От sas Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Александр Жмодиков Информация о пользователе
Дата 03.10.2025 11:34:16 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: Это баловство...

>>>>Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.
>>>
>>>А почему вы говорите за меня? Я никогда не называл и не назову одного человека соединением.
>>
>>Не скромничайте. Вы буквально в этой теме уничтожение 80% - 90% личного состава противника называете "провалом".
>
>Я такого не говорил и даже не знаю, о чём вы говорите.
Ну тогда вам стоит перечитать Ваши собственные предыдущие сообщения.

>Вы про какое уничтожение 80% - 90% личного состава противника?
Я про то, которое произошло в России с армией Наполеона.

> Российские войска уничтожили сотни тысяч солдат Наполеона?
они приняли в данном уничтожении самое непосредственное участие.

>>Так что, думаю и с соединением из одного человека вполне справились бы.
>
>Вы уже и думаете за меня?
Нет, зачем мне за Вас думать, если Вы сами за себя думать не хотите?

> Может быть, сначала за себя думать научитесь?
Могу Вам порекомендовать тоже самое.

>>>>>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
>>>>
>>>>Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.
>>>
>>>Это кто так решил? Где так написано?
>>
>>А кто решил, что может? Где так написано?
>
>Я не знаю.
Тогда на каком основании делеете заявление по данному поводу?

>А почему это должно быть где-то написано?
А почему не должно?

>Я сказал только про пехоту Старой гвардии, что она сохранилась, как соединение.
Т.е. Вы ляпнули это просто, чтобы ляпнуть? Ну ок.


>>>>>Я ничего не говорил про успех Наполеона.
>>>>
>>>>Тут либо одно, либо другое.
>>>
>>>Это ещё почему?
>>
>>Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех".
>
>Почему? Разве в военной истории нет примеров, когда одна из сторон терпела серьёзную неудачу, но другая сторона также не добивалась поставленных целей?
Примеров таких масса. Но нет ни одного того, чтобы одна сторона "терпела серьезную неудачу", при том, что вторая сторона "провалилась".



>>>Я просто объясняю, что неудача Наполеона случилась не столько из-за действий командующих российскими армиями, сколько из-за просчётов самого Наполеона.
>>
>>И делаете это совершенно зря, т.к. неудача Наполеона случилась в первую очередь из-за действий командующих русской армии, и просчеты его также связаны с этими самыми действиями.
>
>Ваш тезис понятен. Сможете обосновать его? Какие именно действия командующих русской армии были причиной неудачи Наполеона в 1812 году, и как именно эти действия послужили причиной неудачи Наполеона?
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что в отсутствие русской армии с армией Наполеона случилось бы все тоже самое, что и в реальности?


>>>
>>>Тем самым цели, поставленные монархом, достигнуты не были.
>>
>>Ну что же, раз Вы продолжаете баловаться формальными признаками, то сообщаю Вам, что в эту игру можно играть вдвоем. "Цели поставленные монархом" не были выполнены на сколько процентов?
>
>Я в такие игры не играю.
А придется.

>А зачем говорить о каких-то процентах, если цели сформулированы очень чётко:
>>французы искоренены до последнего
Вот и отлично. Так какой процент французов "был искоренен до последнего"?


>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
Так какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?


>
>Эти цели были достигнуты, или нет? Или французы не были искоренены до последнего, а некоторые не такие уж малейшие части главной неприятельской армии не были поражены вконец и не были совершенно истреблены, а отступили из пределов Российской империи?
Для того. чтобы ответить на данный вопрос. необходимо предварительно ответить на два иных вопроса. И я их не поленюсь повторить:
1. Какой процент французов "был искоренен до последнего"?
2. Какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?



>>
>>Не были они достигнуты, в первую очередь по причине того, что с точностью до буквы (чем Вы тут и балуетесь) они не могли быть выполнены вообще никак.
>
>Почему?
Потому что. Про это уже писалось выше.

>У Березины (как и было указано в плане на второй этап кампании) цели могли быть достигнуты.
Нет. Сточностью до буквы цели не могли быть достигнуты даже у Березины.

>Но Кутузов не явился, Витгенштейн осторожничал, один Чичагов старался, но совершал ошибки.
Вот это и есть причины того, что поставленные цели не были достигнуты.
Нет, это не все причины. Вы забыли главную причину. Впрочем, Вы ее постоянно забываете.

>>>
>>>Кстати, я не совсем понял ваш аргумент насчёт "делали они это уже не в гордом одиночестве": вы хотите сказать, что если бы цели, поставленные Александром I, были бы достигнуты, то в кампании 1813 года расклад сил был бы хуже для российских армий, чем в реальности? Пруссаки и австрийцы так испугались бы полной гибели армии Наполеона, что продолжили бы воевать против России?
>>
>>Нет, Вы поняли неправильно.
>
>А как правильно понимать ваш аргумент?
Так, как он написан.


>А что касается того, что «в начале кампании 1812 года с победами было еще хуже», то в начале кампании 1812 года не было таких больших сражений, как Люцен, Бауцен и Дрезден.
А с каких пор кампания ограничивается только большими сражениями?

> Первые большие сражения – сражение при Городечно ...., оборона Смоленска, ....
Это все не является большими сражениями по сравнению с Бауценом, Люценом и Дрезденом. Так что зачем Вы их здесь привели - непонятно. Вы уж как-то сами с собой определитесь - или Вы продолжаете рассказывать, что важны только большие сражения, или забираете обратно свои возражения по поводу Гросберена, Кацбаха и Денневица.

