Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	badger
К	Tanin
Дата	07.08.2005 17:43:21
Рубрики	Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: МиГ-7

>>Путаете опытное производство и серийное.
>
>Вроде не путаю.

>Ам-35А - просто небольшая модификация мотора Ам-34ФРН

Ну если с такой примитивной точки смотреть то большинство моторов есть "небольшая модификация" друг-друга.
Вот только одни моторы почему-то вырабатывают сотни часов ресурса и производятся сотнями тысяч экземпляров, а другие даже до исспытаний на самолёте не доходят...

Хотя и то и другое - "небольшие модификации".

Модификации -то может и небольшие, но увеличены наддув и обороты, что автоматически означает увеличение нагрузкми на конструкцию двигателя.

>В этом то вся наша беда.

>Первоначальное "концептуальное" решение иметь максимально возможное, я сказал бы "физически возможное" производство самолетов до войны и сохранение этого принципа во время войны все время приводило к тому что вплоть до середины 1943 года самолетов все время не хватало, (истребители каким то непостижимым образом все время вревали в численнном меньщинстве) (А бомбардировщиков не хватало и до конца войны)

Гм, а чем плохо иметь много самолётов?
И каким образом умменьшение производства самолётов могол привести к увеличениею их количества на фронте? :)

В двух соснах не запутались? :)

>А что разве нет?

С моей точки зрения - нет. Всё было крайне логично наоборот.

>Если бы подателей "челобитной" в ЦК ВКПб от 17 апреля 41 года (в которой комментируя решение о начале производства на 19-м заводе мотора АМ-35А прозрачно намекают на вредительство) взяли бы да и превентивно пересажали и если бы Швецов и и Н.И Гусаров не попали на прием к Сталину и не убедили его?

А если бы Швецову в детстве кирпич на голову упал и он бы умер?
Допущений знаете сколько можно сделать - окажеться что не только у СССР авиации не было никогда, но и страны такой не существовало...

>Все повернулось бы кардинально по другому.

Скорее всего всё было бы в общих чертах также.История развивается объективно -
АШ-82 был объективно лучше чем АМ-35 как двигатель и то что под него оставили завод есть логичное решение.
Не эти люди - так другие пришли бы и сказали примерно то же самое бы.

>Да нет, логика была.
>Просто очень много непоследовательности и элементов случая.

Непоследовательность была потому что ситация была такая. Это когда вокруг одни папусы с копьями, а у вас реактивные самолёты можно быть офигительно последовательным - написал приказ на производство N двигателей в год и 20 лет можно его не пересматривать. А когда все потенциальные противники превосходят по уровню - приходиться метаться, пытаясь из ограниченных ресурсов выжать максимум возможного и сокртатить разрыв.
В какой-то момент оптимальным кажется одно решение, затем набирается информация по нему и приходит понимание что оно не лучшее. Все эти метания - свидетельство гигантской работы и напряжения в НКАП.

>Это РЕШЕНИЕ не со знаком минус или плюс, хотя оно ключевое.

>Это одна из тропинок на которую нужно свернуть в определенный момент.

Это правильное решение, которое вело к созданию одно из лучших советских моторов.

>Неправильным была ПЕРЕОЦЕНКА роли и эффективности ИЛ-2 и решение форсировать его выпуск за счет средних бомбардировщиков и истребителей

Это было правильное решение, потому что фронту срочно нужен был самолёт непосредственной поддержки, потому что Ил-2 был дешевле бомбардировщика, потому что на него нужен был только 1 мотор, потому что пилот на него не требовал такой подготовки как на Пе-2.

Не было никакой "ПЕРЕОЦЕНКИ", Ил-2 был эффективным самолётом, его высокие потери - это тоже свидетельство его эффективности, из-за которой немцам пришлось нарастить МЗА в непомерных маштабах (на что тоже, заметим, были отрачены ресурсы).

И в решении о массовом производстве Ил-2 не было надежды на то что это будет вундерваффе и ща мы за месяц с нми войну закончим, была надежда бысто насытить войска просто средством авиационной поддержки.

От	Tanin
К	badger (07.08.2005 17:43:21)
Дата	08.08.2005 00:57:08

Re: МиГ-7

От	Динамик
К	Tanin (08.08.2005 00:57:08)
Дата	10.08.2005 16:27:56

Сразу видно, человек новый и еще по рукам и по мозгам не получивший ;-)

>Иногда встречается точка зрения о том что избыточное количество вооружения стало одной из главных причин крушения СССР...

А разве это точка зрения "иногда встречается", а не является одной из главных причин? Десятки тысяч танков и прочая и прочая...

