|
|
От
|
Antipode
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
26.12.2001 04:03:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Claus'у из архива
Здравствуйте уважаемый Claus
наконец-то собрался ответить
Отправил Claus 24 декабря 2001 года в 16:26
В ответ на Да что я могу понимаеть? сказанное
Antipode 21 декабря 2001 года в 23:30
> Ant: Да нравяться нравяться---но вот
были ли они выполнены???? Напр.
театр боевых действий пытались
изолировать зимой 1941-42 силами
АДД (то есть ЧТО делать
надо---осознавали). ИМХО---ничего не
вышло :-(((
>> В общем да но в 1941-42 действия
вмериканцев с англичанами ничуть не
лучше а едвали не хуже. Как по
результатам так и по исполнению.
Ant: Согласен. Но вот беда--наши действовали не лучше и в 1944 и в 1945
>Ant: Про попытку изоляции
театра---Крыма--- летом 1944 Вы
читали в статье "Топи их всех".
По-моему---полный провал хотя
условия для успеха были
хрестоматийные.
>> Чтобы оценить эффективность ВВС
операция в Крыме не подходит все таки
она явно вспомогательной была и
основные ресурсы не в ней
задействованы были.
Ant: Со "вспомогательностью" Крымской операции не согласен. Какая же тогода была "главная операция" в тот же момент? Багратион начался много позже завершения Крыма
>> К сожалению по
другим операциям у меня данных нет.
Ant:Да те же слёзы всю дорогу... Так в прибалтике немцы более 2-х млн (по их заявкам) эвакуировали из Курляндии и Пруссии.... Танки перевозили не только людей... Нам что эти войска так нужны были в Померании? :-((
>> Вот что действительно непонятно в
Крыму так это почему ударные группы
настолько маленькие применялись? На
других фронтах сотни а то и тысячи
машин применялись неужели горючего
настолько мало было?
Ant: Где это "сотни а то и тысячи" применялись ВВС? Примерчики плз...
>Ant: А вот амерам театр боевых действий
изолировать удавалось
>> Тоже вопрос спорный. Сейчас
почитал немного Лиддел Гарта так он
пишет что в общем операция (по
изоляции Нормандии) была успешной
переброска резервов была замедлена.
Только замедлена.
Ant: Немцы перебрасывали резервы в основном по дорогам не по ж.д.. И ночью. Ну и полностью предотвратить переброску резервов невозможно. Учтите так же какие там расстояния---ничтожные по Российским меркам.
>>Причем в этой же
главе он пишет что за пределами
Нормандии у немцев и резервов то не
было. С этой позиции вообще не
понятно чего изоляция дала.
Ant: Вы не всему верьте... Резервы как раз были во Франции но "за пределами Нормандии"....
>> Также надо
отметить что англичане с американцами
сами сильно тормозили и по Франции
двигались довольно медленно (опять
таки интерестно насколько этому
поспособствовали разрушенные имиже
коммуникации).
Ant:Думаю никак... Немцы всё-же сопротивлялись.... И пока они сопротивлялись англо-американцы провигались медленно...
Кстати пару слов в сторону... Показывали недавно фильм "Band of brothers" как американцы хорошо воевали в Европе. И вот какой-то старик из немцев пишет письмо в газету: дескать он там жил ребёнком и всё это прекрасно помнит. Помнит и самолёты и танки. И те и другие Все---с БРИТАНСКИМИ опознавательными знаками. Не видил грит амеровских.... Вот такая история :-)))
>> Там же приведен
пример непосредственной поддержки
войск авиацией. Это "самый мощный
танковый удар за всю кампанию" (три
бронетанковые дивизии. ) - удар силами
2-й армии под командованием Демпси в
районе Кана. 18 июля 1944 года после 2х
часовой авиационной подготовки (2
тыс. тяж. и ср. бомберов) англичане
пошли в наступление. Авиаподготовка
оказалась весьма эффективна -
"большинство пленных оглушенные
разрывами почти сутки не могли даже
отвечать на вопросы" - только вот
проблемма оборона оказалась
эшелонированной и наступление
прктически сразу встало. Так что похоже
что способности союзной авиации в
плане поддержки войск несколько
преувеличенны.
