От Tanin Ответить на сообщение
К badger Ответить по почте
Дата 20.07.2005 15:03:30 Найти в дереве
Рубрики 1936-1945 гг.; Версия для печати

Re: Еще о...

>>Но на меня тут же спустили всех полосатых собак мол поливаю я грязью отечественную технику и замечательных советских авиаконструкторов.
>
>И правильно сделали. НО вам показалось мало и вы в очередной раз пришли сюда этим заниматься :)

Полосатых норных собак :)

>>Ну что-ж урок пощел впрок и я понял что свое мнение лучше припрятывать где-то в груде чужих мнений.


>>Своё мнение надо уметь аргументировать самостоятельно, а не прятать "под чужое".

А я и аргументирую, если вы не заметили

Вы ведь то-же таблички с моторов не каждый раз показываете. Да вот хотя бы здесь ниже. Началось простое упражнЯние в формальной логике, при помощи которой можно доказывать все что угодно :)


>>Надергал вот давеча цитаток из книги С Грибанова "Хроника времен Василия Сталина"
>>Многовато, потому разместил отдельно:
>
>> http://www.zaz965.nm.ru/gribanov.htm
>
>>О как достается бедолагам. И не мудрено. 32-й ГвИАП летает на ЛА-5 летом при температуре"на борту" в 50-60 градусов. Пот глаза застилает, где уж там в прицел смотреть. А где пот и грязь, там и вши...
>>А оружейникам в попытках "выправить прицел" даже поесть некогда
>
>Демагогией ваш Грибанов занимется...

>Примеры:

>"Шутка ли, выпустить почти 1000 снарядов по самолету( 90 кг!) и не попасть. Точно как на митинге: все вроде как делом заняты, а проку - как от козла молока(С.Г)…"

>Во - первых явный подлог - на эту 1000 снарядов приходиться один сбитый самолёт, поэтому фраза "и не попасть" мимо кассы сразу.

Ну если 1000 снарядов на один сбитый самолет приходится "в среднем", значит кто-то в этом полку тратит на один сбитый 150 снарядов, а кто то может и с двух тысяч не не попадает. Мимо кассы. Не демагогия.

>Во вторых идёт попытка "напугать" читателя "страшным весом" - 90 кг.
>Простите, какая разница, сколько эти снаряды весят, это как-то влияет на попадания? :)

Нет вес не влияет.
Ну все веть считают секундный залп в КГ и вы кажется в том числе то-же?

По весу израсходованных боеприпасов можно с одной стороны косвенно и приближенно судить о их поражающей силе, а с другой стороны о напрасно потраченных материальных ресурсах, здоровье и труде подростков их производящих.

>Ну и конечно мега-умные выводы в конце "про козла"... :D

Личная позиция автора, сарказм, ирония, если вам известны такие понятия...

Грибанов ведь не называет себя "мега-историком" и не печатает полкниги ссылок на архивы в которых он работал и которые никто и никогда не увидит и не проверит...

>Человек не имеет представления о вопросе о котором изволит рассуждать(хорошо ему статистики про расход боеприпасов в ЗА не попалось, сташно представить какие выводы бы там последовали :) ).

Станислав Грибанов, к вашему сведению летчик-истребитель. Одного из первых послевоенных выпусков. Так что я бы воздержался рассуждать о "не имеет представление". Мало того если он так поражен этими цифрами что приводит их как аргумент о боеготовности полка, значит ему было с чем сравнивать. А если он не приводит на 5 страницах сравнительную статистику расхода боеприпасов в остальной ИА ВВС КА что при вставании с правой ноги могло бы вас и убедить, то ведь книга то не про ЭТО

>Дальше:

>"«…1944 год уходил в историю. За год з-я Гвардейская истребительная провела 19 перебазирований, покрыла свыше 2000 км., совершила 7536 боевых вылетов, 263 воздушных боя, 364 сбитых самолета противника – таков итог боевой работы. Свои боевые потери 66 самолетов и 39 летчиков. НЕБОЕВЫЕ потери – 36 самолетов и 6 летчиков!» (стр. 172-188)"

>Так вот - соотношение боевых/небоевых потерь совершенно нормальное, как у всех. Просто человек не в курсе сути вопроса снова.

