От Fishbed Ответить на сообщение
К Ю.Тепсуркаев Ответить по почте
Дата 30.09.2007 20:41:02 Найти в дереве
Рубрики 1945-1991; Версия для печати

Ответ Ю. Тепсуркаеву

Контрответы г-ну Тепсуркаеву про войну в Корее

>Я так подозреваю, что до тех пор, пока они не признают потери тысячи эдак в полторы "Сейбров", данные по потерям так и >останутся для г-на Сеидова нереальными.

Откуда такая уверенность у господина Тепсуркаева в том, что американцы дают точные данные? Он что работал в американском архиве МО США? - Я думаю, что ещё не скоро туда будет допущен кто-либо из российских историков, это не россия, где за деньги всё можно достать! так что пока не надо тут "петь заупокойную" нашим лётчикам и тем самым утверждать, что "вот амеры такие милые и честные люди, ну просто лапочки какие-то"! Как мы любим всё заграничное и верим, что всё у них самое лучшее, ну и конечно почему не верить тому, что пишут наши недавние враги, конечно же они всё прямо и често нам выдали "на гора", а вот мы всё что-то скрываем и мутим воду! - Пока что, никто не видел архивных документов по этой войне американской стороны, я буду верить больше нашим документам, чем американским, а если Тепсуркаев больше верит американскому "полуфабрикату", то это его личное дело! Пусть он делает свои работы отталкиваясь от данных американской стороны, а я от данных наших архивов, а навязывать свою точку зрения другим не надо, люди сами разбируться кто прав, а кто нет!

>А я разве жалуюсь, что мне кто-то мешает? Мешает "что-то" - нежелание писать фуфло.

Так и я не жалуюсь, но однако такой возни вокруг данной темы не поднимаю, в отличае от Вас! Спокойно делаю свою работу по интересующей меня теме и куда не надо не лезу. Я не заставляю читать мои работы, кому это интересно, тот прочтёт, а кому нет, тот и вруки их не возьмёт - обычное дело! - Что касается "фуфла": зачем же непеходить на ненармотивную лексику, можно культурно "послать" человека или поставить его на место, без подобных эпититов! обычно на подобные выражения переходят, когда крыть нечем! Если же воспоминания наших ветеранов и подтверждающие их архивные документы "фуфло", то тогда зачем же Вы общаетесь с ветеранами и ездите в архивы? Или это выпад конкретно в мой адрес? За такие слова в личный адрес надо держать ответ господин Тепсуркаев и доказывать аргументированно, а не по принципу "сам дурак"!

>Это просто детский сад с барабаном. Я уже приводил пример, когда на одного Иглстона предендуют сразу три наших аса. Кому >победу отдавать? Тому, про которого в данный момент пишем?
>А что касается "лучшей работы" асов, то вот интересный факт. Весь из себя асовский 176-й ГвИАП воевал с весны 1951-го. И ГСС >в нем было изрядно, и асов немерянно, но вот Пепеляев, например, относился к их победам... скажем так, скептически. Если >посчитать, сколько они "Сейбров" насшибали, так это американский авиапром только на них и работал. И ведь сами же в архивных >доках пишут - на начало месяца в строю 4-й ИАГ находилось столько-то самолетов. По данным разведки, на пополнение прибыло >столько-то. А за месяц сбили в полтора раза больше. И ничего. У асов счет растет, а американцы присутствия наших летчиков >как-будто и не замечают.
>Кстати, сами американцы (до открытия наших архивов) по манере ведения боя сделали предположение, что первые советские >"инструкторы" вступили в бой только 1 июня 1951 года и далее появлялись более-менее регулярно. Напомню г-ну Сеидову, что >именно в тот день провела свой первый результативный бой 303-я ИАД. А до этого 324-ю со всеми ее асами считали >неподготовленными корейцами. Это так, к слову о титуле аса и соответствующем ему реальном мастерстве.

