса (Часть 16, страницы 2253-2255):
> https://archive.org/details/pearlharborattac16unit/page/2253/
>Там в самом конце письма как раз упомянут отданный приказ касательно подлодок:
>P.S. Отметьте, что я отдал приказ Тихоокеанскому флоту атаковать глубинными бомбами все контакты с подводными лодками в операционной зоне Оаху

операционной зоне Оаху - это что? Территориальные воды или расстояние, на котором могут действовать корабли США с Гавайских островов в общем или с Пёрл-Харбора?
От zero1975
К damdor (10.03.2026 08:22:52)
Дата 10.03.2026 12:07:52

На слушаниях Киммелу задавали этот вопрос

Вот здесь:
https://archive.org/details/pearlharborattac06unit/page/2662/

Admiral Kimmel. This is CinCPac to Pacific Fleet. This is to everybody ; and, incidentally, I thought it was a pretty good alert in itself [reading] :
Exercise extreme vigilance against submarines in operating areas vicinity Oahu especially during sortie and entrance X Our submarines will conduct submerged operations in areas Cast 5 and Cast 7 only proceeding elsewhere on surface X Depth bomb all submarine contacts suspected to be hostile in Oahu operating areas except areas Cast 5 and Cast 7.
The Vice Chairman. All right, thank you. Describe what you mean by "operating areas". Is that the three hundred mile limit?
Admiral Kimmel. Oh, no.
The Vice Chairman. All right, what do you mean by the operating limit there ?
Admiral Kimmel. Have you got that chart you had this morning ?
The Vice Chairman. Well, you can tell me, can't you, what [7193] it is?
Admiral Kimmel. Well, I think if you have that in front of you you can see it. Just put it right in front of him.
We carved up the ocean area in all directions from Pearl Harbor, north, south, east, and west, into rectangles or squares in order to be able to designate these particular areas and those we had — you see there "Cast 5 and Cast 7" — that is C-5 and C-7. "Cast" is a naval term.
When I issued this order that said depth bomb them everywhere except in those areas which were very definitely laid down on that chart and such a chart was in the possession of each ship in the fleet, they knew exactly what I meant, the areas in which they were not to depth bomb submarines and they were to depth bomb them in all the rest of the areas in which they were discovered.
The Vice Chairman. They were to depth bomb submarines in all of the areas except those that were excluded ?
Admiral Kimmel. That is right.
The Vice Chairman. All right.

Гуглоперевод:
Адмирал Киммел. Это сообщение от Центрального командования Тихоокеанского флота (CinCPAC) Тихоокеанскому флоту. Это сообщение для всех; и, кстати, я подумал, что это само по себе довольно хорошее предупреждение [читает]:
Проявляйте крайнюю бдительность в отношении подводных лодок в операционных районах вблизи Оаху, особенно во время выхода из базы и возвращения в нее. Наши подводные лодки будут проводить подводные операции только в районах Cast 5 и Cast 7, двигаясь в других местах только на поверхности. Применяйте глубинные бомбы по всем контактам с подводными лодками, подозреваемых в принадлежности к противнику, в операционных зонах Оаху, за исключением районов Cast 5 и Cast 7.
Зам. председателя. Хорошо, спасибо. Опишите, что вы подразумеваете под "операционными зонами". Это трехсотмильная граница?
Адмирал Киммел. О, нет.
Зам. председателя. Хорошо, что вы подразумеваете под этой границей операций?
Адмирал Киммел. У вас есть та карта, которую вы видели сегодня утром?
Зам. председателя. Ну, вы можете мне сказать, что это такое, не так ли?
Адмирал Киммел. Ну, я думаю, если у вас это перед глазами, вы это увидите. Просто положите это прямо перед ним.
Мы разделили океаническую акваторию во всех направлениях от Перл-Харбора, на север, юг, восток и запад, на прямоугольники или квадраты, чтобы иметь возможность обозначить эти конкретные районы, и те, которые у нас были — видите, там "Cast 5 и Cast 7" — это C-5 и C-7. "Cast" — это военно-морской термин.
Когда я отдал приказ, согласно которому нужно было бомбить их глубинными бомбами везде, кроме тех районов, которые были четко обозначены на этой карте, такая карта была у каждого корабля флота, они точно знали, что я имею в виду: районы, в которых нельзя бомбить подводные лодки глубинными бомбами, и все остальные районы, где они были обнаружены.
Зам. председателя. Им нужно было бомбить подводные лодки глубинными бомбами во всех районах, кроме тех, которые были исключены?
Адмирал Киммел. Верно.
Зам. председателя. Хорошо.

