>>>1. С подтверждениями у нас всю войну дело обстояло ничуть не сложнее, чем у немцев, а, пожалуй, и проще: примерно в 80% случаев официально засчитанные победы подтверждаются ТОЛЬКО ПОКАЗАНИЯМИ ЛЕТАВШИХ ЭКИПАЖЕЙ. Т.е. примерно так: Иванов и Сидоров летели в паре, сбили двух. Сбитого Ивановым подтверждает Сидоров. Сбитого Сидоровым подтверждает Иванов. И усё.
>>
>>И на этом основании вы делаете вывод, что побед никаких Сидоров с Ивановым не одержали? Я бы не был столь категоричен.
>
>Ну и где Вы нашли "столь категорический вывод". Было сказано только то, что в большинстве случаев достаточно было лишь докладов летчиков и все.
А вывод напрашивается сам собой, особенно после "усе".
И насчет вашего утверждение "в большинстве случаев" тоже есть большие сомнения. См. ниже.
>>>4. Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами.
>>
>>Т.е. вы перепроверили ВСЕ наградные листы ВСЕХ авиачастей и сделали столь категоричный вывод?
>
>См начало постинга.
Ну вот я же говорю, что вывод напрашивается сам собой. Вы и подтвердили это же: "Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило."
Т.е. Сидоров и Иванов нихрена не сбили, а решили "заработать" по бутылке самогона, а то и медальку какую.
>Судя по всему, никто так и не понял того, о чем написал Михаил. Тема его постинга - определение того, что понимать под термином "победа", применительно к отечественной авиации периода ВОВ.
>Для начала о том, что такое победа в идеальном случае.
>1. летчик, вернувшись из боя, пишет рапорт-заявку на победу.
>2. эта заявка вместе с необходимыми документами-подтверждениями свидетелей (других летчиков и наземных войск) отправляется "наверх".
>3. там эти документы рассматриваются на предмет достоверна или нет заявка летчика. И выносится соответствующий вердикт, о котором сообщается специальным приказом или документом стандартной формы, отправленным "вниз".
>4. только после этого в документах эскадрильи/полка и летной книжке летчика делается (или НЕ делается) запись о победе летчика.
>То, что здесь изложено - не теория, а практика (например, для Франции и Германии WW1 или США всех времен).
>У нас же все происходило немного иначе.
>Пункты 1. и 2. были идентичны, но между ними был пункт ...
>"1 с половиной". во всех документах сразу писали "сбил самолет противника". Но известны и случаи, когда в дневниковой записи (ЖБД) писали "ушел со снижением" и только потом она превращалась в "сбил".
Т.е. не ВСЕГДА, а именно "известны случаи". Видимо известны случаи и неподтверждения заслуженных побед.
Кстати, Архипенко пишет, что под Курском чисто его личные победы начальство по своим субъективным причинам записало в групповые. Он был этим очень недоволен.
Кстати, а ваша информация о том "как было у нас" на чем базируется? И как она согласуется с тем как было у того же Голодовникова? У меня вот есть несколько знакомых боевых летчиков-ветеранов. Я обязательно поинтересуюсь, на каком этапе его победы записывались ему в летную книжку.
>3. в целом тоже, что и "в идеале", однако вывод делается совершенно другой: "платить или не платить", о чем и сообщается "вниз".
>4. этот пункт отсутствует. Даже если вышестоящая инстанция посчитала заявку недостоверной, никаких изменений в полковых документах не делалось.
Так я и говорю, что то что вышестоящая организация посчитала недостаточным для выплаты денег, еще не повод говорить о том что летчик соврал или ошибся. Просто не хватило подтверждающих документов. Вот и все.
>Таким образом все то, что у нас принимается за список побед (т.е. Журнал Учета Сбитых Самолетов и т.п., а также записи в летной книжке) в действительности таковым не является. Это список заявок и ВСЕ! А победы (в интернациональном понимании этого термина) можно определить только по приказам о выделении денег.
Странная логика. Если летчику дают награду (а деньги это тоже награда), то это уже стопудовое доказательство его победы. А если отказывают, то стало быть стопудовое доказательство недостоверности его победы. Тот же Рыбин с удовольствием описывает случай когда ветеран получил награду в госпитале со словами, что на самом деле мы ни одного немецкого самолета сбитого не нашли. Ну и?
И еще раз вас спрашиваю, как подтвердить победу если нет никаких свидетелей и дело происходило далеко за линией фронта?
И вот еще вопрос, засчитали ли немцам победы, когда одна пара "свободных охотников" завалила над нашим аэродромом около десятка самолетов (от Ил-2 до По-2)? Ведь наземного подтверждения у них не могло быть в принципе. Только Ганс мог подтвердить победы Фрица, а Фриц победы Ганса. И все. Ну еще в какой-то степени фотопулемет, хотя сами понимаете, он не всегда дает стопроцентное доказательство гибели самолета противника.