>>
>>Ну да, после того. как я про них написал, Вы про них прочитали.
>
>Я про них читал, когда ещё не было не только этого форума, но даже доступа в интернет из России.
К сожалению, поверить в данное заявления после ваших сообщений в данной теме не представляется возможным.

>>>А это сражения такого же масштаба, как Люцен, Бауцен и Дрезден?
>>
>>Эти сражения вполне достаточного масштаба, чтобы оказывать влияние на ход кампании. Будете утверждать обратное?
>
>Вы не ответили на мой вопрос: это сражения такого же масштаба? И в них присутствовал Наполеон?
А, так Вы вместо истории кампании 1813 года изучаете историю сражений 1813 года, в которых принимал участие Наполеон. Тогда многое становится понятным. Но, к сожалению, я Вам в таком случае ничем помочь не могу.

>>>>>и чудом выпутались из положения.
>>>>
>>>>Потому и выпутались, что никакого чуда не было.
>>>
>>>Я понял, подвиги русской гвардии при отступлении от Дрездена, когда гвардейцам несколько раз приходилось прокладывать себе путь штыковым атаками, и в сражении при Кульме, где они почти целый день сражались против превосходящих сил противника - это для вас не чудо.
>>
>>Конечно, не чудо. Насколько я помню, в той войне рассчитывать на бегство русской пехоты с поля боя было бы странно.
>
>Почему сразу бегство?
Тогда к чему у Вас претензии?

> Там и без бегства могли быть очень большие проблемы у главных сил Богемской армии,
"Очень большие проблемы" были у французов на после Красного в 1812.

> которые отступали по нескольким узким дорогам через горы, пока гвардия и остатки 2-го пехотного корпуса сначала пробивались по другому пути, а потом сражались у Кульма.
Они так отступали через горы

>>Также не является "чудом" нехватка у французской армии кавалерии
>
>А это тут причём?
Вы не в курсе, зачем в 1813 году могла использоваться и использовалась кавалерия? Тогда, опять-таки, я Вам ничем не могу помочь.

>>и проблемы на севере (те самые неизвестные Вам Гросберен, Кацбах и Денневиц), которые не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии.
>
>Откуда вам известно, что именно известия о сражениях при Денневице и на Кацбахе не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии?
1. Не Денневиц и Кацбах, а Гросберен и Кацбах. Денневиц был уже вишенкой на торте, когда Наполеон уже опять не догнал Блюхера после Кацбаха.
2. Так больше никаких других серьезных причин для отсутствия такого сосредоточения не наблюдается. Или у Вас есть сведения про какие-то более серьезные причины. из-за которых Наполеон вдруг все бросил, и из под Пирны внезапно вернулся в Дрезден, а потом опять-таки пошел сначала на север?


>>>>Состояние войск Чичагова.
>>>
>>>И как же исход боя при Лошнице изменил состояние войск Чичагова?
>>
>>Т.е. пропажа обоза и прочее никак не влияет на состояние войск?
>
>Я просто не знаю, что вы имели в виду, вот и спрашиваю. Ну так как же изменилось состояние войск Чичагова?
Они понесли потери плюс лишились обоза.



>>>>Если бы войска Чичагова удержали Борисов, то не было бы потери обоза и раненых (не считая канцелярии командующего). Да и действия Наполеона при наличии противника на "его" береге Березины, были бы иными...
>>>
>>>Какими? Он сдался бы в плен с 30 тысячами боеспособных войск, которые у него ещё оставались
>>
>>Может, и сдался бы, может быть убили бы его, Или бы ушел еще с меньшим количеством людей. Вам хватит вариантов или еще подбросить?
>
>А зачем обсуждать эти нереалистичные варианты?
А с чего Вы взяли, что они малореалистичные?

>Ну были бы действия Наполеона другими, и что?
И то, что другие действия могут привести к другим последствиям. Вы этого не знали?


>Вы подразумеваете, что для Наполеона ситуация стала бы хуже, если бы войска Чичагова удержались в Борисове?
Я подразумеваю, что ситуация была как минимум другой.

>А может в таком случае Наполеон в последующие день-два сосредоточил бы все свои боеспособные войска к Борисову, атаковал бы город, выбил бы войска Чичагова, на их плечах прорвался бы через мост на другой берег Березины и пошёл бы на Минск, а не на Вильно?
А может в таком случае Наполеон не смог бы взять Борисов, потерял бы там время и армию и вообще бы уже никуда не пошел?

>>>Кому? Чичагову, Витгенштейну? Или подождал бы Кутузова?
>>
>>Первому попавшемуся казачьему сотнику.
>
>Ага, Попову 13-му из фильма «Эскадрон гусар летучих.»
Или Иловайскому 12-му. Или Иванову 1-му. Можете называть любые фамилии, я не против.

>>Вас такой вариант устроит? Или мне перечислить все известные мне фамилии русских генералов, присутствующих тогда в армии?
>
>Для Наполеона это были слишком мелкие фигуры, чтобы сдаваться им.
Может быть да, а может быть и нет.

> Да и с чего бы ему сдаваться, когда у него ещё было около 30 тыс. боеспособных войск, а против него были отдельные армии, командующие которыми не ладили между собой, и из которых только одна могла встать у него на пути, а каких-либо непреодолимых препятствий на пути не было?
(Зевая) Вы уж как-то сами определитесь с собой, будет сдаваться Наполеон или не будет, и если будет, то кому. Мне это вообще без разницы.