>Так с чего вы взяли что не было возможности для атаки превосходящими силами?
С того, что фронт должен быть прикрыт от неожиданностей. Обходов, переброски резервов или сил с не атакованных участков.
>Вы похоже азы военного дела не понимаете, общее соотношение сил (оперативно стратегический уровень) НЕ диктует соотношение сил на участке прорыва (тактический уровень).
Но диктует некий минимум, при котором такое возможно.
>А потери войска несут на тактическом уровне за исключением если войска попадут в окружение.
?? Открытие, типа?
>с самого начала задействовано было более чем достаточно сил для прорыва, другое дело как ими распорядились
Вам уже приводили цифры - 18 дивизий против 15 расчетных. Уж не знаю, где вас учили, что это достаточные силы. Неупоминаемый вообще писал, что компьютер потребовал ядерные удары.
>малая страна или нет второстепенно, мы говорим о причинах финских неуспехов в атаке, о тактическом уровне, так вот у финнов была слабая артиллерия и было много танков
Наличие 2000 орудий им бы слабо помогло. Начнете требовать 1000 танков, 2000 самолетов...
Просто СССР отнесся бы к войне посерьезнее.
>это показывает негодность вашего примера
С чего вдруг? Где было превосходство, все получалось. Или вы уже передумали?
>так вы пишете что де когда собрали силы то потерии стали меньше, хотелось бы узнать на основе чего такие выводы
На основании финских потерь. Наивысшие в марте 1940 г.
>тоесть обычные учения, как и РККА периодически проводила учения
Какие же обычные? Люди на конкретных боевых местах, изучают свое оружие, свои обязанности, свое место...
Месяц-полтора занимались боевым сколачиванием, подготовкой и изучением/восстановлением навыков обращения с оружием.
Это как Красная Армия перед польским походом.
>дык, "вначале" у финнов пограничники и бригады прикрытия, неадекватные силы
Дык у Красной Армии преимущество, о чем вам уже который раз пишу. А то если финны не смогли, это неадекватные силы, а если Красная армия смогла, то их было много, а финнов опять мало.
>конечно понял, кто дал финнам тяжелое вооружение для достижения качественного уровня КА?
Все понемножку. Вплоть до Японии. Или вы считаете, что 3-х миллионная страна должна иметь все как у взрослых, с линейным флотом, стратегическими бомбардировщиками и танками? Вот у СССР не было подобной линии Маннергейма, фронт 140 км, 221 ДОС и 606 ДЗОТ, 808 блиндажей. (КарУР всего 80 км, глубина 2-5 км, 196 сооружений).
>плохо вооруженный противник это с винтовками и пулеметами против артиллерии, танков и авиации
Не врите. Финны имели артиллерию, авиацию и танки. Соразмерно своей стране и численности населения.
>У финнов "весь спектр вооружений" по количеству был достаточен для примерно 3 дивизий, все остальные расчётные и не расчётные дивизии это солдаты с винтовками и не самыми многочисленными пулеметами против танков, артиллерии и самолетов
600 орудий на три дивизии? Это вы где такие дивизии видели...
>вот германия до ленинграда и москвы дошла
Вы ожидали, что Финляндия, будь у нее танки и артиллерия, дойдет до Москвы? У Ленинграда она и так стояла.
> у меня вводная что у РККА ресурсво был дохрена, что так и было
А, ну так вы предупреждайте о сферических конях в вакууме. У вас вводная - это многое объясняет. ))
>вы опять азы не понимаете, развертывание тройчаток было нормальным элеметном развертывания РККА, данными дивизиями РККА планировала воевать простив хорошо вооруженных и возможно даже численно превос ходящих сил противника
Решили на лету переобуться? Или около трех месяцев это срок для существования дивизии?
Так слава богу, что не пришлось тройчатками воевать с Германией. У вас странное представление о норме.
>Тоесть советское руководство считало их уровень достаточным для полноценных войсковых операций.
