>>били финны только на определенных направлениях, 45 дивизий означали бы разгром финнской армии но как из этого следует уменьшение советских потерь?
>Так и следует - 10 безрезультатных атак недостаточными силами принесут потерь больше, чем одна результативная превосходящими. Большие батальоны рулят. Ну и вначале войны финны не везде были готовы.
Так с чего вы взяли что не было возможности для атаки превос ходящими силами?
Вы похоже азы военного дела не понимаете, общее соотношение сил (оперативно стратегический уровень) НЕ диктует соотношение сил на участке прорыва (тактический уровень).
А потерии войска несут на тактическом уровне за исключением если войска попадут в окружение.
>>>В общем и целом Красная армия атаковала недостаточными силами и поэтому несла потери, не добиваясь результата. Пять дивизий на Карпере против трех дивизий и двух бригад, дивизия у Суомиссалми против четырех батальонов на защищенной позиции... При этом финны как бы тоже не могли атаковать результативно советские укрепленные позиции.
>>
>>у КА были силы для создание на направление отдельных укрепленных районов групировок достаточных для прорыва, непонятно почему КА должна была нести в несколько раз большие потерии
>Бла-бла-бла. В масштабах страны были, на конкретных участках - не было.
>Именно потому, что не были созданы превосходящие силы для прорыва. Как только создали, так и прорвали.
с самого начала задействовано было более чем достаточно сил для прорыва, другое дело как ими распорядились
>>с причинами финнских неудач все понятно, мало артиллерии и танков
>Малая страна в принципе самостоятельно устоять против великой державы не в состоянии.
малая страна или нет второстепенно, мы говорим о причинах финнских неуспехов в атаке, о тактическом уровне, так вот у финнов была слабая артиллерия и было много танков
>>им там даже неадекватные силы собрать не получилось
>А какая разница? Нам удалось, им не удалось. Это что меняет?
это показывает негодность вашего примера
>>а у вас есть разбивка потерь по времени?
>А мне зачем? Вы же пишите о потерях.
так вы пишете что де когда собрали силы то потерии стали меньше, хотелось бы узнать на основе чего такие выводы
>>
>>а вот Кисилев говорит они после учений провели демобилизацию
>И что? Тут же собрали назад. Важно, что они только что прошли подготовку, восстановили навыки.
тоесть обычные учения, как и РККА периодически проводила учения
>И да, вначале советские дивизии ломили, но за три-пять дней финны привезли прошедших сборы резервистов назад и все встало.
дык, "вначале" у финнов пограничники и бригады прикрытия, неадекватные силы
>>у финнам кто то несколько сотен стволов артиллерии и несколько сотен танков потбросил за 2 месяца, или каким образом у КА качественное превос ходство исчезло?
>Сами поняли, что спросить хотели?
конечно понял, кто дал финнам тяжелое вооружение для достижения качественного уровня КА?
>>ОБЩЕЕ подавляющие превос ходство не есть необходимое условие для создание подавляющие превос ходство на участке наступления, и тем более отсутствие подавляющего общего превошодство против плохо вооруженного противника не есть оправдание в несколько раз больших потерь чем плохо вооруженный противник.
>Ага, ага. В какой академии учились? Плохо вооруженный противник это с черенками от лопат против винтовок и пулеметов. А финны имели весь спектр вооружений - танки, пулеметы, артиллерию, авиацию...
>Вот финны не имели общего превосходства в силах, в итоге побеждали, побеждали и войну проиграли.
плохо вооруженный противник это с винтовками и пулеметами против артиллерии, танков и авиации
У финнов "весь спектр вооружений" по количеству был достаточен для примерно 3 дивизий, все остальные расчётные и не расчётные дивизии это солдаты с винтовками и не самыми многочисленными пулеметами против танков, артиллерии и самолетов
>Да, и Германия побеждала, побеждала и войну проиграла.
вот германия до ленинграда и москвы дошла
>>так это советское руководство решало какой уровень подготовки достаточен для РККА
>Конечно, не марсиане. Только у вас-то вводная ресурсов дохрена, просто мы хотим, чтобы армия была слабая. )))
у меня вводная что у РККА ресурсво был дохрена, что так и было
>>не имели в целом, и 1,5 месяца это не о чём, у РККА то дивизии давно сформированные
>У вас в голове сквозняк, ничего не задерживается? Массовое развертывание армии с 7 сентября 1939 г, из 37 дивизий создано 111(тройчатки). Постоянно участвуют в перемещениях, когда им боевой подготовкой и сколачиванием заниматься?