А С. Грибанов и не говорит что оно ненормальное. Он приводит эту статистику как аргумент состоятельности Василия Сталина на должности Комдива.

Это я считаю ее ненормальной.

Если сравнивать с 1942-43 -м или даже 1940-м годом то все действительно "как у всех" не лучше и не хуже.

Но набивая "шишки", и приобретая бесценный опыт подготовки техники и личного состава, совершенствуя систему материально -технического снабжения,нельзя ли в конце концов добится какого то улучшения и в плане снижения материальных и людских небоевых потерь?

Тем более на дворе не 41-й год?



>Впрочем что этот автор из себья представляет выяснить не трудно, вот например его творение "Сталин и евреи":

> http://www.rus-sky.org/history/library/gribanov.htm

>Можете продолжить просвещаться ;)

Для вас позиция человека в вопросе о холокосте наверное краеугольный камень оценки личности? Всех юдофобов лишить избирательных прав, принудительно стерилизовать и отправить в газовые камеры?


>>Не знаю в каком полку была эскадрилья Шульженко, но точно не на "старых"ЯКах. Назначенный ресурс ВК-105ПФ был на уровне 120-150 часов так что паники при налете в 90 часов еще не должно быть.
>
>100 часов был ресурс.

>>Кстати вспомнил. Про 60-часовый достигаемый ресурс М-82ФН есть все в той-же самой упоминавшейся ниже статье "Битва над Яссами"
>
>Ссылку дайте, что бы не искать долго.

Авиамастер N4 1999 год :)

Там же приводится и статистика вырабатываемых ресурсов и по другим самолетам 5-й Воздушной армии.
Аллисон - 220-230 часов, ВК-105ПФ - 70-80 часов


>>Хорошие самолеты, ничего не скажешь. Вот только подняться в воздух не могут :)
>
>А вот это уже ваши фантазии я так понимаю пошли, судя по отсутствию кавычек или копирайта? :D
>Попробйте их доказать, повеселите нас...

Вы ж еще над старыми доказательствами не повеселились, зачем вам новые.

Или вы отчетов по испытаниям серийных ЛА-7 не читали?


>>А вот теперь насчет того, куда можно долететь, поднявшись. Насчет дальности.
>
>> Цитирую из мемуаров С.А Красовского:
>
>> Самолеты ЛА-5 и ЛА-7 зачастую перебазировались раньше, чем части вооруженные «яками» и «кобрами»…
>>(С.А. Красовский. «Жизнь в авиации» . Беларусь. Мн. 1976г. стр. 259)
>
>А теперь догадайтесь, на кой фиг перебазируют именно Ла5 и Ла-7 первыми?
>Почему "Кобрами" супер-дальними не прикрывают спокойненько из тылов?

Я как то здесь и не собирался противостпалять Кобру другим советским самолетам. Но раз вы так настаиваете, отвечаю.

"Потому что" "Кобр" к сожалению не хватает, так как во первых, к середине 1944 года по АлСИБу они уже не идут и в авиационных полках первой линии начата их планомерная замена, которая производится как по причине исчерпания ресурсов, так и по политическим соображениям а во вторых, вы уже со ссылкой аргументированно доказали что их число действительно очень мало и я могу спокойно ссылатся на ваше авторитетное мнение в этом вопросе... :)

А на счет СУПЕРДАЛЬНОСТИ никто и изначально не говорил, это смешно сравнивать P-39 c P-38, P-51, А6М-Zero, или даже P-40. А то что дальность Кобр не большАя а СРЕДНЯЯ аргуметированно доказали мне вы.
На том и остановимся.

Дальность P-39 - достаточная в отличии от совершенно неудовлетворительной для условий 1944-45 года дальности советских истребителей ЯК-3 и ЛА-7

>Потому что Ла-5 и Ла-7 с передовых аэродромов это могут сделать, а на "Кобрах" как-то не получается, несмотря на дальность.

Все девушки делают ЭТО



>Почему "Кобру" не перебазируют на эти передовые аэродромы, ведь всяко проще перебрасывать в первую очередь самолёты с большим запасом топлива?

