|
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
|
К
|
Евгений Ковалев
|
|
|
Дата
|
07.03.2002 13:25:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Ну ладно, ...
>Почему? Потому что немцы пустили в ход свое собственное изобретение - блицкриг основы которого были заложены между прочим в 1917 г. в прорыве русского фронта под Ригой.
Вообще-то основная новинка - это новая новая технологи начала войны а именно отсутствие начального периода.
К войне во Франции эта технология по понятым причинам отношения не имеет - после начала войны прошло значительное время за время которого все стороны имели все шансы мобилизоваться и вообще подготовиться.
>противоядия против него ни у кого еще не было - в первую очередь у Польши которая и поплатилась за следование своим славным теориям эпохи Пилсудского.
Вот уж не знаю чей эпохи но поплатилась - факт.
> Но это сентябрь 1939 год. До 22 июня 1941 г. остается более полутора лет.
> В мае 1940 приходит очередь Франции
Как видим Франция - это не "новинка" с точки зрения технологи начала войны..
>До 22 июня остается ровно год. Год! Два крупных урока
Один урок. Один урок за всю историю войн !
При этом конфликт Франция - Германия развивается по старой схеме.
Тут есть еще важный момент - политическая напряженность предшествующая войне. Имела место быть в польско-германском немецко-англо-франзузском советско-финском конфликтах. Во всех случаях имели место быть различного рода трения ультиматумы взаимные угрозы и т.п.
Все на кого напали успели объявить мобилизацию до нападения.
Война с СССР стала еще одним уникальным примером - никаких претензий немцы не предъявляли.
> из которых выводы можно извлечь достаточно быстро
Отмечу что выводы по главному вопросу - начальному периоду войны - были различны.
Однозначных оснований отбрасывать старую доктрину не вижу.
>и есть еще время на перегруппировку и подготовку войск не в соответствии с устаревшими доктринами 1930-х а в
соответствии с реалиями 1939-1940.
А может в соответствии с реалиями просто понять что война все-равно начнется рано или поздно и Директиву 1 отдать на недельку пораньше и убрать оттуда слова "не поддаваться на провокации"?
>Абсолютно!
Как видим Ваше абсолютное мнение неверно.
>Но их не извлекли потому что посчитали ненужным потому что серьезно к обороне не готовились. Считалось что вторгшегося врага можно будет быстро отбросить и перейти в наступление с удобных плацдармов - Львовского и Брестского.
Грамотно. Однако выражение "серъезно не готовились" - это я оставлю на Вашей совести историка.
К обороне готовились. Есть оборонительные планы прикрытия границы.
По майскому оперативному плану - 3(три) фронта - в ОБОРОНЕ и 1 (один) - в наступлении. Далее при успехе подключается еще один.
Вот цитата из майского плана
===(
Для того чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление необходимо:
1. Оpганизовать пpочную обоpону и пpикpытие госгpаницы используя для этого все войска пpигpаничных окpугов и почти всю авиацию назначенную для pазвеpтывания на западе
2. pазpаботать детальный план пpотивовоздушной обоpоны стpаны и пpивести в полную готовность сpедства ПВО.
По этим вопpосам мною отданы pаспоpяжения и pазpаботка планов обоpоны госгpаницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г.
===)
Видите слова "обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника"?
Слышать что к обороне не готовились довольно странно.
>Но попробуем встать на место Жукова и прочих: если бы они решили обороняться но не располагали бы соответствущей доктриной
Что такое "решили обороняться" объясните мне? Оборонительные планы имелись как я уже показал.
>скопировали хотя бы их систему активной обороны
Запомним - "активной обороны".
> допросили бы пленных финских офицеров если не знали как
А чего их допрашивать?. "С точки зрения обороны укрепленных рубежей она финская армия более или менее удовлетворительная но она все-таки не современная потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны как магометане на Аллаха. Дурачки чидят в ДОТах и не выходят считают что с ДОТами не справятся сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии которое нужно современной армиию Современная армия не может относится к линии обороны как бы она прочна не была пассивно....Оборона с глубокой фетишизированной верой верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной."