Так с Иглстоном всё давно ясно, что его действительно подбил Крамаренко, это видно из описания боя как Крамаренко. так и американцев, что участвовали в этом бою. Крамаренко ведь был один, без ведомого и его преследовали несколько "Сейбров", а другие два наших аса дрались в паре с ведомыми, да ещё и в группе, так что понятно, что американцы в том бою зажали Крамаренко, а не двух других наших асов. Вот среди тех кто гнал Крамаренко и был Иглстон, который и пострадал от огня этого одиногного МиГа, а не от кого-то другого постороннего МиГа. Внимательно читать надо рассказы наших асов и любимых Вами американцев, тогда и вопросов меньше будет!
- Тепрь что касается асовского 176-го ГИАП: чем это Вам он не угодил? А что у Пепеляевского полка меньше было предположительных побед, также записали 72 Ф-86, что на почти три десятка больше чем у того же 176-го полка. Так что чем лучше 196-й полк от 176-го судя Вашим же изысканиям? Если верить Вашим же работам, то 20-го мая 1951г. лётчики во-главе с Пепеляевым сбили 4 Ф-86, а следуя Вашим заключениям, основанными на американских данных, бой закончился со счётом 1:1, тогда наши завысили свои победы в 4 раза, судя Вашим заключениям?! А что американцы лучше, которые утверждают, что сбили 3 МиГа тогда?!
- Могу сказать в оправдание лётчиков 324-й ИАД, что многие верили в свои победы и не приписывали их, как на это намекает "коллега". Другое дело, что дивизия была действительно элитной, о чём говорят малые потери как в технике, так и в лётном составе, в отличае от других соединений, воевавших в небе Кореи. Но не это главное, главное в том, что данная дивизия выполнила поставленную перед ней боевую задачу и защитила все веренные ей объекты на территории КНДР. Это между прочим они расширили так называемую "Аллею МиГов", в которую с опаской заходили американские пилоты, зная, что могут в любой момент быть атакованы. Это лётчики 324-й ИАД до 1.06.51г. учинили разгром соединениям на Б-29, нанесли ряд чувствительных ударов по эскадрильям ВВС США вооружёнными как реактивными Ф-80, так и поршневыми Ф-51, да так что поршневики очень редко стали появляться в "Аллее МиГов" - вот тебе и "неподготовленные корейцы"! И пусть они не сбили с десяток "Метеоров" 1.12.51г., а гораздо меньше, но именно после этого боя австалийцев перестали привлекать в качестве истребителейи они до конца войны стали летать на задания в качестве штурмовиков. Можно продолжать приводить примеры удачного участия лётчиков 324-й ИАД в этой войне, но и этого вполне достаточно.
- Другое дело, что подтверждения у нас было поставлено не так строго, как это стало с начала 1952 года, отсюда и завышенные данные о победах - верили своим лётчикам, да и фотоконтроль подтверждал по крайней мере попадание в самолёты противника. Так точно также делали и американцы - доверяли своим лётчикам и фотоконтролю! Что касается данным нашей разведки, то она стала регулярно выдавать данные о составе авиационной группировки ВВС США в Корее, только с начала 1952 года ( с чем это было связано относительно срока,пока неизвестно), вот после этого и появилась комиссия Агальцова-Савитского в Китае. Если бы эти данные разведки были известны в 1951 году, то оргвыводы были бы сделаны гораздо раньше, учитывая не любовь Савитского к частям ВВС и конкретно к дивизии Кожедуба. Да и столько бы Героев не дали бы осенью 1951 года за подобную статистику побед.

>А вот это я пишу уже не для г-на Сеидова. Очарованного собой автора аргументами противной стороны не прошибешь. Это - для >тех форумчан, кто сохранил способность думать.
>Итак. В своем труде, припечатав янки к позорному столбу за сокрытие своих истинных потерь, г-н Сеидов сообщает, что реально >овиной раза! И нет ни одного месячного отчета наших дивизий, где не упоминалось бы о высокой чувствительности американцев к >потерям! Дальше – больше. За декабрь 1951 г. и январь 1952 г. пилоты 64 ИАК получили на свои счета ровно 100 “Сейбров” - >значит, в третий раз извели под корень 4-е авиакрыло и начисто изничтожили новое 51-е, вступившее в бои в декабре силами >двух эскадрилий.
>И мы и после такой простой арифметики будем тупо утверждать, что наши архивы самые архивистые, а американцы от нас чего-то >утаивают?