Самолеты с "большим запасом топлива" проще не перебазировать без нужды, особенно в тех случаях когда есть вероятность сэкономя ресурсы и ГСМ на уменьшении подлетного времени разом потерять их от минометного обстрела на неграмотно выбранном передовом аэродроме. А вот когда подлетного времени для выполнения необходимых задач не хватает приходится идти на риск

>Не нужна на передовых аэродромах ваша "Кобра" никому. А Ла - нужны, хотя они по вашим словам "не могут подняться в воздух".

Приведите пожалуйста сссылку насчет нужности ЛА равную знаменитой своей силой и аргументированностью цитате ..."штурмовики нужны нам как воздух, как хлеб" :)


>>В той же книге Грибанова приводятся два примера из боевой работы 3-й ГвИАД, когда дивизия перелетала на передовые аэродромы и тут же сталкивалась с необходимостью отражать массированные контратаки наземных войск противника при поддержке артиллерии и танков! Случаи эти произошли на аэродроме Лошица под Минском (Ныне аэропорт Минск-1), а впоследствии на аэродроме под Шауляем. Чего это они так вперед лезли, Гитлера сами голыми руками задушить хотели?
>
>Прикрывать надо было наземников потому что, а не в тылах отсиживаться, как "Аэрокобры", пока наземников вражеская авиация бъет.

Вот ведь какие гнустные твари эти Аэрокобры отсиживаются в тылах до того момента пока всех наземников не разобьют (Наших или вражеских?!)и потом вылазят, здрасьте вам, на готовенькое :)


>>Вот объясните мне дуралею, чего это ЯКи и «Кобры» такие тормоза, а Лавки наборот ушлые ребята, прямо передовики-стахановцы какие-то?
>
>Потому что Ла способен прикрывать наземников из положения дежурства на аэродроме с вызовом по радио, когда аэродромы вот так рядом стоят. А "Кобрам" и "Якам" придется прикрывать из положения патрулирования на линией фронта, сжигая бесполезно бензин, который на этот передовой аэродром надо ещё подвезти суметь.

Интересно-интересно. Ну ка поподробнее

В чем это выражается фундаментальное преимущество истребителей ЛА в работе с аэродромов подскока по вызову? Может ЯКи у вас какие-нибудь случайно залетевшие в 44-й год из 41-го, без радиостанций, а Кобры "сидящие по тылам" поиздержались и выменяли свои радиостанции на спирт у зажиточных колхозников?

И вот патрулируют теперь алкаши над линией фронта, вместо того чтобы в "передовом стоге сена" сидеть... :)


>>Да все проще пареной репы. Не от хорошей жизни. Расход топлива больше литра на километр, да плюс
>неотрегулированные топливные системы "свежеизобретенного вспрыска" и летчики не умеющие грамотно эксплуатировать винт и двигатель вот и не вылетывает ЛА даже своей маленький паспортный радиус. А наступающие войска защищать надобно. Хорошо бы было базироватся в тылу врага…:)

>Вот ваши "Аэрокобры" там и базируются, но что-то толку с них нет.

Мечтаю иметь хот парочку-тройку да вот все как-то не попадаются, то предлагают, а все деньги на пиво ушли :)

>>...."Оба эти(ЯК и ЛА) и другие новые советские самолёты — штурмовики и бомбардировщики — я увидел, ещё не долетев до авиационного завода, на который у меня была командировка. Чтобы заправиться горючим, по дороге с фронта мы приземлились на обычном трассовом аэродроме. Этот аэродром был как бы последним этапом того пути, который проходит воздушное оружие от чертёжной доски конструктора через аэродинамические трубы, цеха заводов, серии испытаний и проверок, до первого боевого полёта. Меня поразило обилие самолётов. Вокруг огромного лётного поля, в несколько рядов, стояли машины различных назначений. Здесь были сотни новеньких, ещё пахнувших заводской краской штурмовиков и бомбардировщиков. Вытянувшись строгими линиями, стояли красивые по осанке, только что сошедшие с заводских конвейеров истребители. Лётчики, перелетавшие на этих машинах на фронт, спорили, кому следует дать раньше старт. Всем хотелось как можно скорее достичь своих полевых площадок и там опробовать в бою новое оружие. Машины явно нравились лётчикам, и каждый хвалил качества именно своего самолёта.
>>— Что ваши остроносые! — горячо говорил один из них. — Вот в нашей эскадрилье самолёты — это да! Чуть тронешь на себя ручку — в небе тает.
>>Собеседник, видимо, более медлительный по натуре человек, подумав, ответил:
>>— Попробуем. Глазом не моргнешь, как на втором вираже в хвост встану…"
>

>Что этот пример нам должен продемонстрировать? Облие самолётов на заводах в конце войны? Вроде не новость, никто этого не отрицал.