>Много оружия само по себе не плохо и не хорошо, плохо становится тогда, когда затраты на него превышают экономические возможности вооружающегося.
>Но это в мирное время и для обычной страны. А для милитаризованной страны(такой как СССР) это плохо еще и тем что большое количество вооружений вызывает лавинообразный рост затрат на его физическое сохранение и обновление и как насосом оттягивает ресурсы необходимые на качественное обновление.

Совершенно согласен!

>В военное же время, плохо иметь некачественное оружие, а так-же иметь оружие которое ты не можешь задействовать быстро и высокоэффективно( То есть фигурально выражаясь твои истребители которые в данный момент не на фронте и не в воздухе "воюют" против тебя!) В Нашем случае, как я считаю равновелико действовали оба этих фактора.
>>И каким образом умменьшение производства самолётов могол привести к увеличениею их количества на фронте? :)
>>В двух соснах не запутались? :)
>
>Если мы с вами можем представить величину большую по размеру и более сложную по характеру причинно-следственных связей чем деньги которые сегодня есть(или нет) в наших кошельках, то мы сможем понять и друг-друга :)

Вы имейте ввиду, на Bagera ваши аналогии и искрометный юмор не подействуют. Для таких как Bager нужны докУменты и прочие бумажки. Вот вспомните как он был вполне удовлетворен вашими познаниями, подкрепленными ссылками из правильных книг насчет мотора на Ил-12. ;-)

>Военный самолет как "вещь в себе" опасен для противника только в мирное время(своим количеством) Во время войны он опасен и нужен только в рамках удачно выбранной концепции воздушной войны, тактики и частоты боевого применения а так-же необходимых для этой тактики соответствующих "мировому уровню" ТТХ, подготовленности летного и технического состава, и что безусловно важно - сбалансированной системы обеспечения и материально-технического снабжения.

Так точно. И не только самолет, кстати.

>Мы напряглись, поскребли по карманам мелочь и взяли "на все деньги" в два раза больше самолетов. Ну и зачем нам они, если мы не можем мало-мальски прикрыть МЗА в два раза больше аэродромов( а фактически вообьще не прикрываем) обеспечить их емкостями для хранения ГСМ, снегоочистителями(Истребитель который по три часа в день в кирзачах и шинели чистит снег БСЛом -нулевой боец!), ПАРМами, запчастями, приводными радиостанциями, радиолокаторами, водомаслозаправщиками, транспортными самолетами?

Именно так!

>А ведь в случае с СССР 40-х годов тотальная напряженка с ресурсами(ваызванная в том числе и неподьемными производственными программами) приводила и к невозможности использовать материалы и технологии которые быди желательны и более эффективны, то есть невозможности получения требуемых ТТХ.
>А вы собственно в курсе что машин(станков, автоматов для газировки, макдональдсов, боевых самолетов)с меньшей производительностью надо больше чем более производительных, и у экономистов для таких расчетов есть даже специальные формулы,одинаковые независимо от того где они работают, в армии или народном хозяйстве?
>Больше самолетов - больше летчиков, больше летчиков - вы не успеваете да и просто финансово не тянете их одеть, обуть, дать офицерские звания и главное прилично обучать и повышать уровень мастерства. Значит они будут больше гибнуть в бою и вне его. Значит самолетов надо будет еше и еще больше.

А че, Россия большая, ресурсов много. И людских и материальных...
Только вот когда потом "считать мы стали раны, товарищей считать", почему-то выходит по убитым на одного немца по три-четыре наших.

> А если еще неподьемные числовые параметры заложить в ВВС концептуально, а потом отправить всех летчиков -истребителей малопроизводительно штурмовать передний край, вы очень быстро оказываетесь в ситуации когда БА противника беспрепятственно разносит уже ваш передний край и остановить его некому. И тогда вы отправляете всю свою ДБА на низковысотные дневные бомбардировки - теряете ее, и вам нужна хренова туча штурмовиков, для создания необходимой "бомбовой эффективности".
>Но так как штурмовики с ковровыми бомбардировками справляются плохо, вы заодно записываете в бомбовозы еще и две трети парка всех своих ЛИ-2 и DC-3. Далее, так-как транспортных самолетов нет, то перебазировать техников, оружейниц, писарей, полковых собак, запчасти, а также вагон и маленькую тележку другого авиационного имущества Авиаполка приходится за бронеспинками, в бомболюках и гондолах шасси.
>А так как истребительный авиаполк имеет низкую "грузоподьемность" то и "переезжает" на новое место с началом работы в полную силу, он долго. Значит истребителей нужно еще больше, что усугубляется еще и приказами КО о использовании каждого боевого вылета истребителей для бомбометания.
>Ну как вам картинка?