>Ну ладно. Г-н Сеидов оказался отлучен от архивов. Так ведь и в работе с ветеранскими воспоминаниями неплохо бы логику >подключать, дабы не рожать нездоровых сенсаций. В "Красных дьяволах над 38 параллелью" цитируемый автором генерал Г.А. Лобов >уверяет, что разгром австралийцев 1 декабря 1951 г. он лично спланировал в тайне от всех. Особая важность операции, якобы, >заключалась в ее деморализующем эффекте: и то сказать, целую эскадрилью “Метеоров” как корова языком слизала. При всем >уважении к Георгию Агеевичу Лобову, невольно возникают два вопроса. Первый: как можно детально подготовить разгром >противника, не зная ни времени, ни места его следующего появления? И второй: неужели разгром эскадрильи, скажем, >американских “Тандерджетов”, не оказал бы пагубного влияния на боевой дух противника? Увы... Хитроумный план Лобова родился >уже после боя, когда стали известны его результаты (с изрядным оверклеймом, кстати). А по архивам - обнаружили группу до >сотни самолетов, собиравшихся, предположительно, атаковать цели на островах. Поскольку была вероятность их последующего >выхода со стороны залива в район Аньдуна, то подняли 20 МиГов. Когда они уже пять минут болтались в воздухе, то обнаружилась >еще группа из 16 самолетов, идущих в наш район над сушей. К ней на перехват и развернули МиГи. Оказалось - "Метеоры" летели. >Всё прозаично, без хитроумных замыслов.
>Если кто-то скажет, что замысел таки был, но в документах, естественно, не отразился, то пусть прежде ответит на пару >вопросов выше.

Мне интересно, почему господин Тепсуркаев учитывает только победы над "Сейбрами"? Вот и американцы учитывают только противостояние Ф-86-х и МиГов, как будто не было сотен "Танжерджетов", "Шутинг Старов" и другой авиационной техники в небе Кореи?! Ведь у наших лётчиков и не стояла задача гоняться за "Сейбрами", они как раз интересовали наших лётчиков в последнюю очередь. Основной задачай частей 64-го ИАП ПВО считалось отражение и перехваты групп ударных самолётов противника, т.е. бомбардировщиков и штурмовиков всех видов, а с "Сейбрами" дрались поскольку-постольку, так как у тех была задача другая - помешать МиГам пробиться к ударным самолётам, вот и дрались с ними, когда они мешали выполнению основной задачи.
- Да, если верить американским данным, мы сбили гораздо меньше "Сейбров", чем заявляем, но ведь это без учёта повреждённых в бою "Сейбров", число которых нам до сих пор неизвестно. И учитывая, что вооружение у МиГов было гораздо мощнее и опаснее, то любое повреждение для любого ударного самолёта США, в том числе и для Ф-86, было серьёзным. Я не говорю, что раз попал наш лётчик в самолёт противника, то определённо его сбил - я такое не утверждаю, но повреждение полученное от попадания 23мм или 37мм снаряда гораздо серьёзнечем от попадание пули калибра 12,7мм. Значит время и средств на устранение этих повреждений для ввода самолёта в строй, гораздо выше чем повреждения от десятка пуль калибра 12,7мм, отсюда такой большой большой процент вернувшихся и восстановленных повреждённых в бою МиГов!
- Кроме того, часть записанных в число сбитых "Сейбров", на самом деле были Ф-84-е, которые часто путали в бою наши лётчики с "Сейбрами". Также были случаи, когда умышленно записывали вместо сбитого Ф-84, как сбитый "Сейбр" - это было престижнее для лётчика и командования части, так что часто не проверяли достоверность того, кто же на самом деле был сбит. так что если реально подсчитывать потери сторон, то они будут выше всегда у американцев касательно 1950-51гг., если брать все типы уничтоженных нашими лётчиками самолётов противника, по сравнению с нашими потерями. Если же брать потери в боях с "Сейбрами", то на первых порах они конечно были выше чем у противника, т.