вы опять азы не понимаете, развертывание тройчаток было нормальным элеметном развертывания РККА, данными дивизиями РККА планировала воевать простив хорошо вооруженных и возможно даже численно превос ходящих сил противника
Тоесть советское руководство считало их уровень достаточным для полноценных войсковых операций.
>163-я сд развернута в Московском военном округе 7 сентября 1939 г из полка и артдивизиона 84-й сд. Уже 24 сентября 1939 г дивизия перевозится в состав Белорусского ОВО на границу с Латвией. После подписания договора с Латвией дивизия в середине октября вернулась в ППД, а уже в ноябре отправлена в состав 9-й армии Ленинградского округа.
ничего криминального в целом
> Следует отметить, что войска не были знакомы с особенностями ТВД, командование армии распылило силы, наступая по трем направлениям сразу. Общее соотношение сил на фронте 9-й армии 27 батальонов против 16 финских.
полуторное общее превос ходство в батальонах и подавляющие в тяжелом вооружение, прекрасное соотношение для создания на участках прорыва ударные группы обладающие подавляющим превос ходством в силах
>>вероятно около 1-5 процентов
>А какое это имеет значение, если уровень подготовки финнов был выше, чем у красноармейцев?
это имеет значение к педалируемом вами "плохим" тройчаткам, не малое количество кадрового элемента было проблемой "тройчаток" и РККА а то что руководство РККА и страны решило дать призывникам недостаточный уровень подготовки
>>Показать что проблема РККА была не территориальных дивизиях и не в тройчатках а в том уровне подготовки и огранизации который руководство РККА посчитало достаточным.
>Вы упорно не хотите понять, что территориальная система это и есть уровень подготовки красноармейцев - вместо службы два года в части они призываются на сборы в течение года. С учетом уровня командных кадров толку от такой подготовки практически нет.
это вы упорно игнорируете что не в территориальных дивизиях решали какой уровень подготовки давать
Так как руководство РККА считало что в военное время достаточно 2 месяца обучения то не видело криминала в обучение переменного составе в обьеме 3,2,1,1 сумарно 8 месяцев за 4 года.
>>>>их бросали часто в бой с колес, переправляли на угрожаемое направление и вперед останавливать советские дивизии с их танками и артиллерией...
>
>>а кто про это пишет?
>Про что про это?
">Вы за своими мантрами забыли, что финны имели полтора месяца на обучение и сколачивание. К 16 октября 1939 г было завершена мобилизация армии, а война началась 30 ноября."
вот это
>>на приладожском направление и севернее больше сил и не засунуть... они и впланах 41-м там зачастую не больше сил планировали
>Как-то в ходе войны засунули.
смотрите планы на 41-ый, особого усиления там несмотря на печальный опыт и не запланировали
>>А потери из за чего были? Из за неспособности организовать взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, от того что вы задействуете больше сил войска не станут уметь лучше воевать, откуда?
>Большие батальоны рулят, можно больше сил выделить на создание опорных пунктов для контроля за коммуникациями.
так потерии то возникали как правило в атаках и иногда в следствие их срыва, как тут силы в тылу помогут
>>причём здесь дата начала войны? Решение начать войну чисто политическое.
>При том, что к какому числу следовало подготовить армию? Если что, всеобщая повинность только 1 сентября 1939 г введена.
армия естественно всегда должна была готова воевать, в 24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41 годах
>>я где то писал что СССР хотел напасть?
>А для чего вы писали, что советское руководство только и делало, что укрепляло армию.
что бы армия была готова воевать если капиталисты нападут со всех сторон
>>Я привел это пример что СССР всегда тратил много на армию, она всегда была приоритетна, советский народ мог голодать но армия была обеспечена большими средствами.
>Да не была она в приоритете, это был компромисс между хотелками и возможностями.
естественно самая большая армия в мире когда в стране голод возможна только когда армия в приоритетах
>>у вас логическая ошибка, мы ведь обсуждаем траты на армию, если у соседа БМВ значит он тратит много на личный автотранспорт, если у вас нет машины а вы катаетесь на велосипеде то значит вы тратите мало на личный автотранспорт
>Вовсе нет. Это может значить, что трачу слишком много и мог бы воспользоваться автобусом.
