>Итак Ваш тезис, что нельзя верить никаким общеизвестным цифрам, если они не расшифровыаются попобедно попробуем применить к Хартману.
>>>А вот все хотел узнать, чем летная книжка неустраивает ?
>>А всем устраивает, но только если там есть попобедная роспись... В противном случае это такая же лажа, как и боевая характеристика.
>
>ОК, давайте начнем с летной книжки. Как известно 2-й том этого документа утерян и подтверждение побед Хартмана по данным летной книжки возможен только до 150-й победы.
>По данным апологетов [хорошее слово :0))) ] Э.Х. :
>« ...вторая книжка с информацией о дальнейшей деятельности, пропала при аресте американцами. Данные об остальных победах Хартманна взяты из дневника JG-52 или его писем к Урсуле Петч...»
>У меня возникает законный вопрос, а зачем понадобилось обращаться к такому «надежному» источнику как письма к жене, если есть дневник боевых действий JG52 ? ИМХО затем, что с этим самым дневником не все в порядке.
Или затем, что письма были под рукой, а за документами лезть лениво.
>Исходя из нашего принципиально подхода к документам, этот список – полная лажа.
Естественно, несомненно, однозначно ...
Собственно говоря, это и так было понятно, так что об этом списке можно было и не вспоминать.
>Мне видится логичным другой вариант составления списка побед Э.Х., а именно обратится к списку заявок на воздушные победы, который для Люфтваффе как на ВФ, так и на западном и южном ТВД хранится в Bundesarchiv-Militaerarchiv (BA-MA) в виде микрофильмов. Эту работу за нас уже сделал Тони Вуд, осталось только вычленить из ежедненвных заявок всех пилотов заявки только Хратмана и только те, которые ему были подтверждены и вот он готов список реальных побед Эрика Хартмана с точным указанием типа сбитого самолета, места, времени (берлинского) и т.п.
>Я это сделал. Не хочу засорять форум этим перечислением, думаю поверите мне на слово.
>Итак:
>1. Списка за 45-й год нет, а по данным ВА-МА у Э.Х. на конец 1944 было 323 победы. Но по данным Толивера и Констейбля в 45-м у Эрика 21 победа и эти данные как-бы из писем жене и дневника эскадры. Значит уже имеем 344, а не 352.
Господ Толивера и Констейбла упоминать в приличном обществе тоже самое, что Б.Соколова или кого там еще дружно высмеивают на ВИФ'е (фамилию не помню, но цитаты - зашибись).
Таким образом побед 323 + ? в 45-м, а не 344, 352 или все-равно-сколько.
>2. Незасчитаных побед у Хартмана нет вообще, впрочем как и практически у всех дневных истребителей Л. на Востоке, на Западе таковые встречаются, но тоже не часто. У других пилотов (не у Хартмана) нередко в качестве вердикта, вместо RLM-Anerkennungs-Nr., т.е. регистрационного номера подтверждения, стоит т.н. ASM - Anerkennung spaeter moeglich, что означает подтверждение возможно позже. ИМХО это не означало, что победы не засчитывались, но это уже мое мнение и к Хартману отношения не имеет.
>В отношении Э. Х. важнее другое, что его заявки за №№ 149 и 305-323 вообще не содержат подтверждения отдела кадров учебно-дисциплинарного управления OKL, на месте RLM-Anerkennungs-Nr. там стоит прочерк. Т.е. поданы-то они были, но никто их ему не подтверждал. Значит имеем 303 подтвержденные немецкими документами победы.
+ неизвестное число в 45 г.
И встречный вопрос: в списке Вуда прочерки на чьих-то победах кроме Э.Х. есть? Желательно из тех эскадр по которым есть немецкие книги "второго издания" с полным списком побед - это чтобы выяснить как к этим победам там относятся - как к засчитанным или нет.
И еще один: этот список можно где посмотреть, вдруг что когда потребуется?
>3. Список побед по ВА-МА и список побед по летной книжке плохо корелируют друг с другом в плане времени и места той или иной победы.
Традиционная ситуация для писарской работы.
>4. Ну и наконец Мустанги. У Хартмана ВСЕГО 1 заявка на сбитый Р-51:
>24.06.44 , в квадрате 65 136, на высоте 3.000 м, в 09.50, Anerk: Nr. 454
>Причем победа над Мустангом содержится сразу в двух списках и по Вост. фронту, и по южному ТВД:
>Правда в «южных» списках Эрика обозвали «Oblt. Harlmann».
>Вот собсно и все. Взяли и попробовали точно и попобедно расшифровать победы Хартмана, получили 303 победы, подтвержденные немецкими документами.
Прюс неизвестное число в 45-м, напоминаю.
>>Так ведь искали... Взять хотя бы книги про эскадры - это как раз то, чем занимается MiB, только с немецкой стороны.
>
>Значит так, по самой-самой в Люфтваффе JG52 никто из серьезных исследователей типа Прина и Родайке ничего не писал.
Я в курсе. И имел в виду не JG52 а все, по которым такие книги есть. А также то, что по этим книгам число побед всех асов с общеизвестными цифрами сходилось полностью.
>Есть кое-что по участию в кампании 1941 года. По ВФ есть работы о JG77, JG5, и JG3, последняя тоже по 41-год включительно.
>>>И при чем здесь приписки. Я Вам просто говорю, что со списком побед Хартмана не все гладко и если к составлению этого самого списка его побед подходить с пристастием, то не сбил он по немецким документам 352.
>
>>Доказательства, плиз...
>
>См. выше
Спасибо. А трудно было сразу о них написать?
Тем более, что из-за полного отсутствия данных за 1945 ничего не доказано.
Есть еще один вопрос. Во Вторую Мировую немцы писали, что "вот эта победа такая-то по счету" (как это было в Первую у тех же немцев, а также французов и американцев)?
>>Вы аргументированно докажите, что любые (все равно какие) победы немцев не соответствуют действительности (как уже доказано по некоторым нашим). Тогда будет смысл вспоминать Хартмана...
>
>Знаете, мне все больше кажется, что у Вас Позиция, а не точка зрения. А в этом случае ничего не докажешь.
"Кажется - крестись", знаете такое выражение?
А вплоть до последнего постинга Вы не утруждали себя приведением доказательств, что делало Ваши слова голословными утверждениями.