Вполне натуральная.

>>>Все повернулось бы кардинально по другому.
>>
>>Скорее всего всё было бы в общих чертах также.История развивается объективно -
>> АШ-82 был объективно лучше чем АМ-35 как двигатель и то что под него оставили завод есть логичное решение.

Дык Ам-38 всю войну отпахал не хуже, чем швецовский движок, который до ума довели только в 43-м. Не понимаю, чем "объективно лучше"-то???

>АШ-82 "в принципе" обьективно лучше чем состоявшийся М-35. Но будете вы это это так смело утверждать в 1941 году? В 1942 году серийные двигатели А. Микулина мощьнее, надежнее и доведенее чем двигатели Швецова. И в 1952 году они же наравне с двигателями Швецова используются в советской боевой авиации.

Из-за проблем с 82-м Туполев долго не мог в серию дать ТУ-2, а на испытаниях Ла-5-го весной 42-го движки вообще глючили через одного. Даже самолетв в серию сумневались пускать. Сталин очень сумневался в такой целесообразности, кстати.

>Ага и при этом можно было раскошествовать и строить большой серией полностью из металла( 2500 кг одного только Дюраля!) этот самый Пе-2, но все таки не иметь на него достаточно летчиков способных бомбить с пикирования и использовать его для площадной бомбежки, в то время когда можно было бы выпускать одномоторные( а значит и более дешевые) СУ-2 или "ОПБ"

Опа! Моя одна из любимейших тем! ;-)

>Не ставьте телегу впереди лошади. Немецкая МЗА развилась до "непомерных масштабов" не в ответ на ИЛ-2 а независимо от него, как-бы сама по себе :)

Именно! Вследствии разных концепций ПВО. "Лампочками" немецкие истребители над своим передним краем не висели.

>Просто необходимое количество зениток и зенитчиков иметь, подготовить и содержать на поле боя проще и выгоднее чем иметь необходимое для прикрытия всей зоны боевых действий протяженностью в 8000 км количество барражирующих истребителей :),а калибр и высотность действий ЗА выбирается исходя из характера действий противника.

Так точно!

>Кстати то что в СССР это правильно поняли, хоть и запоздало, свидетельствует уровень послевоенного технческого развития(и до сих пор он все еще очень высок) и насышенности ЗА советских сухопутных войск. Сам на "Шилке" служил, знаю о чем говорю.
>А насчет реальных возможностей и эффективности "Летаюшего танка" есть хорошая книга В. Перова О.Растренина "Штурмовик ИЛ-2". Там все доходчиво описано и растолковано. Очень рекомендую.

Да читал он ее. И все тут читали. Просто выводы из нее каждый делает свои. Я могу дать ссылку на занимательнейшую дискуссию двух зубров по теме ИЛ-2 и по книге Перова-Растренина.

>Высокие потери ИЛ-2 - свидетельство переоценки его возможностей и его неуязвимости, в том числе невозможности обеспечить адекватное истребительное прикрытие.

Кстати, ИМХО, все-таки главным врагом Ил-2 были именно МЗА, а не истребители. Но это вопрос дискуссионный.

>Истребителей нет - так как истребители перековали на дополнительные штурмовики, которые оказались потеряны из за отсутствия истребительного прикрытия. Круг замкнулся,хоорошо погуляли, водки нет, денег нет, "башка трешить."

;-)

>>И в решении о массовом производстве Ил-2 не было надежды на то что это будет вундерваффе и ща мы за месяц с нми войну закончим, была надежда бысто насытить войска просто средством авиационной поддержки..
>
>Да.Согласен. Самолетов-корректировщиков и разведчиков целей нет, истребителей чтобы их железно прикрыть, то-же нет, поэтому артиллерия стреляет, но никуда не попадает, моторов и хороших летчиков для пикировщиков "103", которые смогут гарантированно и выборочно уничтожить то- что из за недостаточного калибра не смогла накрыть артиллерия то-же нет, поэтому нужно "чудо-оружие": "Ночные ведьмы", "Катюша" - которая своим могучим инфразвуком вызывает "медвежью болезнь" у немецких солдат и "Щварцед-тодт" который может быстренько прилететь(куда долетит) с ходу все разведать, и бистренько-бистренько разнести к едрене Фене все то, что не успело спрятатся, что не напугали "Катюши", почему не попали артиллеристы и до чего не долетели пикирующие и прочие простые и ночные ведьмы :)

ПЯТЬ БАЛОВ!

