От Antipode Ответить на сообщение
К А.Сухоруков Ответить по почте
Дата 02.12.2001 23:01:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Antipod'у ...

> Ant: Ну Вы нашли с чем сравнить! Нельзя же так! Револьверную и немцы сделать не сумели (хоть и пытались). И вааще заметьте что приимущество револьверной системы (да и Гатлинга тоже) в сокращении времени заряжания--и только. Так вот: в случае со ШВАК того же результата (упрощения заряжания с сокращением времени) можно бы было и добиться куда более дещёвыми средствами!!!
> А.С. Печально что вы меня не поняли «про скорострельность». Все-таки мы говорим об авиационном вооружении.

Ant: Так как же Вас понять коли Вы ничего не говорите? Вы сравниваете скорострельност "классических" пушек с револьверными что ИМХО некорректно. И у "классики" в то время был немалый резерв для повышения темпа стрельбы.

A.C. А ваше и «… и немцы сделать не сумели». Следует ли это понимать как «куда уж нам русским с немцами тягаться»? Надеюсь что это не так.

Ant: Именно что так---не бойтесь за меня я от семи собак отбрешусь :-))
Сравните с тем что Вы пишете ниже про МГ-42

> Постановка же вопроса с упрощением заряжания с сокращением времени более простыми способами вообще некорректна.
Ant: ДА НУ?!?!?!

> «Издалека» оно все проще и виднее. Почему Маузер для своего знаменитого пистолета принял систему с «револьверным» размещением патронов когда уже была известна система Браунинга с магазином в рукояти? Талант Маузер или банщик?

Ant: Вы что такое пишете???
Вы дела не знаете или это опять "предположение" что я его не знаю???
Нехорошо......

> Что заставляло талантливых оружейников еще каких-то тридцать-пятьдесят лет назад создавать пистолеты состоящие из трех-четырех десятков деталей когда сейчас есть модели где этих деталей меньше десятка?

Ant: Блин Андрей хватит ДЕМАГОГИИ!
При чём здесь это???? Я Вам русским языком сказал что темп стрельбы классической пушки можно поднять. Нету здесь проблем нету

> Почему конструктор принимает то или иное решение не известно но конструктор отталкивается от уровня аналогов и условий производства своего времени. И оценивайте их работу с поправкой на уровень их времени а не на нашего.

Ant: Этот Ваш наезд ваще не по адресу----разве это я пытался ШВАК с барабанной пушкой или Гатлингом по темпу стрельбы сравнивать???
Видимо аргументы у Вас кончились???

> > Поскольку пушка ШВАК была спроектирована в 1936 году то ее устройство было мягко говоря сложновато это основной конструктивный недостаток. Особенно сложны были механизмы подачи патрона и отражения стреляной гильзы.
> Ant: Вы же говорили что они "легки были" особенно второе...
> А.С. Я не говорил что именно у пушки ШВАК были просты эти механизмы.
> Цитирую: «… В ШВАК использован патрон имеющий гильзу с закраиной. На первый взгляд это плохо но основной тип подачи патронов используемый в ШВАК из ленты. При таком типе подачи форма гильзы не принципиальна. Более того закраина позволяет резко упростить систему выброса гильзы. …» Не передергивайте.

Ant: Хорошо---тогда чего же Шпитальный не воспользовался приимуществом и не "резко упростил"???


> Я говорил что применение гильзы с закраиной позволяет упростить механизм выброса я не говорил про подачу. Конечно гильза позволяла систему экстракции сделать на мой взгляд и по-проще но я не Шпитальный. Была бы возможность я его и спросил бы: «чего так сложно?» Но при всей сложности ШВАК критиковать Шпитального меня не тянет. В то время его решение было далеко не самым худшим если не сказать больше.
> > Все правильно но перепутана причина со следствием. Именно сложность системы извлечения гильзы (… так как оно начиналось при некотором остаточном давлении пороховых газов в канале ствола… ) заставила остановиться на гильзе с закраиной которую извлекать легче.
> Ant: Не могу согласиться. Во-первых заметьте это "цилиндрическая". Кто и что мешало сделать "бутылкообразную"? (научное название формы сами найдите) Извлекалась бы такая гильза куда легче. Кроме того экономия латуни экономия веса экономия размера и экономия размера и веса самой пушки. Что "сложнее делать"---ерунда к тому времени уже давно их тянули и никаких проблем. Одна экономия дорогой латуни окупает изготовление "бутылкообразной" гильзы. Кроме того---не факт что гильзу с закраиной извлекать легче не факт. Посудите сами: при одном зубце экстрактора при гильзе с фланцем сила приложена с меньшим плечём т.е. меньше поперечный момент (гнущий и рвущий гильзу). Про двух зубцов экстрактора я как-то не слышал и не верю в практичность таких систем кроме того при этом будет затруднено выбрасывание.
> А.С. «Экономия латуни экономия веса экономия размера и экономия размера и веса самой пушки» это мало зависит только от формы гильзы это вопрос технологического совершенства всей цепочки «патрон-оружие». MG 151/20 весит столько же сколько и ШВАК.