мог бы много чего, хоть на лошадей или самокат, мог бы здесь совершенно неинтересно
>>война с коалицией соседей, оправдание так себе если их армия даже против финнов несла в несколь раз больше потерь, как бы такая армия воевала с противником не уступающим качественно и по численности
>Какое отношение потери имеют к качеству армии? Вам уже несколько раз написали - в надежде на легкую прогулку не были развернуты адекватные задаче силы. Еще скажите, что приснопамятная 9-я рота была плохо подготовлена, раз была уничтожена превосходящими силами духов. Силы должны соответствовать задаче. Для второго завоевания Финляндии по плану уже предусмотрели 45 дивизий. Хотя в 1939 г начали с 18.
естественно 18 дивизий с кучей артиллерии усиления танков в количестве сколько там, до 1500 штук, более чем адекватно против финнов у которых то тяжелого оружия на 3 дивизии и даже если посчитать с запасными частями то наберется едва ещё пехоты на 10-11 расчётных дивизий
Но естественно только по пехоте, на ещё 10-11 ПОЛНОЦЕННыХ расчётных дивизий не наберется так как если не заниматся обеливанием чести РККА то понятно что кроме солдат с винтовками полноценная дивизия должна обладать соответствующим количеством артиллерии разного рода, да и танки где то должны быть. Ну и авиация летать.
А качество армии привело к тому что против данных финнов где тяжелого вооружения на 3 дивизии а остальное толпа с винтовками 18 советских полноценных дивизий с кучей средств усиления затормозили и потребовалось все усиливать до 45 дивизий потеряв понеся при этом потерии примерно в размере всех финнских вооруженных сил.
>>наоборот, тупые они были бы если сознательно готовили армию которая будет так воевать против слабой армии...
>Так вы определитесь - руководство считало такой уровень достаточным или делало, что могло в рамках ресурсов.
естественно считало достаточным
>>ну слава богу финны ленинград не захватили
>А должны были?
ну как понять ваш пафос "В итоге Красная армия войну выиграла, может, не так эффектно, но выиграла", если считаете достижением что против финнов выйграли то как то могло обернутся при неблагоприятном развитием событий, наверное финны громят 18, 45 советских дивизий и берут ленинград :)
>>на практике получается наоборот, плохо подготовленный солдат на фронте означает что потребуетс ещё 10 призывников для решения его задачи на данном участке фронта, некаких разных мест
>Это глупости. В эпоху массовых армий есть куча задач, когда профессионал избыточен по уровню подготовки, но недостаточен в количестве. Естественно, сейчас все не так - массовых армий не ожидается.
это так на практике в 1940-м, посмотрите нетолько на размер советских безвозратных потерь но и на потерии раненными, обмороженными итд. эти потерии пришлось пополнять и закладывать резервы как и нарашивать дополнительные силы
Я как то встречал цифру что до 1.2-1.5 миллионов советских военнослужащих были сумарно задействованы против финнов за всю войну 39-40, из за плохой подготовки пришлось собирать в несколько раз больше сил.
Некаких одновременно на нескольких местах.
>>да причём здесь всеобщая воинская повинность?
>Да при том, что только в 1939 г подошли к вопросу подготовки армии к большой войне должным образом.
это скорее опять формальный подход, более мение начали осознавать что что то совсем не так скорее к концу 1940, да и то не во всех областях
>>У СССР и без общей воинская повинност количество обученных далеко и многократно превос ходило потребности войны против финнляндии, непонятно поэтому чем несколько миллионов дополнительно могли помоч
>Простите, армия готовилась воевать не с Финляндией, а с коалицией. Соответственно количество больше, а средств на подготовку одного меньше. Отсюда проседание качества.
так от того что коалиция требования то на поле боя к солдату с чего должны быть меньше?
Обучение для солдат нужно что бы солдат в атаке и обороне мог успешно рашать поставленные перед ним задачи, с чего в войне против коалиции требования будут меньше?
Наоборот, это против финнов было возможно собрать силы превос ходящие в несколько раз что бы как то продавить, а против коалиции то откуда брать такие силы?
>>решения о сроках обучения в территориальных дивизиях, о организации системы переучивания
>>уже прошедших обучение это довольно высокий уровень, врядли данные решения принимали вчерашние лейтенанты
>так сроки не от военных зависят, а от возможностей страны. Им бы вообще кадровый призыв иметь.