С уважением,
Владимир

От	badger
К	Динамик (10.08.2005 16:27:56)
Дата	10.08.2005 18:38:13

Re: Сразу видно,...

>>> АШ-82 был объективно лучше чем АМ-35 как двигатель и то что под него оставили завод есть логичное решение.
>
>Дык Ам-38 всю войну отпахал не хуже, чем швецовский движок, который до ума довели только в 43-м. Не понимаю, чем "объективно лучше"-то???

Это моя фраза, о том как АМ-38 / АМ-38Ф пахал можно почитать здесь:

https://vif2ne.su/nvi/forum/6/co/80049.htm

Можно сразу до цитат ветеранов скролировать.

>Из-за проблем с 82-м Туполев долго не мог в серию дать ТУ-2, а на испытаниях Ла-5-го весной 42-го движки вообще глючили через одного.

К тому моменту он и на Су-2 например уже стоял.

>Даже самолетв в серию сумневались пускать. Сталин очень сумневался в такой целесообразности, кстати.

ЕМНИП ситуация была обратная - никто не сомневался в необходимости серии истребителей с мотором АШ-82, более того, к тому моменту АШ-82 уже стоял на опытных истребителях МиГ, Як, И-185.

От	badger
К	Tanin (08.08.2005 00:57:08)
Дата	09.08.2005 22:36:53

Re: МиГ-7

>Надеюсь вы все-таки понимаете о чем здесь было сказано.

Скажу честно - ваши буйные фантазии я, увы, понимаю далеко не всегда...
Недоступен мне столь оторванный от фактов "пролёт" мысли...

>Есть эволюционный способ развития техники и ее модифицирования,а есть революционный.

Так мы о способах развития техники, или о двигателе АМ-37 всё же?

>Применительно к обсуждаемым моторным "фирмам" линейка АМ-34-АМ-42 это типичная эволюция прародителя АМ-34 а постройка на базе М-62 мотора М-71 все-таки революция, несмотря на то что у них одинаковый цилиндр и ход поршня.

>М-82 сделан на базе М-81 который сделан на базе М-71, который сделан "на базе" М-62-63 который сделан "на базе" М-25, более "революционен" по сравнению со своим прародителем, чем скажем АМ-39 в сравнении с М-34, хотя прирост мощьности в обоих случаяхпримерно одинаков.

>Революционный подход приносит бОльшие дивиденты, но он связан и с большим техническим риском и процентом неудач (Вк-107)

Заказчику глубоко пофиг на "революционность", если революционный АШ-82ФН(впервые впрыск) вырабатывает ресурс назначенный и даёт больше мощности чем конкурирующие моторы - это хороший мотор, если "нереволюционный" АМ-35А(лопатки Поликовского в нагнетателе у вас почему-то нереволющионны... ) даёт мощности но не вырабатывает ресурс - это плохой мотор.

>Назовите мне пожалуйста две-три, или хотя бы одну "небольшую модификацию" АВИАЦИОННОГО мотора произведенного тиражом в несколько "сотен тысяч экземпляров" ?

Мотор М-11 устанавливали на самолеты У-2 (По-2), УТ-1, УТ-2, Як-6, Як-12 и др. По данным А.С.Яковлева с моторами М-11 было выпущено более 50 тыс. самолетов, то есть число выпущенных моторов превысило 100 тысяч.

http://www.airwar.ru/enc/engines/m11.html

АШ-62ИР наверное тоже в стотысячники попадает, его только в Польше ~25 тыс. наклепали.

>Иногда встречается точка зрения о том что избыточное количество вооружения стало одной из главных причин крушения СССР...

Среди людей с нездоровой психикой - вполне возможно.

>Много оружия само по себе не плохо и не хорошо, плохо становится тогда, когда затраты на него превышают экономические возможности вооружающегося.

А они превышали?

>Но это в мирное время и для обычной страны. А для милитаризованной страны(такой как СССР) это плохо еще и тем что большое количество вооружений вызывает лавинообразный рост затрат на его физическое сохранение и обновление и как насосом оттягивает ресурсы необходимые на качественное обновление.

Ресурсов на качественное обновление вкладывали выше крыши, проблемка состоит в том что в современной экономике(и тогдашней тоже) что бы создавать конкурентно-способное оружие надо было целые отрасли создавать. На что никаких денег не хватит... Затраты на порядки большие, чем те что уйдут на то что бы на уже купленном 5 лет назад заводе клепать на полную катушку уже отработанное оружие.