Ant: Будучи несколько мощнее не находите?

> Что касается экстракции. Гильза с фланцем имеет много преимуществ по сравнению с гильзой с закраиной но есть достоинство и у гильзы с закраиной. Гильза с закраиной запирает ствол качественнее поэтому при изготовлении оружия под такой патрон разрешены большие величины допусков.

Ant: Не согласен. Я же сказал--"бутылкообразной" формы. И никаких проблем с запиранием. НИ-КА-КИХ

> Гильза с фланцем в свою очередь дает много преимуществ но требует значительно большей точности при изготовлении как самих гильз так и патронников. Сделай патронник чуть шире и длиннее дай деталям приработаться и в один далеко не прикрасный момент гильзу с фланцем не извлечет ни один экстрактор.

Ant: Повторяю: "бутылочнообразной формы". И какие проблемы??? НИ-КА-КИХ.
Да фланец ТРЕБУЕТ такую форму. Ну так и что?

> Почему была принята именно циллиндрическая гильза с закраиной точно сказать не могу. Могу только предположить что дело было примерно так.
> Для пулемета ШВАК был разработан 12 7 мм патрон «бутылкообразно-конический» но с закраиной. Видимо руководствовались при принятии патрона на вооружении исключительно возможностями оборудования и квалификацией рабочих а не передовой оружейной мыслью (которя у на с тогда была ого-го!). Когда было принято решение об увеличении калибра ШВАК до 20 мм то с увеличением диаметра «горловины» советского патрона 12 7 мм что-то не получилось и за основу 20 мм боеприпаса была взята гильза от патрона к немецкому 20 мм зенитному автомату Flak 30 небольшая партия которых была закуплена в начале 30-х годов. Патрон к этому автомату имел цилиндрическую гильзу с закраиной. Видимо оборудование для массового призводства 20 мм снарядов к ШВАК так же закупалось в Германии (свое вряд ли было) а немцам «вешали лапшу» что под ихние «флаки» (что б отдали побольше и подешевле в предчувствии будующих барышей). Но повторяю это только моя версия.

Ant: А вот у Винникова написано что 20-мм ШВАК---это по сути 12 7 мм ШВАК практически БЕЗ ПЕРЕДЕЛОК (см. сообщение petrovich'а). Поэтому и гильза такая отстойная. Торопился Шпитальный о выполнении приказа партии отрапортавать---вот и сделал как ЕМУ проще---вот и все "причины"


> Квалификация советских рабочих не позволяла МАССОВО выпускать стволы и боеприпасы с требуемой точностью.

Ant: Так а кто это меня выше в недостаточной любви к Родине обвинял??? В неверии в возможности советских рабочих???
Кроме того---здесь Вы абсолютно неправы---квалификация позволяла и стволы и боеприпасы.

> Уж если были отказы ШВАК на гильзе с закраиной а это как я говорил ранее был чисто производственный дефект то представляю что было бы при патроне с фланцем. Там бы смазкой гильз не отделались-бы.

Ant: Не очевидно и не обязательно.

> Не могу я хаять Шпитального потому что он выполнил задачу невероятной сложности создал 20 мм пушку по ТТХ не уступающую западным аналогам но которую можно выпускать в гигантских количествах на советском оборудовании советскими рабочими уровня 2-й половины 30-х годов (а как показала практика и рабочими обучения военного времени) да еще при плановой т.е. бесконкурентной экономике. (Какого тебе смежника дают с тем и работай. Брак гонит? Другого нет работай.)

Ant: Глупости. И ВЯ выпускали "рабочии обучения военного времени" и НС-37. И ничего.

