|
|
От
|
А.Сухоруков
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
02.12.2001 14:30:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Antipod'у про гильзы и др.
Ant: Ну Вы нашли с чем сравнить! Нельзя же так! Револьверную и немцы сделать не сумели (хоть и пытались). И вааще заметьте что приимущество револьверной системы (да и Гатлинга тоже) в сокращении времени заряжания--и только. Так вот: в случае со ШВАК того же результата (упрощения заряжания с сокращением времени) можно бы было и добиться куда более дещёвыми средствами!!!
А.С. Печально что вы меня не поняли «про скорострельность». Все-таки мы говорим об авиационном вооружении. А ваше и «… и немцы сделать не сумели». Следует ли это понимать как «куда уж нам русским с немцами тягаться»? Надеюсь что это не так.
Постановка же вопроса с упрощением заряжания с сокращением времени более простыми способами вообще некорректна. «Издалека» оно все проще и виднее. Почему Маузер для своего знаменитого пистолета принял систему с «револьверным» размещением патронов когда уже была известна система Браунинга с магазином в рукояти? Талант Маузер или банщик?
Что заставляло талантливых оружейников еще каких-то тридцать-пятьдесят лет назад создавать пистолеты состоящие из трех-четырех десятков деталей когда сейчас есть модели где этих деталей меньше десятка?
Почему конструктор принимает то или иное решение не известно но конструктор отталкивается от уровня аналогов и условий производства своего времени. И оценивайте их работу с поправкой на уровень их времени а не на нашего.
> Поскольку пушка ШВАК была спроектирована в 1936 году то ее устройство было мягко говоря сложновато это основной конструктивный недостаток. Особенно сложны были механизмы подачи патрона и отражения стреляной гильзы.
Ant: Вы же говорили что они "легки были" особенно второе...
А.С. Я не говорил что именно у пушки ШВАК были просты эти механизмы.
Цитирую: «… В ШВАК использован патрон имеющий гильзу с закраиной. На первый взгляд это плохо но основной тип подачи патронов используемый в ШВАК из ленты. При таком типе подачи форма гильзы не принципиальна. Более того закраина позволяет резко упростить систему выброса гильзы. …» Не передергивайте.
Я говорил что применение гильзы с закраиной позволяет упростить механизм выброса я не говорил про подачу. Конечно гильза позволяла систему экстракции сделать на мой взгляд и по-проще но я не Шпитальный. Была бы возможность я его и спросил бы: «чего так сложно?» Но при всей сложности ШВАК критиковать Шпитального меня не тянет. В то время его решение было далеко не самым худшим если не сказать больше.
> Все правильно но перепутана причина со следствием. Именно сложность системы извлечения гильзы (… так как оно начиналось при некотором остаточном давлении пороховых газов в канале ствола… ) заставила остановиться на гильзе с закраиной которую извлекать легче.
Ant: Не могу согласиться. Во-первых заметьте это "цилиндрическая". Кто и что мешало сделать "бутылкообразную"? (научное название формы сами найдите) Извлекалась бы такая гильза куда легче. Кроме того экономия латуни экономия веса экономия размера и экономия размера и веса самой пушки. Что "сложнее делать"---ерунда к тому времени уже давно их тянули и никаких проблем. Одна экономия дорогой латуни окупает изготовление "бутылкообразной" гильзы.
Кроме того---не факт что гильзу с закраиной извлекать легче не факт. Посудите сами: при одном зубце экстрактора при гильзе с фланцем сила приложена с меньшим плечём т.е. меньше поперечный момент (гнущий и рвущий гильзу). Про двух зубцов экстрактора я как-то не слышал и не верю в практичность таких систем кроме того при этом будет затруднено выбрасывание.
А.С. «Экономия латуни экономия веса экономия размера и экономия размера и веса самой пушки» это мало зависит только от формы гильзы это вопрос технологического совершенства всей цепочки «патрон-оружие». MG 151/20 весит столько же сколько и ШВАК.
Что касается экстракции. Гильза с фланцем имеет много преимуществ по сравнению с гильзой с закраиной но есть достоинство и у гильзы с закраиной. Гильза с закраиной запирает ствол качественнее поэтому при изготовлении оружия под такой патрон разрешены большие величины допусков. Гильза с фланцем в свою очередь дает много преимуществ но требует значительно большей точности при изготовлении как самих гильз так и патронников. Сделай патронник чуть шире и длиннее дай деталям приработаться и в один далеко не прикрасный момент гильзу с фланцем не извлечет ни один экстрактор.
Почему была принята именно циллиндрическая гильза с закраиной точно сказать не могу. Могу только предположить что дело было примерно так.