Ant: Так я Вам и говорю---это НЕПРАВИЛЬНОЕ использование авиации. И разведка облажалась значить.....
>>Да и то что союзников в
море не сбросили во многом
объясняется не тем что немцы не могли
подвести войска а тем что они слишком
долго собирались это сделать. Так что
неоднозначного здесь довольно много.
Ant: А "довольно долго собирались"---потому что не могли :-))
Вы почитайте как они из подводили---в час по чайной ложке :-)) Вообще---сбросить могло и не получиться (почти навярняка не получилось бы). Много они в Анзимо "сбросили"?
> Ant: я так понимаю что имеются в
виду достаточно глубокие операции?
(Именно это канонический пример
применения авиации на поле боя.) Так в
этих случаях очаги обороны принято
обходить. И как я уже сказал немцы
умудрялись и классической артиллерией
(которая у них гавняная была)
обходиться
>> В целом согласен но и авиацию они
не забывали. Т.е. и то и другое надо.
Ant: Но вот задачи немецкой авиации ставились отнюдь не по прямой поддержке пехоты и танков. Куда Чаще---классические авиационные (тылы аэродромы и проч...)
>Ant: Кстати сделаю и ещё одно замечание:
при стремительных наступлениях
почему-то (вопреки Вашему мнению)
авиацию постоянно перебрасывали как
можно дальше вперёд. Настолько далеко
что в 1945 были потери самолётов по
причине МИНОМЁТНОГО огня. А
наши напр. стреляли по немецким
аэродромам в 1941 из пушек.... Как Вам
это? И как это согласуется с Вашим
тезисом о сложностях подвоза?
>> Очень хорошо согласуется. Впритык к
переднему краю обычно выдвигали
группы подскока. Чаще всего не более
эскадрильи. Основная масса дальше
сидела. Потом теория к сожалению
слишком часто с практикой расходится.
Вот например Покрышкин понимал
насколько важно находится близко к
передовой и как важно действовать с
большими группами. А что он в своих
мемуарах пишет - во время
Висло-Одерской операции войска уже
подходят к Одеру а его дивизия еще
базируется у Чехонстова (по моему это
около Вислы) он сам в это время
аэродромы ищет. В конце концов
превратил в аэродром шоссе. И состав
групп летающих с этого аэродрома
интересен - слишком часто пары
упоминаются (дело в 1945 происходит)
и это несмотря на то что он прекрасно
понимал насколько важно количество
самолетов. Есть подозрение что дело как
раз в снабжении.
Ant: Видимо так. Но заметьте тенденцию в наступлении всемерно приближать авиацию к фронту
>Ant: Сколько всего? А ещё было 15.660
Тандерболтов (ИБ) ок 6000 разных
Хоуков Р-40 Кобры Р-39 (9 588 шт) и
Р-63 (1.725шт.) ...
>> Я же про конкретную операцию
говорил там их действительно слишком
мало (по сравнению с остальными).
Кстати сейчас в Лиддел Гарте обратил
внимание он количество тяжелых
бомберов в первой линии дает меньшее
чем Эйзенхауэр. На апрель 1944 у бомб.
командования 1023 бомбера в 8ой возд.
армии США 1049. В декабре 1513 и 1826
соответственно.
> > Ant: По-2 понятное дело много
эффективнее
> > >> Смотря для чего ежели по ночам
спать мешать (на переднем крае) то
пожалуй поэффективней.
> Ant: А оно надо? Оно себе не в
убыток???
>> Похоже что нет. Потери то у них
наименьшие были. А пользу приносили.
Ant: Не знаю.... Какую пользу если не секрет?