> > Гильза с фланцем просто бы не извлеклась сорвалась бы. Закраину можно сделать практически любой высоты с глубиной фланца этот фокус не пройдет.
> Ant: А вот я думаю прямо наоборот. Т.е. "фланец можно зделать любой глубины а вот с высотой закраины этот фокус не пройдёт"
> А.С. Повторюсь. Закраина в отличие от фланца не только для экстракции но и для запирания.

Ant: Фигня

> И она не только запирает но и не дает сдвинуться гильзе глубже в патронник.

Ant: Повторюсь: "бутылкообразная форма". Чё непонятного-то я непонимаю?
"..Раз объяснил два объяснил уже сам понял...."

> >Подавать такую гильзу конечно сложнее отсюда и сложность устройства подачи (но о подаче ниже).
> Ant: Причём НАМНОГО сложнее. И хранить такую гильзу на самолёте (особенно с закраиной "любой высоты") сложнее. И вспомните что я говорил про "бутылкообразную" (забыл как по русски) форму: её кстати и подавать и заряжать куда проще!
> А.С. Согласен. Как «работяги» квалификацию повысили (а это в среднем «пятилетка») так и перешли на такие гильзы.

Ant: Ой ли???

> > У ШВАК основная система подачи патрона из ленты.
> Я написал что при подаче из ленты форма дна гильзы (закраина или фланец) не принципиальна.
> > Это действительно при так называемой «двухэтажной» системе подачи патрона в патронник. Т.е. патрон из ленты извлекается движением назад (1-й этаж) потом подается вперед в патронник (2-й этаж). У ШВАК имено «двухэтажная» подача гильза-то с закраиной.
> Ant: Вот именно! И мне лично не ясно что было первым: курица или яйцо! Помоему сначала какой-то умник выбрал форму патрона (причём резко отстойную форму) и только затем нашли этой форме "научное обоснование". Кто и что мешало сделать "одноэтажную" подачу? И фланцевых патрон соответственно? Экономия веса огромная просто и стоило бы всё это куда дешевле---деталей-то меньше! И надёжнее.... Думаете недогадались?
> А. С. А вот и нет. Как я сказал практически все тогдашние пушки работали на «двухэтажной» подаче. Вне зависимости от формы гильзы. И объяснялось это просто. При подаче напрошив резко возрастают требования к системе запирания ведь стрельба должна вестись с открытого затвора т.е. без постановки его на боевые упоры.

Ant: Не очевидно и не обязательно

> Сложность системы запирания и поглащения отдачи выстрела возрастают настолько что полностью и с избытком поглощают те преимущества которые дает подача «напрошив».

Ant: Не очевидно и не обязательно

> Ant: Но вот есть у меня занюх что 23-мм советский патрон были именно что без закраины и бутылочной формы!!!! (То есть его-то кто-то поумнее разрабатывал)
> А.С. Так оно и есть в смысле закраины и формы.

Ant: Вот Вам и контрпример на все Ваши доводы.

> > Осколочное действие снаряда 20 мм вообще близко к нулю т.е. на практике: если снаряд разорвется в 1-2 м от пехотинца то отделается пехота рваной шинелью мощности осколков на большее не хватит (особенно если дело зимой). У ВЯ осколки ОФ снаряда поражали жувую силу на дальности более 4 м.
> Ant: Раз пошла такая пьянка---а не сможете ли уж и вес зарядов ВВ привести? Очень хочеться.... Аж спать не могу...
> А.С. Согласно Широкограду: 10г взрывчатки общий вес ОФС - 200 гр. Других источников по ВВ я не нашел.
> 10 грамм это против 27г в 20 мм ОФС ШВАК. Правдоподобно ли?
> Скорее всего да.

Ant: Скорее всего---нет. Скорее всего---прсто НЕПРАВДА. Прислушайтесь к мнению уважаемого А.Медведева. (не стану его повторять)

[здесь чуть поскипано]

> > ШВАК начал применятся на Халхин-Голе а производиться с 1936 года но действительно массовое производство и внедрение в войска началось с 1940 года. И основные производственные дефекты пошли с 1940 г т.е. с «до войны». Другое дело что не будь войны и избавились бы от этих дефектов быстрее.
> Ant: не очевидно. Их могли бы долго-долго "игнорировать". Могли напр. предлогать техникам "руки помыть"
> А.С. Но не проигнорировали же.

