>>Т.е. так было во всех 1-39 гиап? Или все же в некоторых?
>
>Да, во всех, по которым есть ЖУСС и/или ЖБД - это где-то 16-17 полков. Примерно 75-80% побед летчиков этих полков (среди них такая "круть", как 16, 32, 40 гиап) занесенных в полковые документы, подтверждается только показаниями летчиков группы. Причем в 40 гиап картина прямо противоположная тому, что говорит Голодников: если в 1-й половине ВОВ приблизительно половину побед подтверждают наземные войска, то во второй - плошные подтверждения "всеми летавшими летчиками группы".
В полку Голодникова по-поводу того кто подтверждает написано просто:
"Прим.: все уничтоженные самолеты подтверждены данными, которыми располагает Штаб ВВС СФ".
Так, что опровергнуть его вряд ли удастся.
А то, что в жуссах РККА написано - не факт, что не первичные данные. Так, что не убедил.
>>Слово "часто" я бы все же хотел конкретизировать. Как часто? Почти всегда или просто попалось несколько раз? Извини, но с трудом верится, что за месяц с небольшим ты мог сравнить все ЖБД всех сорока полков с Отчетами о б.работе и их сверить. (При этом занимаясь составлением списков побед летного состава).
>
>Именно "часто", ну, если хочешь, "достаточно часто". Не "сплошь и рядом", конечно, но я этого и не писал. Чтобы не быть голословным, приведу один пример.
>В "Краткой истории 27 гиап (123 иап)" есть информация, что 28 мая 1942 г. стало одним из славных дней полка: при отражении массированного налета немецких бомбардировщиков на базу снабжения на мысе Большой Осиновец (Ладожское оз.) было сбито 15 вражеских машин, из них 7 Ю-88, 4 Ю-87 и 4 Ме-109. А вот "Журнал боевых действий" полка в записи за 28 мая дает несколько иную информацию, там уже фигурирует цифра "13", причем из них: 1 Ю-88 "ушел со снижением, левый мотор сильно дымил", 1 Ю-88 "задымил, ушел со снижением", 1 Ю-87 "со снижением и дымом ушел на юг" и, наконец, 1 Ме-109 "загорелся и пошел со снижением в направлении Бугры". Во всех случаях "падение не наблюдалось". Такая вот картина. Сбитыми записано 9 немцев. Все эти "задымившие", которые, по идее, если и можно было записать, то только в подбитые, потом все стали сбитыми, причем с увеличением общего количества на 2 единицы, которые даже не атаковывались!..
Ах как мы любим обобщать. А между прочим, когда смотришь потери немцев по их спискам там довольно много случаев, когда самолеты разбиваются при посадке. Так не те ли это подбитые и "задымившие". Ю.Рыбин считает, что нет, а А.Марданов, что да. А может появились новые данные разведки, подтверждающие все же эти победы.
Короче опять не убедил.
>>>3. Система подтверждения (наземные свидетели, экипажи бомберов и т.д.) была нужна только для решения вопроса о выплате денежного вознаграждения за сбитый самолет. В случае, если победа не подтверждалась, денег не платили, НО этот сбитый самолет продолжал полноправно фигурировать в летной книжке и документах части и вышестоящих инстанций.
>>
>>Опять же сам все проверил? Или просто на основании одного-двух документов делаешь такой вывод?
>
>Проверил, проверил. Тут я, кастати, пропустил одно важное слово "была нужна ВЫШЕСТОЯЩЕМУ НАЧАЛЬСТВУ".
ШВВС это как высшее начальство или надо еще выше и выше...
>Но таких материалов очень мало, у 3 или 4 полков, сейчас точно не помню. Железно есть по 26 и 27 гиап.
А чего ж тогда обобщать-то на сорок полков (ну и на все ВВС заодно), если мало.
>Я, кстати, дал дополнительное объяснение в посте "Журналы и деньги". Это были как бы две параллельные системы зачета по разным ведомствам. "Строгости" проходили именно по финансовому, а по "морально-политическому" все было гораздо "мяхше и прошше".
>>>4. Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами.
>>
>>Т.е. ты сверял все наградные списки советских асов из сорока гиап? И там везде цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца"?
>
>Я сверял, конечно, не все данные, но многие (я ж так и написал "многие цифры"). Сверял цифры побед всех ГСС из документов рассматриваемых полков с цифрами из представлений в красном двухтомнике. Больше, чем у половины летчиков они, мягко говоря, не совпадают (может быть, не настолько, как у Мациевича, но существенно). Могу составитиь список, но это долго, может, все же на слово поверишь? Кроме того, в ряде случаев сверял цифры в самих документах. Вот опять пример: "Краткая боевая история 27 гиап", составленная на момент преобразования 123 иап в гвардейский. Приводятся итоги боевой работы за период ВОВ. Тут же в деле подшиты "Краткие боевые характеристики" на отличившийся летный состав, с ТОЙ ЖЕ датой сотавления. Цифры побед в "итогах " и многих КБХ не совпадают:
Давай исключим одиозные случаи фальсификации с некоторыми ГСС. И что, расхождение в 1-2 самолета (причем, как в ту так и в другую сторону, как ты приводишь) это фальсификация? А может просто кто-то (писарь вроде нас) ошибся?
Может все-таки не будем делать таких глобальных обобщений и выводов и распространять их на все ВВС армии (а заодно и флота).
>Особенно неприятно меня поразилао последнее. И что теперь делать - заносить пилота в список или нет?
Я призываю бережнее относиться к своей истории, господа историки. А то если вы будете в ваших журналах везде писать, что в нашей армии только и делали, что занимались фальсификацией, то кто ж вам потом поверит, что Герои у нас были не дутые и "приписные".