Я и не привожу этот эпизод как новость, а даю его как иллюстрацию затоваренности промышленности и тыловых баз в 1944 г самолетами, в то время как ведущий бои 3-й ИАК задыхается от недостатка и изношенности матчасти


>>Да уж
>>Картинка вырисовывается поразительная. Парадоксальная.
>
>Логичная картина вырисовывается, если головой подумать, а не другими частями тела.

Действительно логичная.
За что боролись "враги народа" Тухачевский и Рычагов, на то и напоролись.

>>С одной стороны на фронте в сложнейших условиях воюют боевые летчики.
>>Недостаток запчастей и ресурса, крайняя изношенность матчасти, новые поступающие самолеты то-же с дефектами, летчики все время хоть немного но недоучены, бои до чуть ли не до середины 1944 года происходят в численном меньщинстве, с другой стороны промышленность выдает на гора тысячи самолетов новых и новейших типов в таких количествах, что после августа 45 года их приходится давить тракторами, летчиков то-же избыток, но на фронт они попасть не могут или из-за недоведенности-недоиспытанности получаемой техники, или просто из-за недостатка соответствуюших материально-технических ресурсов или даже из за затора в системе трансортировки матчасти и перелета переформированных полков.
>
>Ужас...
>А победили мы конечно же только благодаря "Аэрокобрам" :) На них и замечательно всё было и летчики сразу "доученные" становились :D

В ТОМ ЧИСЛЕ и благодаря "Аэрокобре" .

>>Все уже давно сказано автортетнейшим в советской авиации человеком Михаилом Михайловичем Громовым:
>
>Что вам из сказанного им непонятно? :)

>Впрочем дайте я догадаюсь - вам всё понятно, просто вы "внезапно" узнали что "нам всё врали" в советское время и что "всё было ужастно".
>"Кровавая коммунистическая власть" "поджаривала" летчиков в "самолётах-душегубках"...

Давайте проведем совместный эксперимент А?

Условия эксперимента:

Русская баня : температура в парной -60 градусов.

4 - захода по полчаса с отдыхом между заходами в 1-2 часа(4 боевых вылета в день)

1) Сидим 5 минут, потеем, приседаем 20 раз, потом еще 5 минут потеем -20 приседаний и еще 20 приседаний( - это условно подлет к месту боя.)
2)Отдых 5 минут(не выходя из парилки) и в течении оставшихся 10 минут делаем в максимальном темпе три подхода "Жим толчком от груди" к двум гирям 24 кг, отдых произвольно, но нужно уложится в 10 мин.(это как бы бой)
Результаты фиксируем, потом сравниваем.
Потом, через 2-3 дня отдыха( на фронте так не бывает, ну скажем нелетная погода) повторяем все то-же самое но только без бани(допустим летчики пересели на Аэрокобры, так как нужно штурмовать паравозы и подводные лодки).

Можно повторить эксперимент зимой на улице, или в морозильной камере раз печки от Запорожцев такие плохие :)

Ну как докажем преимущество "новейших типов"?


>И теперь это "тайное" знание "жгёт" вас изнутри и вы стремитесь поделиться им со всеми остальными...

>Успокойтесь, здесь все прошли через этот этап лет 10 назад как минимум (те, кому он был необходим), вы никому здесь ничего нового не сказали.

Дак если ничего нового в концептуальном плане я не сказал чего же вы так выступаете?

>На всё происходящее были свои объективные причины, а "Аэрокобра" отнюдь не была "супер-самолётом" - те же самые проблемы и у неё были что и советских самолётов, и мерзли в них летчики:

>На «английских» «кобрах» было отвратительное отопление. У них кабина отапливалась печкой, как на «запорожце», с такой запальной электросвечой и бензосистемой. Свеча «фонила» страшно. Включишь печку - в наушниках треск, выключишь – замерзаешь. Я в этой кабине руки поморозил.


