>>Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.
>
>И-180. Без шуток.
У И-180 был М-105???? Вы серьезно?
Почему именно М-105 я объясню. М-105 это самый массовый советский мотор того периода. Его выпуск сравним с выпуском всех остальных авиадвигателей ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.
М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.
А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.
Так что И-180 это истребитель который можно было бы выпускать в количестве 1-2 тыс. штук в год. По меркам ВОВ этого совершенно недостаточно.
И если Вы утверждаете, что И-180 был лучше Яка или ЛаГГа, то хотелось буы узнать чем именно. Потому что этого совсем не заметно.
1) Скорость - И-180-3 свои 575 км/ч достигал только за счет высотности движка, достигал он их на 7 километрах. Т.е. на малых высотах он был бы километров на 20 медленнее Яка или ЛаГГа.
Причем это И-180-3, а в серию, как мы знаем запустили самолет с крылом по типу И-16, так что сколько серийный И-180 выдал бы, это вообще представить страшно.
Собственно по скорости здесь даже сравнивать нечего у земли И-180-3 выдавал на 35 км/ч меньше, чем И-26 и это при том, что у И-180 двигатель на 50 л.с мощнее.
2)Удельные нагрузки - у И-180 они чуть лучше чем у И-26 или И-301, вот только у И-180 топлива всего 200 кг, и это при движке в 1100 лс. Потрясающий самолет для боя над своим аэродромом. А если запас топлива увеличить, то он будет хуже Яка не только по скорости, но и по удельным нагрузкам.
3) Вооружение: 2 *12.7 + 2 *7.62.
Более менее сравнимо с Яком и то моторпушка будет все таки получше 2х синхронных пулеметов, а с ЛаГГом вообще несравнимо.
И главное И-180 уже предельный, его дальше модернезировать просто некуда.
Вот и объясните, чем это "чудо" было лучше Яка или ЛаГГа, и нафига оно было в 1940м нужно? И не забудьте про крыло по упрощенной технологии, близкой к И-16.
>Демонизация - это чрезмерное обвинение. Не скажу за всех, а у меня лично к нему вполне определенный набор претензий. Не очень большой, но вполне весомый и достаточный, чтобы отрицательно судить о нем и как о конструкторе, и как об организаторе.
Аргументированных обвинений не видно. Честно.
>Для начала обоснуйте явное устарение и отставание (только сравнивайте с серийными, а не опытными машинами).
Выше обосновал - низкая скорость, мизерный запас топлива, слабое вооружение, отсутствие возможностей для модернизации.
По сути это слегка подмарафеченный Ишак.
>Подозреваю, что если бы не "заряженность" Поликарпова на этот мотор, он не был бы доведен и тот же ДБ-3Ф летал на других моторах.
Этьим мотором занимался не только Поликарпов. Под него проектировали кучу самолетов, так что довели бы.
>Отказ строить И-180 с М-62/63 считаю правильным
Вот Поликарпов без серийного самолета и остался, с этим "правильным" решением. Как говорится "сам себя высек". А летчикам пришлось войну начинать на Ишаках с М-62/63, хотя был вполне реальный шанс часть этих Ишаков заменить на И-180 М-62/63, который по крайненй мере выдавал бы более 500 км/ч.
>Но Яковлев не исправил допущенных ошибок
Как он должен был их исправить? Пустить в серию заведомо устаревший (на 1940й год) самолет? Для чего? Что бы Поликарпову не обидно было?
>а продолжал усугублять их и дальше, в меру своей юрисдикции и сверх того, куда успевал дотянуться.
Примеры пожалуйста.
>>>>2) Зажим И-185.
>>1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?
>
>Серийность/несерийность - это вещи условные.
Когда на складах лежит 1000 М-82, а М-71 существует в единичных экземплярах, требующих доводки, то это совсем не условные понятия.
Ежу должно было быть понятно, что в условиях 1942 года самолет с серийным движком получил бы явное преимущество. Поликарпов этого понимать не пожелал, ну так сам себе злобный Буратино.
>М-71 не был таким сырым мотором, как тот же М-107
Только Яковлем до 1944 года самолеты с М-105 строил, а не с М-107.
В отличии от Поликарпова он понимал, что нужно много хороших самолетов, здесь и сейчас, а не единичные вундервафли через год другой.
>поэтому его вполне можно было довести и выпускать серийно параллельно с М-82.
Нельзя. М-82 сам доводки требовал и разбрасываться возможности не было. Приходилось выбирать, а М-82 уже был более менее отработан (в сравнении с М-71), выпускался серийно и мало того лежал на складе в количестве 1000 штук.
И какому самолету дали бы приоритет - вполне очевидно.
>Более того, при грамотном подходе можно было строить моторы с 14 и 18 цилиндрами, максимально унифицированными конструктивно-технологически.
Угу. А еще реактивные двигатели и фотонные звездолеты.
Очнитесь - на дворе был 1942 год, эвакуация промышленности и резкое падание производста. Какое освоение несерийных движков при наличии сопоставимых серийных, кокой нафиг параллельноый выпуск М-82 и М-71, когда с М-82 проблем до фига? О чем вы?
>>2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?
>
>Потому что ННП справедливо полагал, что только с М-71 он сможет создать самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника
Вот и остался он у разбитого корыта с этим самолетом. Совершенно заслуженно причем.