Для пулемета ШВАК был разработан 12 7 мм патрон «бутылкообразно-конический» но с закраиной. Видимо руководствовались при принятии патрона на вооружении исключительно возможностями оборудования и квалификацией рабочих а не передовой оружейной мыслью (которя у на с тогда была ого-го!). Когда было принято решение об увеличении калибра ШВАК до 20 мм то с увеличением диаметра «горловины» советского патрона 12 7 мм что-то не получилось и за основу 20 мм боеприпаса была взята гильза от патрона к немецкому 20 мм зенитному автомату Flak 30 небольшая партия которых была закуплена в начале 30-х годов. Патрон к этому автомату имел цилиндрическую гильзу с закраиной. Видимо оборудование для массового призводства 20 мм снарядов к ШВАК так же закупалось в Германии (свое вряд ли было) а немцам «вешали лапшу» что под ихние «флаки» (что б отдали побольше и подешевле в предчувствии будующих барышей). Но повторяю это только моя версия.
Квалификация советских рабочих не позволяла МАССОВО выпускать стволы и боеприпасы с требуемой точностью. Уж если были отказы ШВАК на гильзе с закраиной а это как я говорил ранее был чисто производственный дефект то представляю что было бы при патроне с фланцем. Там бы смазкой гильз не отделались-бы. Не могу я хаять Шпитального потому что он выполнил задачу невероятной сложности создал 20 мм пушку по ТТХ не уступающую западным аналогам но которую можно выпускать в гигантских количествах на советском оборудовании советскими рабочими уровня 2-й половины 30-х годов (а как показала практика и рабочими обучения военного времени) да еще при плановой т.е. бесконкурентной экономике. (Какого тебе смежника дают с тем и работай. Брак гонит? Другого нет работай.)
> Гильза с фланцем просто бы не извлеклась сорвалась бы. Закраину можно сделать практически любой высоты с глубиной фланца этот фокус не пройдет.
Ant: А вот я думаю прямо наоборот. Т.е. "фланец можно зделать любой глубины а вот с высотой закраины этот фокус не пройдёт"
А.С. Повторюсь. Закраина в отличие от фланца не только для экстракции но и для запирания. И она не только запирает но и не дает сдвинуться гильзе глубже в патронник.
>Подавать такую гильзу конечно сложнее отсюда и сложность устройства подачи (но о подаче ниже).
Ant: Причём НАМНОГО сложнее. И хранить такую гильзу на самолёте (особенно с закраиной "любой высоты") сложнее.
И вспомните что я говорил про "бутылкообразную" (забыл как по русски) форму: её кстати и подавать и заряжать куда проще!
А.С. Согласен. Как «работяги» квалификацию повысили (а это в среднем «пятилетка») так и перешли на такие гильзы.
> У ШВАК основная система подачи патрона из ленты.
Я написал что при подаче из ленты форма дна гильзы (закраина или фланец) не принципиальна.
> Это действительно при так называемой «двухэтажной» системе подачи патрона в патронник. Т.е. патрон из ленты извлекается движением назад (1-й этаж) потом подается вперед в патронник (2-й этаж). У ШВАК имено «двухэтажная» подача гильза-то с закраиной.
Ant: Вот именно! И мне лично не ясно что было первым: курица или яйцо! Помоему сначала какой-то умник выбрал форму патрона (причём резко отстойную форму) и только затем нашли этой форме "научное обоснование". Кто и что мешало сделать "одноэтажную" подачу? И фланцевых патрон соответственно? Экономия веса огромная просто и стоило бы всё это куда дешевле---деталей-то меньше! И надёжнее.... Думаете недогадались?
А. С. А вот и нет. Как я сказал практически все тогдашние пушки работали на «двухэтажной» подаче. Вне зависимости от формы гильзы. И объяснялось это просто. При подаче напрошив резко возрастают требования к системе запирания ведь стрельба должна вестись с открытого затвора т.е. без постановки его на боевые упоры. Сложность системы запирания и поглащения отдачи выстрела возрастают настолько что полностью и с избытком поглощают те преимущества которые дает подача «напрошив».
Ant: Но вот есть у меня занюх что 23-мм советский патрон были именно что без закраины и бутылочной формы!!!! (То есть его-то кто-то поумнее разрабатывал)
А.С. Так оно и есть в смысле закраины и формы.
> Осколочное действие снаряда 20 мм вообще близко к нулю т.е. на практике: если снаряд разорвется в 1-2 м от пехотинца то отделается пехота рваной шинелью мощности осколков на большее не хватит (особенно если дело зимой). У ВЯ осколки ОФ снаряда поражали жувую силу на дальности более 4 м.
Ant: Раз пошла такая пьянка---а не сможете ли уж и вес зарядов ВВ привести? Очень хочеться.... Аж спать не могу...