>В военное же время, плохо иметь некачественное оружие, а так-же иметь оружие которое ты не можешь задействовать быстро и высокоэффективно( То есть фигурально выражаясь твои истребители которые в данный момент не на фронте и не в воздухе "воюют" против тебя!) В Нашем случае, как я считаю равновелико действовали оба этих фактора.

Есть простой принцип - качетсвенное оружие имели индустриально развитые державы. СССР в из число вписывался с большим трудом.

>Если мы с вами можем представить величину большую по размеру и более сложную по характеру причинно-следственных связей чем деньги которые сегодня есть(или нет) в наших кошельках, то мы сможем понять и друг-друга :)

Мне вас понять весьма тяжело, например потому что вы постоянно в оффтопик лезите, как в данном случае с карманами и деньгами.

>Военный самолет как "вещь в себе" опасен для противника только в мирное время(своим количеством) Во время войны он опасен и нужен только в рамках удачно выбранной концепции воздушной войны, тактики и частоты боевого применения а так-же необходимых для этой тактики соответствующих "мировому уровню" ТТХ, подготовленности летного и технического состава, и что безусловно важно - сбалансированной системы обеспечения и материально-технического снабжения.

Удачные концепции и тактики отрабатываются по ходу войны, при этом несутся потери и чем больше у вас техники - тем больше у вас её останется после отработки для того что бы успешно её применить.

В военном исскустве принцип количественного превосходства один из основополагающих.

>Мы напряглись, поскребли по карманам мелочь и взяли "на все деньги" в два раза больше самолетов. Ну и зачем нам они, если мы не можем мало-мальски прикрыть МЗА в два раза больше аэродромов( а фактически вообьще не прикрываем) обеспечить их емкостями для хранения ГСМ, снегоочистителями(Истребитель который по три часа в день в кирзачах и шинели чистит снег БСЛом -нулевой боец!), ПАРМами, запчастями, приводными радиостанциями, радиолокаторами, водомаслозаправщиками, транспортными самолетами?

Да не могло в СССР быть в 41 радилокаторов в таком количестве, не было электронной промышленности такой, и МЗА не могло быть - 37-мм 70-К и 25-мм 72-К (копии Bofors) освоили в производстве только в 40 году, вот такая технологически продвинутая страна СССР была...

Если ждать пока сможем всем и вся обеспечить - не будет никакой авиации вообще у нас.
Ваше предложение равноценно не иметь авиации вообще.

>А ведь в случае с СССР 40-х годов тотальная напряженка с ресурсами(ваызванная в том числе и неподьемными производственными программами) приводила и к невозможности использовать материалы и технологии которые быди желательны и более эффективны, то есть невозможности получения требуемых ТТХ.

Напряженка и неподъемные производственные программы в СССР была связана с тем что страна была технически неразвитая и производить много не могла самостоятельно, вследствии чего закупать приходилось технологии.

А затраты на производство самой техники по этим технологиям - это уже копейки...

>А вы собственно в курсе что машин(станков, автоматов для газировки, макдональдсов, боевых самолетов)с меньшей производительностью надо больше чем более производительных, и у экономистов для таких расчетов есть даже специальные формулы,одинаковые независимо от того где они работают, в армии или народном хозяйстве?

Не понял к чему это вы...

>Больше самолетов - больше летчиков, больше летчиков - вы не успеваете да и просто финансово не тянете их одеть, обуть, дать офицерские звания и главное прилично обучать и повышать уровень мастерства. Значит они будут больше гибнуть в бою и вне его. Значит самолетов надо будет еше и еще больше.

Большое количество подготовленных до войны летчиков позволило СССР выиграть войну, а вот немцы, не озаботившиеся - в 44 капиатально влетели, когда выяснилось что самолётов промышленность может много клепать, а летчиков осталось - пшик.

> А если еще неподьемные числовые параметры заложить в ВВС концептуально, а потом отправить всех летчиков -истребителей малопроизводительно штурмовать передний край, вы очень быстро оказываетесь в ситуации когда БА противника беспрепятственно разносит уже ваш передний край и остановить его некому. И тогда вы отправляете всю свою ДБА на низковысотные дневные бомбардировки - теряете ее, и вам нужна хренова туча штурмовиков, для создания необходимой "бомбовой эффективности".

Проблема ВВС КА в начале войны состоит в устаревших технике и тактике, и массовое производство Ил-2 было средством первое преодолеть.

>Но так как штурмовики с ковровыми бомбардировками справляются плохо, вы заодно записываете в бомбовозы еще и две трети парка всех своих ЛИ-2 и DC-3. Далее, так-как транспортных самолетов нет, то перебазировать техников, оружейниц, писарей, полковых собак, запчасти, а также вагон и маленькую тележку другого авиационного имущества Авиаполка приходится за бронеспинками, в бомболюках и гондолах шасси.