от военных, они решают какой уровень подготовки минимально необходим
>>это вы смешиваете разные вещи, организовать боевое охранение, организовать движение дивизии на случай боя командиры (и далее по всей структуре) такое должны изучать в процессе обучения в мирное время, это вещи которые необходимы на подавлящей части театров без всякой борьбы с партизанами
>Как же они их изучат в мирное время, если они занимаются совсем другим - это офицеры резерва.
они их должны это изучить при прохождение службы в кадровых и территориальных дивизиях, это ведь не пожелания самих офицеров резерва а задача руководства армии создать для войны запас для развертывания армии военного времени
>>так для того и существует система подготовки призываников и командного состава что бы научить этому в мирное время
>Так не смогла система всех охватить в нужном объеме.
так это вина руководства РККА и страны, это они создавали систему обучения для комплектования армии в военное время обученным личным составом
>>Проблема не в лекции о борьбе с партизанами по дороге в финнляндию, проблема что РККА потратила деньги на обучение многих миллионов но ненаучиала нормально тем азам которые необходимы против любого из вероятных противников.
>А, опять завывания из серии хорошо быть богатым и здоровым.
который раз, это только сухое изложение фактов, вот то что вы это характеризуете как завывания хорошо показывает ваши приоритеты
>>что не в уровне образования призывников проблема и не в деньгаз а организации и приоритеха системы обучения
>Ну да, ну да, в приоритете было не учить. )))
скорее достижение определенных численных показателей
>>по тем дорогам где были окружены советские дивизии больше не пройдет, все тоже самое а подготовка могла быть ещё меньше
>А и не надо, надо закреплять за собой пройденное, устраивать укрепленные опорные пункты. Но это люди, которых нет.
людей в тех дивизиях дохрена было, проблема была в том как они были подготовлены
>>ну так это числа на 33 год, система подхотовки устаканилась всего 6-7 лет назад с скудным финансированием в данный период, 39 год это практичти удвоение времени а уж финансирование тем более
>С чего вдруг финансирование тем более? В армию техника шла на эти деньги, на обучение практически без изменения.
сравните бюджеты 27 года и там 37
>>ага, 2 миллиона потерь в год ни о чем
>Так информация ни о чем, а не 2 млн потерь. То есть вы даже не смогли понять, что резерва едва- едва хватит на покрытие потерь в течение первого года войны.
я это понимаю, я ведь вам сам это написал
>>только на 1 год и хватало, в 33-м
>А в 1939 г и армия больше, не 3 млн, а 6,5.
>>надо было естественно обучать призывников так что бы они умели воевать после мобилизации
>Конечно надо. Деньги где, Зин?
в 8-9 миллионах обученных естественно
>>так может потому и был выбран что так обучали?
>Так вы узнайте. Потом критикуйте.
так вам о соотношение потерь в 41-м ничего неизвестно?
>>Если против слабых финнов понесли в несколько раз большие потерии то естественно против противника которые имел нормальное оснащение и численность восполнение потерь стало проблемой.
>Если, если. Вам в нцатый раз пишу - неправильно подошли к планированию, пошли с 18 дивизиями против 15.
15 дивизий у финнов это если заниматся пропагандой или так сказать кривить душой
>>
>>жрать нечего два года но армию в 150 дивизий планировали, как и тысячи танков и многое другое, армия деньги получала
>Ага, жрать нечего, так давайте еще больше денег вбухаем в подготовку армии. Л- логика.
про ещё больше вы сами придумали
>>так тех рядовых и командиров то обучали не для освободительного похода, они должны были сражатся против неуступающего по численности и оснашению противника, вы этого похоже не осознаете
>Вот так бы и сражались, как обучили. Вы не в состоянии самостоятельно понять - плохо подготовили - отправили в резерв, все забыли. Чуть лучше подготовили, отправили в резерв, все забыли. Откуда в резерве они станут что-то лучше знать? Процесс улучшения подготовки идет , но накапливается подготовленный резерв медленно.
так это решение руководства РККА и страны так делать, вы вот это игнорируете постоянно
>>но в войну 39/40 эти дивизии воевали против более слабого противника чем допускалось, РККА то по планам должна была уметь вести войну на всех фронтах одновременно против накаченных (мировым капиталом) оружием польских, румынских и японских армий и возможно с участием всякого рода экспедиционных сил, поэтому в 33-м году рисовали потребность в 150 дивизиях
>
>>А тут в реальности 39 года плохо вооруженная финская армия да ещё на ряде направлений двойное численное превос ходство РККА, более легкий противник чем могло быть по планам.
