От Александр Жмодиков Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К sas Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 03.10.2025 09:54:44 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: Это баловство...

>>>Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.
>>
>>А почему вы говорите за меня? Я никогда не называл и не назову одного человека соединением.
>
>Не скромничайте. Вы буквально в этой теме уничтожение 80% - 90% личного состава противника называете "провалом".

Я такого не говорил и даже не знаю, о чём вы говорите. Вы про какое уничтожение 80% - 90% личного состава противника? Российские войска уничтожили сотни тысяч солдат Наполеона?

>Так что, думаю и с соединением из одного человека вполне справились бы.

Вы уже и думаете за меня? Может быть, сначала за себя думать научитесь?

>>>>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
>>>
>>>Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.
>>
>>Это кто так решил? Где так написано?
>
>А кто решил, что может? Где так написано?

Я не знаю. А почему это должно быть где-то написано? Я сказал только про пехоту Старой гвардии, что она сохранилась, как соединение. Вы не спросили, что именно я имею в виду, по каким критериям сужу, а сразу выдвинули некий общий вывод, якобы истинный для всех соединений за всю историю. Я полагаю, что такой фундаментальный вывод, наверное, должен быть кем-то сформулирован и где-нибудь написан или напечатан. Поскольку я впервые вижу этот вывод, я спрашиваю: кто его сформулировал и где можно его прочитать?

>>>>>>>За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?
>>>>>>
>>>>>>Пехота Старой гвардии сохранилась намного лучше, чем пехотные дивизии 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 8-го и 9-го армейских корпусов.
>>>>>
>>>>>Т.е. за "успешный успех" Вы хотите выдать факт того, что в пехоте основных французских соединений осталось в лучшем случае 20% личного состава?
>>>>
>>>>Я ничего не говорил про успех Наполеона.
>>>
>>>Тут либо одно, либо другое.
>>
>>Это ещё почему?
>
>Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех".

Почему? Разве в военной истории нет примеров, когда одна из сторон терпела серьёзную неудачу, но другая сторона также не добивалась поставленных целей?

>>>>Наполеон в 1812 году потерпел громадную неудачу, это неоспоримый факт - он не добился целей кампании и потерял почти всю армию, примерно полмиллиона людей и около тысячи орудий.
>>>
>>>Ну хоть с частью неоспоримых фактов Вы не пытаетесь спорить.
>>
>>Я просто объясняю, что неудача Наполеона случилась не столько из-за действий командующих российскими армиями, сколько из-за просчётов самого Наполеона.
>
>И делаете это совершенно зря, т.к. неудача Наполеона случилась в первую очередь из-за действий командующих русской армии, и просчеты его также связаны с этими самыми действиями.

Ваш тезис понятен. Сможете обосновать его? Какие именно действия командующих русской армии были причиной неудачи Наполеона в 1812 году, и как именно эти действия послужили причиной неудачи Наполеона?

>>>>Я говорил про провал командования российских армий, которое не смогло достичь целей, поставленных на второй этап кампании.
>>>
>>>Вы сейчас в роли того самого преферансиста из анекдота: "если бы покойник зашел с семерки пик, то ему было бы еще хуже." Ни про какой "провал русского командования" в рассматриваемом случае говорить не приходится. Можно только констатировать, что некоторая часть противника смогла убежать.
>>
>>Тем самым цели, поставленные монархом, достигнуты не были.
>
>Ну что же, раз Вы продолжаете баловаться формальными признаками, то сообщаю Вам, что в эту игру можно играть вдвоем. "Цели поставленные монархом" не были выполнены на сколько процентов?

Я в такие игры не играю. А зачем говорить о каких-то процентах, если цели сформулированы очень чётко:
>французы искоренены до последнего
>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.

Эти цели были достигнуты, или нет? Или французы не были искоренены до последнего, а некоторые не такие уж малейшие части главной неприятельской армии не были поражены вконец и не были совершенно истреблены, а отступили из пределов Российской империи?

>>А не были они достигнуты по причине слишком вялых, а временами и ошибочных действий командующих армиями, и конкретно Кутузова, Витгенштейна и Чичагова, а также из-за плохой согласованности в их действиях.
>
>Не были они достигнуты, в первую очередь по причине того, что с точностью до буквы (чем Вы тут и балуетесь) они не могли быть выполнены вообще никак.

Почему? У Березины (как и было указано в плане на второй этап кампании) цели могли быть достигнуты. Но Кутузов не явился, Витгенштейн осторожничал, один Чичагов старался, но совершал ошибки. Вот это и есть причины того, что поставленные цели не были достигнуты.

>>>>>>Ну да, они убивались в 1813 и 1814 годах, когда Кутузов уже умер.
>>>>>
>>>>>Вот только делали они это уже не вгордом одиночестве, а вместе с пруссаками, австрийцами и шведами.
>>>>
>>>>Начали с одними только пруссаками - потерпели два поражения.
>>>
>>>В начале кампании 1812 года с победами было еще хуже.
>>
>>Кстати, я не совсем понял ваш аргумент насчёт "делали они это уже не в гордом одиночестве": вы хотите сказать, что если бы цели, поставленные Александром I, были бы достигнуты, то в кампании 1813 года расклад сил был бы хуже для российских армий, чем в реальности? Пруссаки и австрийцы так испугались бы полной гибели армии Наполеона, что продолжили бы воевать против России?
>
>Нет, Вы поняли неправильно.