То есть вы верите в непогрешимость советского руководства. Тогда признайтесь, что оно все делало правильно, подготовка соответствовала задачам и вообще, зачем вы тут спорите?
>ничего криминального в целом
А в частности сказать-то вам и нечего.
>> Следует отметить, что войска не были знакомы с особенностями ТВД, командование армии распылило силы, наступая по трем направлениям сразу. Общее соотношение сил на фронте 9-й армии 27 батальонов против 16 финских.
>
>полуторное общее превос ходство в батальонах и подавляющие в тяжелом вооружение, прекрасное соотношение для создания на участках прорыва ударные группы обладающие подавляющим превос ходством в силах
Вы карту района видели? Там только коммуникации 200 км. Прекрасные условия, смешно. Это если финны имели бы сплошной фронт и ждали, пока его прорвут.
>это имеет значение к педалируемом вами "плохим" тройчаткам, не малое количество кадрового элемента было проблемой "тройчаток" и РККА а то что руководство РККА и страны решило дать призывникам недостаточный уровень подготовки
Вы сильно заблуждаетесь. Кадровые тройчатки содержались в сокращенном составе и при развертывании увеличивались раз в 9.
Ваши мантры о решении правительства несколько поднадоели. Прям вот сидели и думали в ПБ как бы нам уменьшить уровень подготовки красноармейцев.
>это вы упорно игнорируете что не в территориальных дивизиях решали какой уровень подготовки давать
Что это меняет? типа в тердивизиях сидели гении и скрежетали зубами - можем дать больше, а нас насильно заставляют давать меньше. Вы просто не в курсе, что это такое.
>Так как руководство РККА считало что в военное время достаточно 2 месяца обучения то не видело криминала в обучение переменного составе в обьеме 3,2,1,1 сумарно 8 месяцев за 4 года.
Ой, а можно ознакомиться с документами, что считало руководство РККА о подготовке в военное время? А то оно почему-то последовательно отказывалось от территориальной системы и к 1939 г наконец-то отказалось. А тут такие открытия...
>вот это
>>>на приладожском направление и севернее больше сил и не засунуть... они и впланах 41-м там зачастую не больше сил планировали
>>Как-то в ходе войны засунули.
>
>смотрите планы на 41-ый, особого усиления там несмотря на печальный опыт и не запланировали
Ой, а вы что, считаете в 1941 г планировали наступать на Германию и Финляндию одновременно? Понимаете, что ваш уровень владения темой с каждым постом падает ниже и ниже? Думаешь, вот оно, дно. А нет, пробили. "наши действия на северо-западе должны свестись в основном к активной обороне наших границ". https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011050 - на ТВД будущей финской войны должно было быть развернуто 46 стрелковых дивизий, 78 авиаполков, 13 артполков РГК, 3 танковые бригады и один механизированный (танковый) корпус (Записка от 18.09.1940 г)
>так потерии то возникали как правило в атаках и иногда в следствие их срыва, как тут силы в тылу помогут
да просто - атаковать смогут большими силами, не отвлекаясь на тыл. А то ведь мода такая, со времен неупоминаемого - учитываем танки от Бреста до Владивостока, а у противника только на фронте, да еще пишут про Т-1 и Т-2 по сравнению с КВ. )))
>армия естественно всегда должна была готова воевать, в 24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41 годах
Да, да, да. И одинаково эффективно. ))) Так-то в СССР были пятилетние планы развития ВС и наличие в плане 61 танковой дивизии не должно вводить в заблуждение - ориентировочный срок осень 1942 г-начало 1943 гг. А война в 1941 г.
>естественно самая большая армия в мире когда в стране голод возможна только когда армия в приоритетах
Правда, что ли? Один миллион на 1932 г это самая большая армия на квадратный километр?
>мог бы много чего, хоть на лошадей или самокат, мог бы здесь совершенно неинтересно
Но потратился на велосипед. То есть это для меня много. А по сравнению с соседом слезы.