Мне вот очень интересно, что бы вы сказали о Яковлеве, если бы он завалил бы выпуск Як-1-Як-9, в 1941-43 годах и заявил бы, что он не может создать "самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника" без М-107. И предложил бы до 1944 года обойтись без авиации. Или точнее обойтись единичными Яками с несерийными моторами.
>А с М-82 (даже в варианте ФН) можно было получить только близкий к противнику истребитель, если не жертвовать вооружением, оборудованием и многофункциональностью.
Вот я и говорю - сволочь этот Яковлев. Нет, чтобы предложить ИВС без авиации обойтись года так до 1943-44, а он гад такой летчиков заставлял бои вести на самолетах близких по ТТХ к самолетам противника.
>См. выше.
Смотрю. Поликарпов это сделал - так что сам себе Буратино злобный.
>>4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
>>Неужели опять Яковлев?
>Предлагаю сравнить условия работы одного и второго:
Сравните - Яковлеву кроме работы над своими самолетами пришлось еще и министерские функции выполнять.
>финансирование, базирование, протекционизм и т.д.
Это помешало Поликарпову поставить на самолет идуший на госиспытания 3 , ИМЕВШИХСЯ В НАЛИЧИИ ПУШКИ, или это мешало бак сделать хотябы на 450 кг топлива.
Яковлева тут обвиняют, что на его самолетах скороподъемность с площадками меряли, а Поликарпов который на госиспытания передал самолет с радиусом действия как у И-16, с вооружением вдвое слабейшим чем заявленное и при этом еще и перетяжеленный - весь в белом.
Я фигею.
>>Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.
>
>При таком запасе топлива его дальность (и прочие ЛТХ) была на уровне Ла-5ФН/7 - но намного раньше!,
Ну да случилось чудо. Волей Поликарпова и коммунистической партии М-71 стал жрать вдвое меньше чем остальные движки.
Вспоминается анекдот:
Петька: Товарищ Чапаев, у меня патроны кончились.
Чапаев: Петька, ты настоящий коммунист?
Петка: Да.
И пулемет застрочил снова.
Объясните за счет какого чуда И-185 имяя запас топлива чуть больший чем у Як-1 и МЕНЬШИЙ чем у ЛаГГ-3 М-82, и имея намного более мощный и прожорливый двигатель мог получить сопоставимую с ними дальность?
Вы собственно вообще в курсе насчет того, какие данные имел И-185 в различные периоды?
>а после модернизации по типу И-185 М-82 он получал
Угу, в далеком будущем он это получал. Только на госиспытаниях определяют ТТХ имеющегося самолета, а не того который будет через год построен. И решение о запуске в серию принимают на основании полученных ЛТХ, а не заявленных.
>дополнительные баки, которые давали ему дальность на уровне Як-9Д, но с лучшими ЛТХ.
Еще одно чудо?
У И-185 эталон максимальный запас топлива 450 кг (нормальный 360) и двигатель в 2000 лс.
у Як-9Д запас топлива 480 кг (на 30 кг больше чем у И-185 эталон) и двигатель в 1180 лс.
Реально же у И-185 эталон дальность должна быть гдето на уровне Як-1.
>Да, вооружение слабее, но пушки были установлены достаточно оперативно, да и мотор для этого все равно нужно было доработать не Поликарпову.
Только почему на госиспытания самолет в таком виде ушел. Типа Вы не понимаете, что после установки пушек, после установки дополнительных баков ЛТХ упадут?
>Не надо передергивать. Есть нормальный взлетный вес, есть перегрузочный. Это только для Як-3 они равны, ибо состав вооружения минимальный и неизменный
Это Вы не передергивайте. И-185, в том виде в котором его отправили на госиспытания имел радиус действия МЕНЬШИЙ чем у Як-3 (на уровне И-16) и вооружение худшее чем у Як-3.
Если так подходить то и И-26 Яковлев должен был бы передать на испытания с баком на 200 кг и вооружением из пары пулеметов.
>А Вам не пришло в голову что "як" и "ла" быстрее на той высоте просто не разгонялся (скорости приборные), а И-185 - мог?!
Пришло - после простейшего сопосталения фактов (времени этих испытаний и времени передачи на госиспытания И-185 эталон) пришел к выводу, что на боевой разворот испытывали более ранний вариант И-185, который у земли не имел преимущества по скорости над Ла-5 и не имел такого преимущества над улучшенным Як-1, который испытывался.
На лицо неравные условия испытаний.
>Нет, это именно как у классика - попытка перелдожить с больной головы на здоровую.
Где аргументы?
У Вас их не видно.
>Нет, замнаркома по _опытному_ самолетостроению не мог не знать, что Лавочкин работает над машиной под М-82.
Над перспективными машинами много кто работал. Обещать все умеют, но на тот момент не обещания были нужны.
Как только далЛавочкин самолет с приемлимыми ТТХ, так завод и получил. Не дал бы - остался бы без завода, и правильно.
>ЛаГГ-3 был хуже Як-7, но не настолько, чтобы менять шило на мыло.
Хуже и именно настолько. Особенно ЛаГГ обазца 1942 года, который растерял все преимущества дельтадревесины и сохранил все недостатки ЛаГГа.
>А утверждение, что Поликарпов в начале войны оказался с пустыми руками - не кощунство?
Нет - это констатация факта.
>Это при том, что на руках у него уже были и И-180
Который явно опаздал. См. выше.
>и И-185...
Которого в начале войны не было.
Re: Сталин о... - Андрей Платонов26.07.2006 13:37:41 (27, 21402 b)