А как правильно понимать ваш аргумент?
А что касается того, что «в начале кампании 1812 года с победами было еще хуже», то в начале кампании 1812 года не было таких больших сражений, как Люцен, Бауцен и Дрезден. Первые большие сражения – сражение при Городечно на второстепенном направлении (слабая 3-я Западная армия Тормасова против австрийцев и саксонцев), оборона Смоленска, в которой со стороны 1-й и 2-й Западных армий участвовали всего два пехотных корпуса, и последующее сражение при Гедеоново и Валутиной горе, в котором у командующих 1-й и 2-й Западных армий не было цели нанести Наполеону поражение, а цель заключалась в том, чтобы избежать разгрома и разделения армий и отступить вместе по выбранному направлению, что и удалось сделать.

>>>> И потом даже вместе с австрийцами потерпели ещё одно поражение под Дрезденом
>>>
>>>Очень жаль, что Вы ничего не слышали ни про Гросберен, ни про Кацбах, ни про Денневиц.
>>
>>Я про них читал.
>
>Ну да, после того. как я про них написал, Вы про них прочитали.

Я про них читал, когда ещё не было не только этого форума, но даже доступа в интернет из России.

>>А это сражения такого же масштаба, как Люцен, Бауцен и Дрезден?
>
>Эти сражения вполне достаточного масштаба, чтобы оказывать влияние на ход кампании. Будете утверждать обратное?

Вы не ответили на мой вопрос: это сражения такого же масштаба? И в них присутствовал Наполеон?

>>>>и чудом выпутались из положения.
>>>
>>>Потому и выпутались, что никакого чуда не было.
>>
>>Я понял, подвиги русской гвардии при отступлении от Дрездена, когда гвардейцам несколько раз приходилось прокладывать себе путь штыковым атаками, и в сражении при Кульме, где они почти целый день сражались против превосходящих сил противника - это для вас не чудо.
>
>Конечно, не чудо. Насколько я помню, в той войне рассчитывать на бегство русской пехоты с поля боя было бы странно.

Почему сразу бегство? Там и без бегства могли быть очень большие проблемы у главных сил Богемской армии, которые отступали по нескольким узким дорогам через горы, пока гвардия и остатки 2-го пехотного корпуса сначала пробивались по другому пути, а потом сражались у Кульма.

>Также не является "чудом" нехватка у французской армии кавалерии

А это тут причём?

>и проблемы на севере (те самые неизвестные Вам Гросберен, Кацбах и Денневиц), которые не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии.

Откуда вам известно, что именно известия о сражениях при Денневице и на Кацбахе не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии?

>>>Состояние войск Чичагова.
>>
>>И как же исход боя при Лошнице изменил состояние войск Чичагова?
>
>Т.е. пропажа обоза и прочее никак не влияет на состояние войск?

Я просто не знаю, что вы имели в виду, вот и спрашиваю. Ну так как же изменилось состояние войск Чичагова?

>>>>Войска Наполеона вошли в Борисов, но мост через Березину был сожжён, и переправиться там они не могли. Если бы войска Чичагова удержали Борисов, Наполеон точно так же не смог бы переправиться по тому мосту.
>>>
>>>Если бы войска Чичагова удержали Борисов, то не было бы потери обоза и раненых (не считая канцелярии командующего). Да и действия Наполеона при наличии противника на "его" береге Березины, были бы иными...
>>
>>Какими? Он сдался бы в плен с 30 тысячами боеспособных войск, которые у него ещё оставались
>
>Может, и сдался бы, может быть убили бы его, Или бы ушел еще с меньшим количеством людей. Вам хватит вариантов или еще подбросить?

А зачем обсуждать эти нереалистичные варианты? Ну были бы действия Наполеона другими, и что? Вы подразумеваете, что для Наполеона ситуация стала бы хуже, если бы войска Чичагова удержались в Борисове? А может в таком случае Наполеон в последующие день-два сосредоточил бы все свои боеспособные войска к Борисову, атаковал бы город, выбил бы войска Чичагова, на их плечах прорвался бы через мост на другой берег Березины и пошёл бы на Минск, а не на Вильно?

>>Кому? Чичагову, Витгенштейну? Или подождал бы Кутузова?
>
>Первому попавшемуся казачьему сотнику.

Ага, Попову 13-му из фильма «Эскадрон гусар летучих.»

>Вас такой вариант устроит? Или мне перечислить все известные мне фамилии русских генералов, присутствующих тогда в армии?

Для Наполеона это были слишком мелкие фигуры, чтобы сдаваться им. Да и с чего бы ему сдаваться, когда у него ещё было около 30 тыс. боеспособных войск, а против него были отдельные армии, командующие которыми не ладили между собой, и из которых только одна могла встать у него на пути, а каких-либо непреодолимых препятствий на пути не было?