Ant: Потому что война началась и массовые жалобы---вот и невозможно стало игнорировать. А не начнись война---так бы и выпускали с дефектами

> Ant: Не согласен. 20-мм---это не "компромис". 20-мм---это "неудачная попытка создать более мощьное чем 12 7 пулемёт оружие"
> А.С. Не согласен.

Ant: Ваше право

> > Во-первых: ШКАС все-таки скорострельнее и MG-42 и авиационного MG-17.
> Ant: Андрей кто-то говорил что МГ-42---это авиационный пулёмёт? Покажите мне этого мерзавца---я его порву ка свинья куфайку :-)) Я Вам привёл пример МГ чтобы показать что экстракция патрона без закраины проблем для немцев не представляла. И только.
> А.С. Не приводите больше таких примеров. Не корректно.

Ant: Обоснуйте почему "некорректно". Гильзу экстрагировали в МГ? Пулемёт времён войны? Проблемы были? Почему же "некорректно"? Аргументы кончились?
Некорректно сравнивать темпы стрельбы у классичиских пушек и барабанных как Вы пытались

> А что MG-42 не авиационный я знаю думал может вы не знаеете.

Ant: А вот это уже даже и не красиво. Очень низкопробный стиль---априори подозревать оппонента в глупости

> > Во вторых: MG-42 классный пулемет но количество деталей в нем раза в два если не в три больше чем в ШКАСе
> Ant: Не очевидно. Гоните чертёж---а то не поверю. МГ-42 вааабще на свободном затворе (почти) работал и крайне прост в этом смысле был

> и он раза в четыре дороже ШКАСа в производстве. (MG-42 и сейчас производится под названием MG-3 он максимально удешевлен но и сейчас он дороже нашего ПК в раз пять.)

> Ant: откуда инфа? Ну про 4 раза про 5 раз??? ИМХО ВЫ этого знать не можете. Вы можете только так ДУМАТЬ что вообще-то не одно и то же.... Я же должен Вам сказать что именно МГ-42 был довольно таки дёшев почему и выпускался оч. большой серией.

> А.С. Раз пошла такая пьянка… Количество «составляющих» в MG-42 ровно 200 (помните я говорил про сложность системы запирания и поглощения отдачи для стрельбы с открытого затвора?). И это был прогресс потому что в MG-34 их было 250.
> Цитирую: «… Низкая технологичность высокая стоимость и относительная сложность единого пулемета MG-34 послужили причиной замены его в 1942 году новым единым пулеметом MG-42 разработанным доктором Груновым из фирмы "Гроссфусс". Хотя в конструкции MG-42 использовались некоторые детали пулемета MG-34 (что облегчало переход к производству новой модели пулемета в условиях войны) в целом он является оригинальной системой с высокими боевыми характеристиками. Более высокая технологичность пулемета достигнута благодаря широкому применению штамповки и точечной сварки а также сокращением числа деталей "всего" до 200. ( ссылка http://ww2collect.narod.ru/orugie.html)
> Так что про три раза я малость того… соврамши.

Ant: Блин нашли "источник". Неприлично даже как-то.... И хорошо бы уж тогда рядышком число деталей ШКАС привести.

> Во время войны наладить производства MG попробовали америкацы уж больно хороши были и машинка и концепция но… ничего не получилось.
> Во-первых даже американским рабочим не удалось соблюсти необходимую точность при производстве деталей особенно с учетом перехода с метрической системы в дюймовую.
> Во-вторых – затраты производства были сумасшедшие. Решили амы оставить свои «станкачи» хоть и чуть похуже но зато значительно дешевле.
> Последний раз выпускать MG попытался украинский КБ «Спецтехника». Результат точнее его отсутствие был вполне предстказуем.

Ant: Так кто там меня вверху в недостатке "любви к Родине" обвинял??? Когда речь о барабанных пушках шла???
А что амеры не смогли скопировать---просто не имели действительно большого желания. Овчинка выделки не стоила особенно в ходе войны.

> Ant: Ну и нафига им в этой ситуации МГ-42 на самолётах? И уж тем более ШКАС?
> А.С. А хрен их немцев знает.

Ant: Уж лучше признайтесь что нафантазировали.... Всё что хотели скопировать немцы у нас скопировали