>Она не плохо вооруженная, она просто маленькая.
плохо, для количества личного состава она плохо вооруженная
Если в армии личного состава на 15 дивизий то она будет "не плохо вооружена" если у неё тяжелого оружия будет на 15 дивизий, возьмите штаты советской или там немецкой дивизии и умножте на 15 и потом посмотрите насколько количество артиллерии разного рода соответствует количеству артиллерии в финнской армии.
>>и в кадровых дивизиях РККА были подобные сроки, как там с качеством?
>Кадровые дивизии мирного времени в 2-2,5 раза меньше численности военного времени. Просто в тройчатках еще хуже. Но кадровые выделялись в лучшую сторону, тот же 81-й гсп из 54 гсд, переданный в 163 сд, был лучше по подготовке. Но решить задачу за дивизию полк, естественно, не мог.
он свою то задачу решил?
>>вы в состояние понять? Это не следствие организационной формы а советское руководство решило что так достаточно как по срокам так и качеству обучения
>А вы так и не поняли, почему оно так решило. И таки это все же следствие смешанной территоиально-кадровой системы. Потому что можно лет 10 призывников доводить до кондиции, но бессмысленно.
посчитало что достаточно
В военное время за 2 месяца должны были готовить пехотинца, в территориальной дивизии закладывали 3-2-1-1 месяц, при интенсвиной подготовке это совсем не мало, но и это сроки то кто устанавливал? То самое руководство естественно.
>>>>Всего 8 месяцев должны были обучатся, посмотрите в какие сроки обучали во время войны да и обратите внимание на начальное военное обучение сегодня, все зависит в первую очередь от качества обучения но и сроки то устанавливало военное и политическое руководство СССР.
>И вам нравится качество, полученное за 8 месяцев в ходе войны? дальше можно не продолжать. ((
какие 8 месяцев в ходе войны, где вы такое видели в ходе войны :)
>>нет, в обсуждаемом вопросе скорее по потребностям
>Прекрасно, какие же были потребности - чем хуже, тем лучше? Вы уж до абсурда не доводите.
потребность получить солдата способного выполнить боевую задачу
>>в стиле Сванидзе это пропаганда в том виде что де виновата территориальная система и необразованное население, дурачки с которыми неповезло мудрому руководству СССР
>Так вы достойный его ученик. Население какое досталось, что могли, из него и выжали при имеющихся ресурсах.
вот финнское руководство при своих скудных ресурша и более образованным населением посчитало что надо обучать дольше что бы получить солдата способного выполнять боевые задачи
>>>Так откуда он взялся? Обученные по территориальной системе, что оказалось недостаточным. ах, да, советское руководство само так захотело. Фейс-плам.
>>
>>да именно так, советское руководство само заложило такие сроки обучения и такое обеспечение обучения и приняло ряд других организационных решения что привело к тому что через обучение прошли миллионы людей но в армии не оказалось нормально обученного личного состава
>Коенчно, само, не марсиане же. Вы только не хотите понять, что исходят из бюджета, а бюджет из возможностей. Впрочем,бесполезно вам это объяснять - денег много, еще напечатают. Что, два года голодали и людоедство было? Ну и что, надо на армию еще больше тратить. У вас же две теории сразу в голове уживаются, без конфликтов.
скорее ошибка была в приоритетах, решили дать минимально необходимый уровень обучения что бы получить максимальное количество обученных
Но минимально необходимый уровень похоже неточно определили что на практике ещё наложилось на организационны хаос что все вместе привело к тому что система обучения выпускала большое количество рядовых и командиров не обладающих всеми необходимыми навыками.
>>Вы похоже не понимаете что сроки обучения в территориальных дивизиях, обеспечение обучения матчастью это не воля господа бога и не следствие законов физики, нет, это все следствие решений руководства армии и страны.
>А решение это от волюнтаризма, ага. Денег много, а если не хватит, еще напечатают. )))
думаю от уровня компетентности руководства РККА и страны, это по вашей логике они при голодающей стране специально тратили огромные средства на срыв подготовки призыва
>>Советское руководство захотело выделять такие сроки и средства, само.
>Оно не захотело, оно смогло выделить такие средства.
>Имею желание купить коня, но не имею средств. Имею средства купить ишака, но не имею желания.
хотели кавкорпус а средств выделили на кавдивизию, естественно что получили кавкорпус на ишаках