>естественно 18 дивизий с кучей артиллерии усиления танков в количестве сколько там, до 1500 штук, более чем адекватно против финнов у которых то тяжелого оружия на 3 дивизии и даже если посчитать с запасными частями то наберется едва ещё пехоты на 10-11 расчётных дивизий
>Но естественно только по пехоте, на ещё 10-11 ПОЛНОЦЕННыХ расчётных дивизий не наберется так как если не заниматся обеливанием чести РККА то понятно что кроме солдат с винтовками полноценная дивизия должна обладать соответствующим количеством артиллерии разного рода, да и танки где то должны быть. Ну и авиация летать.
И как ее применять в тайге? Зайцев расстреливать? Ваши теоретические познания вводят в ступор.
>А качество армии привело к тому что против данных финнов где тяжелого вооружения на 3 дивизии а остальное толпа с винтовками 18 советских полноценных дивизий с кучей средств усиления затормозили и потребовалось все усиливать до 45 дивизий потеряв понеся при этом потерии примерно в размере всех финнских вооруженных сил.
Да какая разница на сколько дивизий? Финны сосредоточили тяжелое вооружение там, где красная армия могла его использовать. Так что не все так безнадежно. А стрелять по полям и лесу из пушек - ну стреляйте, кого вы там напугаете этим. вы бы лучше написали, что севернее Ладоги (Кемь и выше) наличие тяжелого вооружения в КА оказалось избыточным, отвлекающим на обслуживание и охрану значительные силы. Достаточно было иметь легкие бригады с легким вооружением, но их в КА не было. Егерскую карельскую бригаду как раз в 1937 г расформировали.
>естественно считало достаточным
Угу, а на ГВС регулярно поднимало вопрос о недостаточном уровне боевой подготовки. Парадокс.
>ну как понять ваш пафос "В итоге Красная армия войну выиграла, может, не так эффектно, но выиграла", если считаете достижением что против финнов выйграли то как то могло обернутся при неблагоприятном развитием событий, наверное финны громят 18, 45 советских дивизий и берут ленинград :)
Если у вас нет других вариантов, то претензии исключительно к себе предъявляйте. Могла так и стучатся в линию Маннергейма.
>это так на практике в 1940-м, посмотрите нетолько на размер советских безвозратных потерь но и на потерии раненными, обмороженными итд. эти потерии пришлось пополнять и закладывать резервы как и нарашивать дополнительные силы
Да потому что было излишнее тяжелое вооружение, для охраны и обслуживания которого приходилось тратить большое количество личного состава, прилагать усилия для доставки снабжения без должного эффекта от его(тяжелого вооружения) наличия. В частности, 44-я сд была вынуждена сеств в оборону просто потому что не могла развернуться на узкой дороге и попытаться вернуться к границе. Только бросив все тяжелое вооружение, автомобили и обоз(ага, на телегах пошли в наступление). Ну и на кой оно ей было нужно?
>Я как то встречал цифру что до 1.2-1.5 миллионов советских военнослужащих были сумарно задействованы против финнов за всю войну 39-40, из за плохой подготовки пришлось собирать в несколько раз больше сил.
Это если полстраны приплюсовать - 45 дивизий на фронте, еще 17 в резерве и несколько на низком старте. Да еще учесть мобилизованных взамен раненых и убитых, то может и будет более миллиона.
>Некаких одновременно на нескольких местах.
Кратно и непонятно. О чем речь?
>это скорее опять формальный подход, более мение начали осознавать что что то совсем не так скорее к концу 1940, да и то не во всех областях
Смотря что начали осознавать. Порочность выборочной подготовки и смешанной системы, тройчаток как раз к лету 1939 г осознали. Может и раньше, но к лету и материально созрели.
>так от того что коалиция требования то на поле боя к солдату с чего должны быть меньше?
Так вы до сих пор не осознали, что смешанная система обучения не давала возможности получать качественный запас? Феспалм.
Плюс начало мировой войны совпало с необходимостью готовить всех, без ограничений.
>Обучение для солдат нужно что бы солдат в атаке и обороне мог успешно рашать поставленные перед ним задачи, с чего в войне против коалиции требования будут меньше?