Хорошо быть здоровым и богатым, только это не про СССР начала 40-ых...

>А так как истребительный авиаполк имеет низкую "грузоподьемность" то и "переезжает" на новое место с началом работы в полную силу, он долго. Значит истребителей нужно еще больше, что усугубляется еще и приказами КО о использовании каждого боевого вылета истребителей для бомбометания.

Обычно полки передвигались на расстояния вполне преодолимые за ночь на грузовиках, а не на другой континент.

>Ну как вам картинка?

Это не картинка, это мозаика из бессмысленных фантазий.

>Я уже 15 лет все то время, как интерисуюсь военной историей, не перестаю удивлятся, как это мы обошлись в ту войну всего 120 000 (примерно)отечественных боевых самолетов???

Вы уж определитесь, мало или много клепали самолётов, а то вас не понять.

>А с моей точки зрения все наоборот крайне логично наоборот :)

Это хорошо иллюстрирует проблемы с вашей логикой.

>>А если бы Швецову в детстве кирпич на голову упал и он бы умер?
>"Скорее всего всё было бы в общих чертах также.История развивается объективно."

Ещё одна иллюстрация проблем с вашей логикой - в случай ранней смерти потенциального ГК двигатель точно не мог существовать под его именем. Это именно объективно. Был бы другой двигатель, хотя он скорее всего был бы похож на АШ-82, потому что закупка лицензии на Wright Cyclon и освоение его производства как М-25 вполне объективное действие - мотор был действиетльно хорош.

>>Допущений знаете сколько можно сделать - окажеться что не только у СССР авиации не было никогда, но и страны такой не существовало...
>
>Так и есть. Эволюция и человеческая история, как часть ее многовариантны...

Именно что рассматривать все эти варианты совершенно бесполезно.

>АШ-82 "в принципе" обьективно лучше чем состоявшийся М-35. Но будете вы это это так смело утверждать в 1941 году? В 1942 году серийные двигатели А. Микулина мощьнее, надежнее и доведенее чем двигатели Швецова.

АШ-82 лучше АМ-35 на любом этапе.

>И в 1952 году они же наравне с двигателями Швецова используются в советской боевой авиации.

52 год нам ну очень интересен.

>Особых проблем с доводкой истребительного варианта моторов Микулина я как то не усматриваю.

А почитайте отсюда:
https://vif2ne.su/nvi/forum/6/co/79817.htm

мож усмотрите, если осилите...

>И М-82 пощел бы в серию скажем 1942-43 годах, что определенным образом могло сказатся на обьщей картине...

С чего вдруг? Пошёл бы тогда же когда и пошёл.

>Вначале создаем проблему потом в "гигантском напряжении" с привлечением всех доступных, в том числе и иностранных ресурсов, но с блеском ее преодолеваем...

Ну можно и так сказать конечно, если добавить что проблема была создана в 18-19 веке ещё...

>При обьщем низком уровне моторостроения который был и остается в том числе и из-за ресурсного голода.

Какой, простите, ресурсный голод виноват в том что РИ своиего авиа-двигателестроения не имела и в 20-30 его пршлось создавать с нуля, закупая кучу лицензий?

>Ага и при этом можно было раскошествовать и строить большой серией полностью из металла( 2500 кг одного только Дюраля!) этот самый Пе-2, но все таки не иметь на него достаточно летчиков способных бомбить с пикирования и использовать его для площадной бомбежки, в то время когда можно было бы выпускать одномоторные( а значит и более дешевые) СУ-2 или "ОПБ"

Целей для пикирования на самом деле на фронте очень немного, а решение о производстве Пе-2 было продиктовано его высокой скоростью, которой Су-2 не имел.

>Не ставьте телегу впереди лошади. Немецкая МЗА развилась до "непомерных масштабов" не в ответ на ИЛ-2 а независимо от него, как-бы сама по себе :)

Бредите.

>Просто необходимое количество зениток и зенитчиков иметь, подготовить и содержать на поле боя проще и выгоднее чем иметь необходимое для прикрытия всей зоны боевых действий протяженностью в 8000 км количество барражирующих истребителей :),а калибр и высотность действий ЗА выбирается исходя из характера действий противника.

Зачем иметь зенитки, если у противника нет самолётов?

>Кстати то что в СССР это правильно поняли, хоть и запоздало, свидетельствует уровень послевоенного технческого развития(и до сих пор он все еще очень высок) и насышенности ЗА советских сухопутных войск. Сам на "Шилке" служил, знаю о чем говорю.