>И моторы на них отказывали:

>Эти первые «Аллисоны» и половины ресурса не вырабатывали. Часов 50-т это был его предел, часто бывало и меньше. Обычно 10-15 полетов, если с боем. Клинил, подшипники выплавлял. У меня у самого такой случай был. «Без движка» садился. За двигателями следили строго. Как только чуть стружка в масле появляется, двигатель меняли.


>И летчиков они бронестеклом убивали:

>Были у «кобры» еще недостатки.

>Выпадало заднее бронестекло. Оно тяжеленное было, килограмм 12-ть, крепилось специальным штифтом. На резких эволюциях штифт не выдерживал и стекло выпадало, правда и ставилось оно легко.

>И был еще один недостаток, на большой скорости выдавливало форточку, имевшуюся на левой двери (на правой форточки не было), и этот кусок стекла с гигантской силой бил летчику в лицо. У нас два случая было, летчики погибли.


>И с кислородом проблемы были:

>Еще недостаток. Трубочка к кислородной маске шла тонкая и не гофрированная, гладкая. Это было не очень хорошо, потому, что когда ты маску постоянно одеваешь-снимаешь, то она перекручивается и может перегнуться, в самый неподходящий момент задыхаешься. У нас такой случай был, летчик сознание потерял, слава Богу ненадолго, успел в воздухе очнуться.
>

>Это всё Голодников был:

> http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm

Так вы Голодникова и дальше почитайте, там он много чего еще интересного в плане сравнения P-39 и советских истребителей.

Можно чтобы не повторятся привести цитату из его более старой статьи "Кем коронованы "короли воздуха... " "Крылья Родины" 1991 г №8 стр 24:

"...Достовернык же факты таковы:cоветские "ЯКи" и "ЛА", немецкие Ме-109, английские "Спитфайр-9", американские Мустанги" ", были примерно одного уроня.Як-3, ЛА-7 по летным и боевым качествам были несколько лучше. Американская "Аэрокобра" уступала нашим самолетам в летных данных. Но это в значительной степени компенсировалось сильным вооружением, ОЧЕНЬ ХОРОШИМ обзором из кабины и ПРЕКРАСНЫМ по тем временам радиооборудованием. Поэтому советские летчики воевали на "Аэрокобрах" не хуже чем на отечественных истребителях..."

И вот скажите мне где Голодников более обьективен в этой цитате напечатанной в официальном журнале, или в приватном интервью десятью годами позже где он уже говорит о том что Кобры не уступают нашим истребителям по летным данным в реальном бою?

А если принять за основу все таки его мнение из КР. то его ведь можно трактовать так что наши летчики на "Кобрах" воюют не хуже чем на ЯК-3 и ЛА-7.Не так ли?

Как это у них получалось при 70 км разнице в скоростях, ума не приложу?

Может истина бродит где то рядом так сказать посередине?



>А вот вам ещё пример "американского качества":

>Уже возвращались домой, когда вдруг забарахлил двигатель.

>«Этого еще не хватало!» — с досадой подумал Вячеслав. В случае остановки мотора сесть вынужденно некуда: сколько видит глаз — вода, болотистые островки. В общем — Гнилое море.

>Дал чуть-чуть ручку управления от себя — двигатель работает без перебоев. Слегка приподнял нос истребителя — двигатель стал «чихать», капризничать.

>Доложил Покрышкину.

>— Иди, иди! Не нервничай, тяни потихоньку...

>Строй как бы сомкнулся. Ведущий его четверки Иван Олефиренко — рядом, поглядывает на Вячеслава, жестом показывает: Держись! И все другие ребята подтянулись поближе, бодрость вселяют.

>А высота падает, падает... Дотянул!..

>Со «стреляющим» двигателем с трудом сел.

>Самолет поставили в стороне. Стали осматривать его авиаспециалисты — ничего не могут взять в толк. Тут и инженер полка.

>Сам копается в двигателе, сам в кабину забрался и на разных режимах опробовал его.

>— Ерунда! Все нормально, двигатель работает хорошо! — безапелляционно заявил он. — Просто Березкин разучился летать.