До чего настырный оппонент. )))
Вот только в терчастях готовили отвратительно и в запас отправляли соответствующих обученных резервистов. Невозможно за 8 месяцев за 4 года обучить, да еще вбить в подкорку в тех условиях. Да кадровые дивизии готовили чуть лучше. При царе пять лет служили.
>Наоборот, это против финнов было возможно собрать силы превос ходящие в несколько раз что бы как то продавить, а против коалиции то откуда брать такие силы?
Вот для этого и перешли на всеобщую воинскую обязанность. Чтобы всех подготовить, а не по социальному признаку.
>от военных, они решают какой уровень подготовки минимально необходим
Вы такой смешной. Кто платит, тот девушку и танцует. Можете просить любую сумму, но дадут сколько смогут.
>они их должны это изучить при прохождение службы в кадровых и территориальных дивизиях, это ведь не пожелания самих офицеров резерва а задача руководства армии создать для войны запас для развертывания армии военного времени
Должны не значит изучали. Да и забылось за давностью лет. Товарищ Брежнев в армии служил в 1935 году, политрук или замполитрука, а в армию призвали из запаса в 1941 г сразу на уровень армии. И таких полно было. Читал в постперестроечных мемаурах спасителей отечества - командир батальона связи из запаса все торопился на фронт, война закончится, а мы тут сидим, какие-то телефоны, рации изучаем. Все на фронт, в штыки. А потом пишут, почему у КА связи не было. Ладно, автор мемуаров был, а то бы всё пропало.
>так это вина руководства РККА и страны, это они создавали систему обучения для комплектования армии в военное время обученным личным составом
А я думаю, что это татаро-монгольское иго виновато. Если бы не оно, было бы как в Европах. ))
>который раз, это только сухое изложение фактов, вот то что вы это характеризуете как завывания хорошо показывает ваши приоритеты
А может ваши. У вас же теория - должны, не предусмотрели, денег много, не умели...
>скорее достижение определенных численных показателей
Так есть некие минимум - меньше 600 тыс армия для СССР нереальна из-за территории. Но и такую содержать в 20-е не могли. Приходилось заниматься профанацией под видом службы.
>людей в тех дивизиях дохрена было, проблема была в том как они были подготовлены
Вы удивитесь, но штыков там с гулькин нос. Дивизия 324 отделения по 11(или 14?) человек. 3564 (или 4536) штыка при численности дивизии 16000 человек. 6000 лошадей, 400 автомашин, пушки, связь, медсанбат, танки, танкетки, бронеавтомобили, пулемета... 22-28% от численности. Сравните с каким-нибудь финским батальоном без тылов и обслуги - 300-800 штыков (минус десяток связных, сотня пулеметчиков/минометчиков) - от 80% активных бойцов. А еще ведь КА придется выделять бойцов для охраны обозов...
>сравните бюджеты 27 года и там 37
Сравните. Заодно узнаете за счет чего появились тысячи танков, самолетов и орудий. Так и не смогли осилить, что увеличение бюджета шло на техническое оснащение, а не кардинальное улучшение подготовки?
>я это понимаю, я ведь вам сам это написал
Судя по реплике о двух миллионах потерь(как это много!) не очень понимаете.
>в 8-9 миллионах обученных естественно
Так вы что предлагаете - обучит 2 млн из них? Или миллион? За профессиональную армию в 1933 г )))
>так вам о соотношение потерь в 41-м ничего неизвестно?
А вам о причинах что известно?
>15 дивизий у финнов это если заниматся пропагандой или так сказать кривить душой
Да вы-то чем занимаетесь? Пропагандой методики от обкома?
>про ещё больше вы сами придумали
Так не вы ли говорили, что деньги жалели, надо было больше выделять, деньги же есть? Два факта в голове одновременно не уживаются?