А.С. Согласно Широкограду: 10г взрывчатки общий вес ОФС - 200 гр. Других источников по ВВ я не нашел.
10 грамм это против 27г в 20 мм ОФС ШВАК. Правдоподобно ли?
Скорее всего да. Потому и осколочное действие снаряда ВЯ было сильнее что вес металлической рубашки был больше а взрывчатки меньше. Когда взрывчатки много а металла мало то оболочка снаряда взрывом «разбивается» в пыль т.е. нет осколков обладающих весом более 0 13 г а именно они и наносят осколочные повреждения. Поэтому я и написал что осколочное действие (не фугасное) 20 мм снарядов было близким к нулю. Снаряд ВЯ давал значительно больше тяжелых «осколков» которые летят дальше и травмируют сильнее поэтому и чисто осколочное действие снаряда ВЯ было намного сильнее.
> Кроме того при штурмовке более низкая скорострельность ВЯ по сравнению со ШВАК скорее преимущество чем недостаток.
Ant: Не очевидно...
А.С. Поэтому я и выразился в вероятной форме.
> ШВАК начал применятся на Халхин-Голе а производиться с 1936 года но действительно массовое производство и внедрение в войска началось с 1940 года. И основные производственные дефекты пошли с 1940 г т.е. с «до войны». Другое дело что не будь войны и избавились бы от этих дефектов быстрее.
Ant: не очевидно. Их могли бы долго-долго "игнорировать". Могли напр. предлогать техникам "руки помыть"
А.С. Но не проигнорировали же.
Ant: Не согласен. 20-мм---это не "компромис". 20-мм---это "неудачная попытка создать более мощьное чем 12 7 пулемёт оружие"
А.С. Не согласен.
> Во-первых: ШКАС все-таки скорострельнее и MG-42 и авиационного MG-17.
Ant: Андрей кто-то говорил что МГ-42---это авиационный пулёмёт? Покажите мне этого мерзавца---я его порву ка свинья куфайку :-)) Я Вам привёл пример МГ чтобы показать что экстракция патрона без закраины проблем для немцев не представляла. И только.
А.С. Не приводите больше таких примеров. Не корректно.
А что MG-42 не авиационный я знаю думал может вы не знаеете.
> Во вторых: MG-42 классный пулемет но количество деталей в нем раза в два если не в три больше чем в ШКАСе
Ant: Не очевидно. Гоните чертёж---а то не поверю. МГ-42 вааабще на свободном затворе (почти) работал и крайне прост в этом смысле был
и он раза в четыре дороже ШКАСа в производстве. (MG-42 и сейчас производится под названием MG-3 он максимально удешевлен но и сейчас он дороже нашего ПК в раз пять.)
Ant: откуда инфа? Ну про 4 раза про 5 раз??? ИМХО ВЫ этого знать не можете. Вы можете только так ДУМАТЬ что вообще-то не одно и то же....
Я же должен Вам сказать что именно МГ-42 был довольно таки дёшев почему и выпускался оч. большой серией.
А.С. Раз пошла такая пьянка… Количество «составляющих» в MG-42 ровно 200 (помните я говорил про сложность системы запирания и поглощения отдачи для стрельбы с открытого затвора?). И это был прогресс потому что в MG-34 их было 250.
Цитирую: «… Низкая технологичность высокая стоимость и относительная сложность единого пулемета MG-34 послужили причиной замены его в 1942 году новым единым пулеметом MG-42 разработанным доктором Груновым из фирмы "Гроссфусс". Хотя в конструкции MG-42 использовались некоторые детали пулемета MG-34 (что облегчало переход к производству новой модели пулемета в условиях войны) в целом он является оригинальной системой с высокими боевыми характеристиками. Более высокая технологичность пулемета достигнута благодаря широкому применению штамповки и точечной сварки а также сокращением числа деталей "всего" до 200. ( ссылка http://ww2collect.narod.ru/orugie.html)
Так что про три раза я малость того… соврамши.
Во время войны наладить производства MG попробовали америкацы уж больно хороши были и машинка и концепция но… ничего не получилось.
Во-первых даже американским рабочим не удалось соблюсти необходимую точность при производстве деталей особенно с учетом перехода с метрической системы в дюймовую.
Во-вторых – затраты производства были сумасшедшие. Решили амы оставить свои «станкачи» хоть и чуть похуже но зато значительно дешевле.
Последний раз выпускать MG попытался украинский КБ «Спецтехника». Результат точнее его отсутствие был вполне предстказуем.
Ant: Ну и нафига им в этой ситуации МГ-42 на самолётах? И уж тем более ШКАС?
А.С. А хрен их немцев знает.