к. лётчики 324-й и 303-й ИАД только приглядывались к противнику, выявляли его слабые стороны и вырабатывали свои контраргументы. Если же взять уже летние бои лётчиков 324-й и 303-й ИАД, то за три летних месяца было потеряно всего 17 МиГов и только 15 из них в боях с Ф-86. Потери "Сейбров" за этот же период по всем показателям составил 13 Ф-86, два их которых потеряны от налёта По-2 на аэродром Кимпо. Так что потери были почти равные, но это без учёта потерь в других типах самолётов сил ООН, а они были на 3-4 порядка выше чем потери МиГов. В осенние месяцы обе наши дивизии потеряли 22 МиГа, из которых только 18 на счету лётчиков "Сейбров". Свои потери американцы за подобный период, оценили в 20 потерянных Ф-86 и почти все они на счету МиГов, т.к. веры в утверждения американской стороны, что большая часть Ф-86 потеряна в следствии "технических причин" или "плохой посадки" пусть останется на их совести. За первые два месяца Зимы 1951-52гг( + за две недели февраля 1952г.) 324-я и 303-я ИАД потеряли 17 своих самолётовиз которых только 15 на счету "Сейбров", американцы в свою очередь потеряли более 20 своих Ф-86, так что потери среди этих типов машин были всегда равные, но это без учёта побед над другими типами самолётов ВВС США. Так что покрайней мере около 60 "Сейбров" лётчики 324-й и 303-й ИАД сбили. Только в этом компоненте, т.е числа заявок побед над Ф-86 было превышено раз в пять, но это без учёта реальных потерь среди "Сейбров", т.к. до конца неизвестно число повреждённых в боях с МиГами в данный период "Сейбров" и какой процент из низ были списаны на запсачти или металлолом? Если учесть, что за всё время участия двух наших парадных дивизий было потеряно всего 70 МиГов ( по разным причинам), из которых только около 50 на счету пилотов "Сейбров", то всё равно баланс в нашу пользу. Зато число заявок на Ф-51, Ф-80, Ф-84 и других типов самолётов США почти аналогичен числу потерянных по американским данным, числа этих машин, а это ещё более сотни машин противника. Так что соотношение побед и потерь, в период действия этих двух парадных дивизий,2,5:1 в нашу пользу! Так что заслуженно лётчики этих двух дивизий получали свои награды и были удостоены большим количеством Героев, чем другие наши части, воевавшие до и после них!
- В отношение генерала Лобова: это Вы господин Тепсуркаев просто читали голые отчёты, того, что происходило в тот день 1.12.1951г.. Я тоже их читал, но там никогда не говориться, какие указания давал тот или иной наш командир полка или дивизии перед вылетом своим лётчикам, так что же на основании этого Вы делаете вывод, что генерал Лобов всё врёт и приписывает не принадлежавшие ему лавры победы над австралийской 77-й АЭ? Тогда расспросите лётчиков 176-го ГИАП, которые подтверждают слова
Лобова, утверждаю, что их в воздухе направили совсем в другую сторону чем они обычно летали. Они конечно не знали замысем своих командиров, но отметили тот факт, что их послали в обход приближающейся группировки противника, которую атаковали лётчики 303-й ИАД, а лётчики 176-го ГИАП были направлены в задние ряды этой армады, где обычно "за спинами" американцев и действовали австралийцы на своих "Метеорах". Об этом наши лётчики и командиры знали, им же докладовали как лётчики, так и наземные командиры, о том в каком порядке и с каких направлений подходили те или иные группы противника. Знали наши и время обычного прихода австралийцев в район удара. Просто австралийцев элементарно наказали за шаблонные действия, расчитав когда они могут подойти в данный район и направили на них находившуюся в ожидании группу Вишнякова, которая и выполнила поставленную перед ними боевую задачу. - Мы конечно могли и не попасть на "Метеоров" в тот раз, но обязательно попали бы в другой раз, учитывая шаблонные действия австралийцев, за что те и пострадали. Так что Лобов всё правильно расчитал и осуществил задуманное и нечего говорить, что нельзя предугадать действия противника, если он переодически делает одно и тоже!