Насыщенность ЗА СА ничуть не выше чем у армий других развитых стран.

>А насчет реальных возможностей и эффективности "Летаюшего танка" есть хорошая книга В. Перова О.Растренина "Штурмовик ИЛ-2". Там все доходчиво описано и растолковано. Очень рекомендую.

Жаль что таких книг не написали по другим самолётам, тогда у вас был бы шанс понять что точно такие же проблемы были у всех...

>Высокие потери ИЛ-2 - свидетельство переоценки его возможностей и его неуязвимости, в том числе невозможности обеспечить адекватное истребительное прикрытие.

Основные потери Ил-2 - от МЗА, читайте Перова-Растренина снова.

>Истребителей нет - так как истребители перековали на дополнительные штурмовики, которые оказались потеряны из за отсутствия истребительного прикрытия. Круг замкнулся,хоорошо погуляли, водки нет, денег нет, "башка трешить."

Башка трещит у немцев-наземников, которым эти штурмовики сильно по ней настучали за то время пока кучка немецких экспертов по одному их сбивала.

>Да.Согласен. Самолетов-корректировщиков и разведчиков целей нет, истребителей чтобы их железно прикрыть, то-же нет, поэтому артиллерия стреляет, но никуда не попадает,

Про артиллерию мимо - вполне нормально она стреляла.

>моторов и хороших летчиков для пикировщиков "103", которые смогут гарантированно и выборочно уничтожить то- что из за недостаточного калибра не смогла накрыть артиллерия то-же нет,

О, как вас занесло-то... прямо в эпоху высокоточного оружия...

В те времена всё было намного проще, просвещайтесь:

А.С. Скажите, на Ваш взгляд, при боевом бомбометании на Пе-2, какова средняя точность попаданий в процентах от «полигонной»?

А.А. Процентов 25-30-ть. Т.е. на такую цель, в которую мы на полигоне с первого раза попадаем, в боевой обстановке надо затратить в 3-4 раза больше вылетов.
Вот бомбили мы Нарвский мост. Зенитками он был прикрыт очень сильно. Перед ударом сделали обычные расчеты – сколько самолёто-вылетов требуется для уничтожения этого моста. Подсчитали – вышло 90-то самолёто-вылетов. Это теория. А что получилось на практике?
Атаковали мы этот мост всем полком. 27-мь самолетов – три «девятки» на вылет, 108-мь бомб. Первый вылет – нет попаданий. Второй – нет попаданий. Третий – попадает в мост только одна 250 кг бомба. Правде её одной хватило – одна из секций моста (что к берегу примыкала) рухнула. Вот и получается, что для уничтожения моста нам понадобилось 81-н самолето-вылет. Да и то, потом (когда Нарву освободили) смотрели, как бомба попала, и выяснилось, что подрыв произошел сбоку-снизу. Бомбили-то МСТАБами и, похоже, что эта бомба, уже пролетая мимо, зацепилась крюком за край секции, «закрутилась» и взорвалась под нею. Бомбили б этот мост обыкновенными ФАБами, наверное, и на третьем бы вылете не попали.
Не думаю, что у немцев на «штуках» процент попаданий был выше.

http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm

>поэтому нужно "чудо-оружие":

Не было никакого чудо-оружия, была пропаганда, которую вы приняли за чистую монету в виду неразвитости.

От	hardy
К	Tanin (08.08.2005 00:57:08)
Дата	08.08.2005 09:26:05

Re: МиГ-7

"Сдается мне, джентльмены, что это была комедия" (с)
Не надо так о "ведьмах" писать. Убедительнейше вас прошу.
Не заслужили они ни грамма вашего высокохудожественного ерничества.

>Да.Согласен. Самолетов-корректировщиков и разведчиков целей нет, истребителей чтобы их железно прикрыть, то-же нет, поэтому артиллерия стреляет, но никуда не попадает, моторов и хороших летчиков для пикировщиков "103", которые смогут гарантированно и выборочно уничтожить то- что из за недостаточного калибра не смогла накрыть артиллерия то-же нет, поэтому нужно "чудо-оружие": "Ночные ведьмы", "Катюша" - которая своим могучим инфразвуком вызывает "медвежью болезнь" у немецких солдат и "Щварцед-тодт" который может быстренько прилететь(куда долетит) с ходу все разведать, и бистренько-бистренько разнести к едрене Фене все то, что не успело спрятатся, что не напугали "Катюши", почему не попали артиллеристы и до чего не долетели пикирующие и прочие простые и ночные ведьмы :)

От	Tanin
К	hardy (08.08.2005 09:26:05)
Дата	08.08.2005 11:12:03

Re: МиГ-7

>"Сдается мне, джентльмены, что это была комедия" (с)
>Не надо так о "ведьмах" писать. Убедительнейше вас прошу.
>Не заслужили они ни грамма вашего высокохудожественного ерничества.