>Больно было Вячеславу слышать такое «заключение». Да что поделаешь?

>...В следующий полет ушел на этом истребителе Владимир Душанин. Разогнал машину, стал взлетать. Уже оторвался метров на десять. И тут двигатель враз заглох. Пришлось сажать самолет на «живот».

>— М-да! — выдавил Копылов, обходя истребитель вокруг и перебирая в голове возможные причины случившегося. И, не высказывая уже никаких заключений, отдал приказание оттянуть самолет на край аэродрома.

>На другой день выяснилась причина: кусочек резины, отслоившийся от внутреннего покрытия баков, перекрывал поступление бензина в трубопровод.

>— Ну так что — умеет Березкин летать или не умеет? — с подковыркой спросил Копылова Покрышкин.

>— А-а, все умеют! — отмахнулся от него инженер и заторопился к другому самолету. А вдогонку ему Александр Иванович бросил:

>— Извинись хоть перед человеком!..
>

>Сухов Константин Васильевич
>Эскадрилья ведет бой
> http://militera.lib.ru/memo/russian/suhov/10.html


>А как погиб ГСС Н.Лавицкий не припомните? А я могу напомнить:

>Да, я был уверен в мастерстве своего командира и допустить мысль о его гибели в бою никак не мог. Только нелепый случай, злой рок могли погубить Николая.

>Так оно и случилось. В начале марта 1944 года группа летчиков во главе с капитаном Лавицким убыла в глубокий тыл, в Закавказье, откуда должна была перегнать для пополнения полков дивизии новую партию самолетов.

>10 марта группа Николая, собравшись после взлета в боевой порядок, взяла курс на запад. Вот уже позади и справа остался Каспий. Слева — отроги Главного Кавказского хребта. Погода прекрасная. Ровно, монотонно, без перебоев гудели моторы новых машин. Казалось, что неоткуда прийти беде. И вдруг скорее чутьем пилота, чем по показаниям приборов, Николай догадался о неполадках в моторе. Аварийная обстановка быстро нарастала: упала тяга, самолет, теряя скорость, пошел на снижение. В кабине появился предательский едкий дым. А внизу — Гудермес, небольшой кавказский городок. Взглянув на землю, Лавицкий увидел впереди крупную железнодорожную станцию и множество цистерн с бензином.

>Значит, надо отвернуть, а то случится беда... Покинуть самолет, выбросившись на парашюте, уже невозможно — [123] поздно. Плавный отворот — только бы не упасть на составы! В кабине огонь — жжет руки, лицо. Неимоверными усилиями воли и мускулов Лавицкий отвернул самолет от железнодорожных составов, выровнял его, но тут же без скорости упал на вспаханное поле, рядом с железной дорогой. Николай все-таки пытался вылезти из горящей факелом машины, но не успел — оглушительный взрыв потряс воздух...
>

>Дольников Григорий Устинович
>Летит стальная эскадрилья
> http://militera.lib.ru/memo/russian/dolnikov/08.html

>Вот так - сгорел в самолёте при перегонке новой "Аэрокобры". Заметьте - я не говорю что наши самолёты не горели, все горели, такой был уровень развития авиации...


>Про штопор, убивший массу народа, про деформацию хвоста мы вроде уже поговорили в прошлый раз?


>А вы знаете кто виноват в том что "Аэрокобра" была таким ужастным самолётом ?

Чесс слово это НЕ Я поставлял в СССР эти ужасные самолеты убивавшие всех летчиков своими форточками :)

>А я вам скажу кто - "кровавый американский режим", делавший всё, что бы погубить побольше молодых американских летчиков самыми изощренными способами...

Слава богу, А я уже подумал что вы меня пытаетесь обвинить в идолопоклонстве и преклонении перед западом.

Пожалуй здесь вы затронули самую суть проблемы.
Погубить конечно же хотели. И довольно много кого погубили.

А для такой великой цели можно и парочку американских пайлотов рубануть стабилизатором промежду ног :)


>Вот такая у вас, извиняюсь, логика пока что...

Так и у вас логика не лучше, все как в том известном анекдоте : - "Конечно, братец мой подонок, но если об этом скажет кто нибудь другой, он оскорбит честь нашей семьи!!!..."