>Вот почему я и пишу что к обороне наши не готовились а к войне с немцами - очень даже!
Собственно Вы уточняйте что именно вы имеете ввиду. А то по резуновски и дилетнаткси получается.
"К обороне не готовились". Не соответствует дейтсвительности. Готовились к стратегической наступательной операции к стратегической оборонительной - не готовились.
>Вы мне говорите что оборонялись в соответствии с доктринами?
О да !
Во к ОБОРОНЕ СТРАНЫ - готовились.
Оборона страны стратегической наступательно операцией - вот суть доктрины.
>Хорошо тогда очевидно что доктрины 1930-х оказались просто неадекватны новым условиям новым реалиям и за это было заплачено многими жизнями.
Да
>И доктрины 1930-х - место которым оказалось в помойке как и всем этим умным "доктринерам"!
Кстати что по поводу доктрины Франции? Тоже "к обороне не готовились"?
Если не готовились - а ведь странно...Опыт Польской кампании....
А если готовились - то результат-то тот же.
> Я не теоретик-стратег а историк. Для меня важнее то что произошло на самом деле а не то как должно было бы быть в соответствии с теориями 60-летней давности.
Одну минутку. Если Вы что-то утверждаете касательно того как действовало БЫ руководство СССР если БЫ... то это требует доказательства а не Вашего сугубо личного мнения.
> Ха! Вы меня позабавили. А в соответствии с какими источниками Жуков действовал на Халхин-Голе?
В соответствии с тем как было принято проводить наступательные и оборонительные операции. Да взять хотя бы уставы.
>Военный принимкет решения не в соответствии с какими-то источниками читая книжки а ориентируется по обстановке.
Круто. Вот только военные Вас не слушали почему-то и постоанно разрабатывали схемы по которым надо действовать технологии как мы это сейчас называем.
Пример - декабрьское совещание.
> Конечно. Но если бы выбрали не польскую а финскую "модель" итог первого года войны был бы другой.
Хуже например.
> 1936? Понятно... А почему не "Милославский" Загоскина? Или "Войну и мир"?
Потому что это ближе к рассматриваемому периоду
>См. выше про реалии 1939-1940.
Этот период дал один спорный пример противоречащий доктрине и один - подтведждающий.
> Ну ладно не буду вас томить. Вот вам источник номер один: "Truppenfuhrung". Знаете что это такое за вещь?
Нет. Почему не на русском?
Как доказательство действий сов. руководства определенным образом - не подходит.
>А как насчет Сикорского?
А что насчет Сикорского? Издан на русском с предисловием "дает довольно трезвую картину будущей войны и ее зарактера".
Вот Симонов о нем пишет
===(
- Сейчас например дочитываю некоего Сикорского. Слышали про такого?
...
- В тридцать четвертом году когда в отставке был он книгу написал "Будущая война". Вот эту. Генералы когда они в отставке любят книги писать. Может и мы когда будем в отставке тоже начнем - усмехнулся он. - Книга неглупая даже умная. Десять лет назад писал в ней что будущая война будет непохожа на войну четырнадцатого года потому что прибавились новые факторы: большевизм и его антитезис - фашизм. И поэтому столкновение наций приобретает в этой войне политико-социальный характер чему мы с вами четвертый год свидетели... Ну и многое другое - он перелистнул и закрыл книгу - уже прямо по нашей специальности. О возрождении маневра о темпах наступления о действиях механизированных войск... Писал между прочим что длят Польши сближение с Германией было бы не политической ошибкой а самоубийством. Интересно читать как люди оттуда из прошлого думают об этой войне которая идет на твоих глазах... Тут у вас в Архангельском хо
===)
Такие дела.
> Вот прочитаете ету книжку - дам вам следующую!
Книга не подходит по изложенным причинам.
А Вы пока Сикорского прочитайте.