И если я верно понимаю, Киммел сослался вот на такую карту (напечатана в марте 1945 года с "Restricted Operating Area, утвержденными в сентябре 1941):
https://raremaps.com/gallery/detail/66439/restricted-operating-areas-hawaiian-area-us-coast-geodetic-survey
Но я, конечно, могу ошибаться - тут лучше подождать комментария от ko4evnik.
От zero1975
К zero1975 (10.03.2026 12:07:52)
Дата 11.03.2026 11:08:43

Карта "Operating areas" из материалов слушаний в Конгрессе

>И если я верно понимаю, Киммел сослался вот на такую карту (напечатана в марте 1945 года с "Restricted Operating Area, утвержденными в сентябре 1941):
> https://raremaps.com/gallery/detail/66439/restricted-operating-areas-hawaiian-area-us-coast-geodetic-survey

В материалах слушаний в конгрессе нашлась та самая карта (правда, в плохом состоянии). Это "Item 9" в разделе "Exhibits Illustrations" 21-го тома материалов:

[2664K]


От ko4evnik
К zero1975 (11.03.2026 11:08:43)
Дата 11.03.2026 14:43:13

Спасибо! (-)
От ko4evnik
К zero1975 (10.03.2026 02:37:05)
Дата 10.03.2026 16:29:04

Re: Письмо Киммела...

>> То есть речь, наверное, про приказ от 28 ноября, а 2 декабря - это дата письма.

Да, видимо такое объяснение наиболее верно.
Тут любопытна сама атмосфера.

Ответственный на месте командир отдает приказ - о фактическом ведении боевых действий - "по обстоятельствам".
"Перемигивается" "Уведомляет"(ц) о нем вышестоящее лицо.
Причем делает это так - что и у комиссии тогда, у нас сейчас - остаются неясности и вопросы.

Здесь ветка про конкретно подлодки - и про "месть", и за ее обоснованность по критерию "кто первый начал". Но ровно такая же муть там была разведена с подготовкой разведывательного полета B-24 над Маршаллами и Гилбертами. В этом случае выход за "операционную Зону Оаху" был бы уже совершенно определенно, и стрельба была возможна определенно, да и санкционировал это уже не Киммел.
От ko4evnik
К zero1975 (10.03.2026 02:37:05)
Дата 10.03.2026 21:21:12

собственно, чуть больше контекста

...о том, что в те дни происходило в штабах:

https://ko444evnik.livejournal.com/501715.html
От zero1975
К ko4evnik (10.03.2026 21:21:12)
Дата 10.03.2026 23:01:34

Re: собственно, чуть...

Когда прочитал в предыдущем сообщении про полет B-24 - подмывало спросить о подробностях, но че-то застеснялся... :-)
Очень любопытный текст, спасибо!

Продолжение будете переводить?
https://text-message.blogs.archives.gov/2018/12/06/prologue-to-pearl-harbor-the-spy-flight-that-wasnt-part-ii/

P.S. На случай, если будет править:
1. Смысловая неувязка: 24 ноября, судя по всему, обмену сообщениями между Джалуитом и командующим авианосцами, Рочфорт убедился...
2. А здесь наверное речь про слушания по Перл-Харбору: Когда во время слушаний в Перл-Харборе его спросили, ...
3. Дважды написано "в Мандатах", по остальному тексту - "на Мандатах".
4. Тут не согласовано предложение: находятся в то время (либо "находились в то время", либо "находятся в это время").
5. Здесь не согласован род (стартовала): японская экспедиция стартовал,
6. Опечатка: погруржена на корабли
От ko4evnik
К zero1975 (10.03.2026 23:01:34)
Дата 11.03.2026 14:28:49

окончание...

>Очень любопытный текст, спасибо!

Дорога ложка к обеду. Он очень, оказывается, своевременный в некоторых деталях. Весьма созвучный текущему моменту.

>Продолжение будете переводить?
> https://text-message.blogs.archives.gov/2018/12/06/prologue-to-pearl-harbor-the-spy-flight-that-wasnt-part-ii/

да, сегодня добил:
https://ko444evnik.livejournal.com/502035.html

>P.S. На случай, если будет править: ...

Спасибо, поправлю.
Прелесть электронных документов в том, что их можно полировать до достижения совершенства.
От zero1975
К ko4evnik (11.03.2026 14:28:49)
Дата 11.03.2026 22:08:49

Спасибо!

>Дорога ложка к обеду. Он очень, оказывается, своевременный в некоторых деталях. Весьма созвучный текущему моменту.

Это да - времена меняются, а люди всё те же...

>да, сегодня добил:
> https://ko444evnik.livejournal.com/502035.html

Спасибо!
Концовка впечатлила: нашли-таки японцев... Было бы смешно, если б не погибшие.

На этот раз "спотыкался" только в первой половине части II.1:
1. лейтенант-командир - лейтенант-коммандер.

2. Как и в первой части: "в Мандатах", "на Мандатах" - не по-русски как-то. Наверное все же "на мандатных островах" или "на подмандатных островах".

3. эта публикация не будет переиздана и не будет распространяться, за исключением пилотов... - наверное, лучше "этот документ не будет размножен ими и не получит распространения, кроме как среди пилотов..."

4. По всему тексту: МакАртур - в русской литературе почему-то принято писать Макартур с маленькой буквой "а".