Прошу меня извинить, я с большим уважением отношусь к конкретным летчицам и высоко оцениваю то что они сделали для Победы. А сделали они в десятки раз больше того, что они могли сделать теоретически в тех условиях с имеющимися у них возможностями.

Но тут была речь о другом. О системе и о подходе к Воздушной войне.
Это - вопиюший пример, иллюстрация.

Во все времена было так, что женщины массово брались за оружие в том случае, когда все мужчины или убиты, или с войной не справляются.
А не справлялись они как правило по двум причинам. Первая меньшая - собственное неумение,самонадеянность,или трусость. Вторая -большая - тупость и ограниченность военно-политического руководства.

В нашем случае я бы воздержался от такого безапеляционного ярлыка "тупость и ограниченность".

Я бы скорее всего применил классическую фразу "Горе от ума" ....

>>Да.Согласен. Самолетов-корректировщиков и разведчиков целей нет, истребителей чтобы их железно прикрыть, то-же нет, поэтому артиллерия стреляет, но никуда не попадает, моторов и хороших летчиков для пикировщиков "103", которые смогут гарантированно и выборочно уничтожить то- что из за недостаточного калибра не смогла накрыть артиллерия то-же нет, поэтому нужно "чудо-оружие": "Ночные ведьмы", "Катюша" - которая своим могучим инфразвуком вызывает "медвежью болезнь" у немецких солдат и "Щварцед-тодт" который может быстренько прилететь(куда долетит) с ходу все разведать, и бистренько-бистренько разнести к едрене Фене все то, что не успело спрятатся, что не напугали "Катюши", почему не попали артиллеристы и до чего не долетели пикирующие и прочие простые и ночные ведьмы :)

От	badger
К	Tanin (08.08.2005 11:12:03)
Дата	09.08.2005 21:40:03

Re: МиГ-7

>А не справлялись они как правило по двум причинам. Первая меньшая - собственное неумение,самонадеянность,или трусость. Вторая -большая - тупость и ограниченность военно-политического руководства.

Угу, все наши предки были тупые дураки и не лечились, один вы всё знаете тут весь в белом на белом компьютере печатаете, красивый...

От	ArtemD
К	hardy (08.08.2005 09:26:05)
Дата	08.08.2005 10:32:26

Re: МиГ-7

>"Сдается мне, джентльмены, что это была комедия" (с)
>Не надо так о "ведьмах" писать. Убедительнейше вас прошу.
>Не заслужили они ни грамма вашего высокохудожественного ерничества.

Правильно, но иделизировать тоже не надо. Разговаривал я с мужиком, который в станице Крымской в лагере седел, когда они ее бомбили. Трупы были почти каждую ночь. С точностью бомбометания были большие проблемы.

От	hardy
К	ArtemD (08.08.2005 10:32:26)
Дата	09.08.2005 22:20:21

Re: МиГ-7

>Правильно, но иделизировать тоже не надо.

не идеализировать, а просто показать величие подвига тех девушек на той войне. Человеческое.

>Разговаривал я с мужиком, который в станице Крымской в лагере седел, когда они ее бомбили. Трупы были почти каждую ночь. С точностью бомбометания были большие проблемы.

в добавление к ответу Бэджера внизу могу только попросить вспомнить конструкцию бомбоприцела на По-2.

p.s. nothing personal

От	badger
К	ArtemD (08.08.2005 10:32:26)
Дата	09.08.2005 21:36:07

Офигеть...

>Правильно, но иделизировать тоже не надо. Разговаривал я с мужиком, который в станице Крымской в лагере седел, когда они ее бомбили. Трупы были почти каждую ночь. С точностью бомбометания были большие проблемы.

А артиллерия наша по своим не стреляла, "Катюши" по своим не били, штурмовики и бомбардировщики своих среди бела дня никогда не окучивали...

Усё злобные "ведьмы", которых один полк на все ВВС КА был...

Откуда он уверен по ним именно женщины попадали, а не мужики которых подавляющее большинство летало на По-2?

У женщин, кстати, из-за жесткого отбора подготовка была дай боже по сравнению с мужскими полками...

Откуда он в конце-концов уверен что он сам никогда по своим не стрелял?

А то такое впечатление что в эпоху высокоточного оружия человек воевал, млин, какая новость - по своим попадали периодически....