>>Не только тем что спать немцам мешали
но еще и ночноая разведка а при удаче и
разбомбить что нибудь ценное могли.
Ant: Что же они там разведывали и что такого "ценного" разбомбили? Была у меня книжка про Гвардейский Таманский ап... Не помню я что-то ницего такого...
> >> И всетаки это отнюдь не основной
самолет наших ВВС - я про нормальные
бомберы говорил.
> Ant: А где в ВВС "нормальные
бомберы"?
> Ту-2? Так и сколько их сделали?
>> Пе-2 еще и Ил-4. Может и не лучшие
бомберы но вполне приличные.
Ant: Не охота мне опять драку на эту тему заводить....... Ницё там "приличного" не было... Один к 1941 подустарел и был уъязвим для истребителей УЖАСТНО второй же вообще ублюдок (это не ругань--это факт!) переделанный наскоро из истребителя.... со всеми достоинствами и недостаткаами истребителя.
> Одна (ОДНА!!!) из причин---при
наличии хорошей автоматической пушки
(были у всех участников) и наводчика с
крепкими нервами (были у всех)
пикировщик ОБРЕЧЁН.
>> Не настолько он обречен. Потери у
наших Пе-2 нельзя сказать что
маленькие но и не катастрофические (а
размеры у него довольно большие).
Ant: а много они пикировали??? :-)))) Разузнайте-ка про это -))
>> Главная причина подготовка экипажей
а амерам зднсть как раз проще всех было.
Ant: НЕТ. У немцев были кадры. Но от пикирования к середине войны как-то отказались... вышло из моды.
>> Что же касается пушки так к ней еще и
радар нужен и дистанционные
взыватели на суше это не так легко
обеспечить.
Ant: Нафига ей радар-то скажите? А про "дистанционные взрыватели"---никогда не слыхал про такие для 37--40-мм зениток.
И не только что в войну---даже и в настоящее время снаряд слишком мал для взрыва на дистанции (хоть взрыватель сделать и можно) чтобы причинить ощютимые повреждения.
Нет стреляли прямой наводкой!
Дело в том что пикирующий самолёт имеет очень малую скорость (или просто никаакую) относительно пушки что позволяет убить навярнякя--хватило бы нервов у наводчика (это главная проблема и была).
>> К тому же кроме
пикировщиков есть истребители и
штурмовики для подавления ПВО и при
грамотной атаке все не однозначно.
Ant: Нуда--вот у Вас и получается: на один обхект свору истребителей и штурмовиков сначала потом ещё пикировщики.... Ну и в чём же тогда выгода бомбардировки с пикирования???? Я же говорю---это только ОДИН ИЗ возможных способов. Который был в один прекрасный момент признан нелучшим....
> Ant: То-то наши в 1945 к
Кёнигсбергу орудия большой мощьности
припёрли..... А амеры "маленького
давида" построили...
>> Дык бомберы то тоже работали.
Ant: Дык повреждения-то фортам 12" нанесли гл. образам. Про пробития фортов авиабомбами я дично вообще не слыхал
> Ant: 100 снарядов Х 10 стволов Х
1000кг снаряд = ??? Вот и подсчитайте
сколько самолётовылетов надо чтобы
это перетащить. Именно такую
бухгалтерию привёл Черчиль
командующему флотом в Средиземном
когда тот в 1942 пытался на авиацию
задачи свалить...
>> И опять таки без авиации там не
обошлись одной артилерии не хватает.
Ant: Для чего именно "не обошлось"? Ясно что не обходится но какие именно задачи?
> Ant: Если хотите про Сталинград то
давайте на ВИФ откроем веточку. Как
раз для ВИФ тема а то надоело про
Ильича ругаться... Дайте знать если
хотите я думаю и другие поучаствуют
это интересно может получиться
>> Это можно.
Ant: Ну Вы начните если не трудно. А то мне уже надоело про революцию ругаться :-))
С уважением и проч.