>Скажи мне, кто твой друг...

Анологично...

>Ну... С доказательностью у г-на Сеидова, как раз, не слишком. Кроме самого по себе страстного желания написать чего-нибудь >так, чтобы поверили.

Ну если Вы не верите своим архивам, то работайте с Американскими - флаг Вам американский в руки!Помогайте и дальше "разоблачать" своих ветеранов во лжи и помогать американцам вешать "науши лапшу", что они самые крутые пилоты в мире и это они победили нас в небе Кореи! Поэтому видно Вы решили свою книгу издать не у себя на Родине, а на Западе, где как раз ваши доводы, это "бальзам на душу" западных историков! Я даже не пытался передавать свою рукопись западным Издательствам, т.к. знал, что они это издавать не будут, а вас они почему-то печатают? И уж конечно не из-за зависти к трудам "мистификатора" Сейдова, а совсем по другой и прозаической причине! Любить надо свою Родину ребята, а не плясать под "дудку" бывших наших врагов!

В заключении хочу сказать уважающему сообществу на форуме следующее: я не любитель оправдываться или доказывать, что я какой-то крутой историк и мои работы верх совершенства! Я такое не утверждаю, но делаю то, что считаю нужным и как я могу, не отказываясь от помощи других коллег, да и сам никогда в помощи не отказывал. Я конечно понимаю, что относительно наших заявок на победы в воздушной войне в небе Кореи, они завышены раза в два, но это относится к любому другому военному конфликту или войне! Все участвующие в конфликте стороны завышают свои победы и занижают свои потери, это нормальное явление. Однако я что-то не помню пересмотра числа побед лётчиков участвовавших в Первой Мировой войне или во Второй Мировой и т.д. Хорошо известно, что действительное число например пилотов Люфтваффе оспариваются всеми участниками антигитлеровской коалиции и наоборот. Мы не верим в огромные числа побед асов Люфтваффе, которые реально большие, но далеко не все подтверждаются нашими документами. Тоже самое и с нашими заявками на победы, которых в большенстве немецкие документы не подтверждают. Американцы не верят числу побед японских асов, японцы в число побед американских асов и т.д. т.п.
Однако никто и никогда не пересмотрит победы того же Хартмана и немцы всегда будут утверждать что тот сбил 352 самолёта противника, не пересмотрят числа побед своих асов Англичане или Японцы, так почему мы должны пересматривать победы своих асов? Если взять победы лучших асов ВВС США в небе Кореи Макконнела или Джабару, то анализируя реальные наши потери и потери китайцев, то у них на порядок снизиться число побед, но это не значит, что американцы тут же нас послушают и будут нисать, что на самом деле у первого их аса например 8 побед вместо 16, а второй 7 вместо 15 - этого никогда не будет! Также и я не хочу оспаривать победы наших асов: раз записано в документах, что Сутягин сбил 21 самол1т противника, за что он получил звания и награды, так это число и буду указывать в своих работах.
- Также и числе побед сторон: американцы утверждают, что они сбили 842 МиГ-15, хотя доподлино известно, что 64-й ИАК потерял всего 335 самолётов, а китайцы вместе с северокорейцами 231 МиГ - итого 566 МиГов, так что 280 МиГов американцы себе приписали как победы ( в лучем случае только повредили часть из них). Так пусть американцы придерживаются своей версии тех событий, я буду придерживаться той версии событий, что сообщают наши документы и наши лётчики.
- Кроме того, в новой версии своей книги, я акцентирую внимание и указываю, что победа записана ПО НАШИМ ДАННЫМ, а не по американским. Касательно персонализации той или иной победы, я указываю, что ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, либо ВЕРОЯТНО, победу над таким то американским пилотом записана на такого нашего аса - это МОЯ личная точка зрения как автора данной работы, тем более, что я ведь не высасываю эти данные из пальца, а беру документальные данные. Другое дело, что на эту же победу претендуют и другие наши лётчики, но я считаю, что из пятерых наших лётчиков, кто одержал победу в этом бою, ВЕРОЯТНО её одержал ИВАНОВ, а не ПЕТРОВ. Если у других историков этой войны есть веские аргументы в этом усомниться, то пусть это указывают в своей работе, это их право!
- И последнее: я вообще-то про художественные таланты Тепсуркаева писал для конкретного человека, а не для широкой аудитории на форуме, но так вышло, что моё мнение попало на форум. Я не хотел обижать Тепсуркаева, и писать что он плохо рисует боковики, но просто я никогда не видел в его исполнении художественных миниатюр ввиде ботальных сцен воздушного боя, поэтому и предположил, что он не очень силён в этой области как художник, поэтому и выбрал для публикации рисунок Василия Золотова!
Я понял из дальнейшего обсуждения данного момента, что в выборе рисунка права были за Издательством, которое и выбрало данный рисунок. Однако если ты художник и участвуешь в создании своей книги, где ты соавтор, то надо было сделать красивый рисунок для обложки своей книги и предложить его в качестве обложки своей книги Издателю. Обычно такое желание только приветствуется, ведь рисунок сделан самим автором. Значит либо подобный макет обложки Тепсуркаевым не был представлен Издателю, либо они его забраковали и выбрали, то что посчитали нужным!
- Извиняюсь, что передаю свои ответы через друзей, просто у меня компт глючит: на форум заходит, но с пересылкой сообщений в реальном времени не работает - мои сообщения не попадают на ветку, а те кто мне пишет находясь на форуме, то их сообщения приходят мне через месяц или больше. Поэтому приходиться использовать помощь друзей! Спасибо всем, кто меня поддерживает и принимает мою точку зрения, а тем кто не принимает мои работы, то это их личное дело и я им не навязываю свою!
С уважением,

Игорь Сейдов