От zero1975 Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К BP~TOR Информация о пользователе
Дата 27.05.2026 19:14:08 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация; Игнорировать ветку Найти в дереве

Это не источник

>> https://de.wikipedia.org/wiki/Mecklenburg_(Burg)
>>Прошу прощения за Википедию, но какой источник упоминает "Велиград" (именно под этим названием) и на чём основаны его датировки?
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119979.htm

Лебедева то я читал, как и вашу отсылку к нему. Но эта книга - не исторический источник, а работа современного историка (земля ему пухом). И я могу ошибаться, но насколько я понимаю, "Велиград" - это выдумка романтиков-фантазёров, в основе которой саксонский Mikilinborg, латинизированный Magnopolis и упомянутый ибн Якубом "ГРАД, что означает большая крепость". Как его на самом деле называли славяне - Бог весть.
Что касается датировок, то тут у Лебедева получилось не очень. Он ссылается на статью Херманна "Ободриты, Лютичи и Руяне" 1986 года. Но в ней нет информации о датировке ободритских городищ. Вот всё, что об этом написал Херманн:
Ободритские городища имеют совершенно иной облик: небольшие, с мощными укреплениями, они рассчитаны на узкий круг людей, племенную знать и дружины, в то время как основная часть соплеменников жила поблизости на укрепленных предградьях или открытых поселениях [9]. Наряду с балтийскими в IX в. известны ободриты на Дунае, поблизости от Белграда: видимо, именно здесь находилась основная, исходная территория этого племени, откуда часть ободритов (вероятно, после аварского вторжения 568 г.) переселилась на север, к Балтийскому морю [10]. Здесь после переселения и были выстроены укрепленные центры племенной знати, а столицей племенного союза ободритов стал Велиград (Мекленбург). Уже древнейшие оборонительные сооружения мекленбургского городища представляли собою внушительный деревоземляной вал 12 м шириною и свыше 5 м высотой. Основу конструкции составляли вертикально поставленные брусья по фронтальной и тыльной сторонам укрепления, связанные между собою балками и досками; для большей прочности эта конструкция была заполнена землей. Этот способ строительства можно определить как столбово-панцирную конструкцию (отличную и от решетчатого деревянного каркаса польских городищенских валов, и от срубной деревянной основы валов восточнославянских городищ). В следующих столетиях она применялась, иногда в сочетании с другими типами конструкции, у ободритов, а также у более южных славянских племен междуречья Эльбы и Заале, в Чехии и Моравии (илл. 2). Там, где имелся известняковый плитняк, панцирные кладки сооружали полностью или частично из камня. Этот способ строительства уходит корнями в позднюю античность. Он применялся в крепостном строительстве как франками, так и славянами и наконец был перенят даже датчанами. Крупные датские государственные крепости на рубеже I и II тыс. н. э. были построены по тому же принципу. Однако современные раскопки дали пока слишком фрагментарный материал, для того чтобы составить полную картину условий, при которых распространился этот способ строительства укреплений [11].

Непонятно, как из этой статьи Херманна можно получить лебедевское "Открытые в 1997-2002 гг. укрепления мысового городища Любша в низовьях Волхова (вниз по течению и напротив Старой Ладоги), выстроенные в этой панцирной технике в середине (возможно, в начале) VIII в., свидетельствуют о том, что «здесь осела популяция, связанная по происхождению с западными славянами»".
Даже при наличии датировок это будет лишь спорной авторской интерпретацией, а не надёжным свидетельством. Но вот с датировками то всё не очень.

Поэтому я и задал вопрос: "какой источник упоминает "Велиград" и на чём основаны его датировки"? Есть что-то более раннее, чем грамота Оттона 995 года и свидетельство ибн Якуба 965 года? Может, известны радиоуглеродные или дендрохронологические датировки ободритских столбово-панцирных городищ, более ранних, чем Любшанская крепость VIII века?