>так это решение руководства РККА и страны так делать, вы вот это игнорируете постоянно
Так это вы два факта удержать в голове не можете - в стране народ два года лебеду жрет и надо больше тратить денег на оборону. Вы уж определитесь, что бедному руководству делать - от голода спасть или еще больше на армию тратить?
>>>А тут в реальности 39 года плохо вооруженная финская армия да ещё на ряде направлений двойное численное превос ходство РККА, более легкий противник чем могло быть по планам.
А надо было три и более. )))
>>Она не плохо вооруженная, она просто маленькая.
>
>плохо, для количества личного состава она плохо вооруженная
Что, с черенками от лопат? А, простите, для чего им в тайге танки и пушки от 152-мм?
тут вот некоторые пишут, что тайга де в Карелии проходимая для войск. А почему-то финны пишут, что неокультуренный лес, плохо проходим для техники. Танки 44-й сд не могли ломать деревья, к примеру. Подлесок не вырублен, машины проехать не могут. Дорога там от границы 5 метров, проезжая часть 2-2.5 метра. Даже не развернуться.
>Если в армии личного состава на 15 дивизий то она будет "не плохо вооружена" если у неё тяжелого оружия будет на 15 дивизий, возьмите штаты советской или там немецкой дивизии и умножте на 15 и потом посмотрите насколько количество артиллерии разного рода соответствует количеству артиллерии в финнской армии.
А зачем им тяжелого вооружения на 15 дивизий? Они что, собрались все 1500 км границы прикрыть линией Маннергейма?
>он свою то задачу решил?
Финны писали, что сражались умело, Суомуссалми взять атакой финнам не удалось. При этом это горнострелковый полк, пять, а не девять, стрелковых рот.
>посчитало что достаточно
Бесполезно. В методичке нет объяснения, запросите центр, пусть разъяснят.
>В военное время за 2 месяца должны были готовить пехотинца, в территориальной дивизии закладывали 3-2-1-1 месяц, при интенсвиной подготовке это совсем не мало, но и это сроки то кто устанавливал? То самое руководство естественно.
Это где за два месяца? В ВОв августовские дивизии в бой пошли в декабре. Ну, про потери рассказывать не стоит, сами знаете? Но это форс мажор.
И да, откуда ж взять интенсивную подготовку в территориальной дивизии? Там и винтовок столько не будет. Сидят, лекции слушают и по очереди оружие изучают.
>какие 8 месяцев в ходе войны, где вы такое видели в ходе войны :)
Вы чего-то попутали. Территориалов готовили не 8 месяцев, а 8 месяцев в течение 4 лет. То есть обучали и потом пытались напомнить, чему учили. Так что качество примерно одинаковое, разве что во время войны все же резервистов обучали, которых когда-то чему-то уже научили.
>потребность получить солдата способного выполнить боевую задачу
Не-а, документ приведите, что именно так формулировалось.
>вот финнское руководство при своих скудных ресурша и более образованным населением посчитало что надо обучать дольше что бы получить солдата способного выполнять боевые задачи
Оно не посчитало, а могло выделить средства.
>скорее ошибка была в приоритетах, решили дать минимально необходимый уровень обучения что бы получить максимальное количество обученных
Ну так вы еще не забыли про потери первого года войны - 2 млн? Куда уж меньше готовить, с кем останетесь?
>Но минимально необходимый уровень похоже неточно определили что на практике ещё наложилось на организационны хаос что все вместе привело к тому что система обучения выпускала большое количество рядовых и командиров не обладающих всеми необходимыми навыками.
Так вы сначала определитесь, какой уровень заложили, какого достигли.
>думаю от уровня компетентности руководства РККА и страны, это по вашей логике они при голодающей стране специально тратили огромные средства на срыв подготовки призыва
Думать можете что угодно, ваше право. Какое только это отношение имеет к реальности?
>хотели кавкорпус а средств выделили на кавдивизию, естественно что получили кавкорпус на ишаках
У вас превратное представление. Хотели корпус, его и получили. Вот только с подготовкой было не очень. В кавалерии еще более менее, а в пехоту уже хуже.
С уважением, Марат
