Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	DM
К	Tanin
Дата	09.08.2005 15:52:02
Рубрики	Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Вы бредите

Добрый день!

>Т-28 и Т-35 с короткоствольной 75 мм пушкой, низкой начальной скоростью снаряда,
> и крутой баллистической траекторией.

>У Немцев
>Pancer-IVЕ и F c с 24-калиберной 75 мм пехотной пушкой KwK-37 .

Во-первых, для того, что бы использовать то, что вы пишите они НЕ обладали одним единственным, но решающим, свойством - большим углом подьема ствола.
Во-вторых это НЕ потому что так хотелось, а потому что более мощные орудия ставить не решались. По компоновочным и прочностным резонам.
В-третьих - других орудий на тои момент у разработчиков ПО СУТИ не было.

>Были линейные пехотные танки и у Англичан ( "Матильда" ,Mk-I, IV-V,VIII "Churchill Crocodile" и т.д с гаубицей-пушкой ) . Да танк на своей заре так ими и задумывался.
Танк так не только на своей заре задумывался - он до сих пор такой. А вот с "Churchill Crocodile" вы крепко лоханулись - это огнеметная машина.

>>Бывали самоходные орудия, способные "уничтожить артиллерию противника за леском", но "пулеметную точку за многочисленными развалинами домов" им было не одолеть.
>
>"Самоходные орудия" - это не только различные "Ягдпанцеры" и наши "Зверобои" предназначенные для охоты за танками.

Из наших "зверобоев" только СУ-76, -85, и -100 - противотанковые. Остальные - именно самоходная артиллерия. Без малейшего намека на ПТО функции.
>Это и "Wespe" и "Sturmgeshutz-IIIА и Sd.Kfz.165 "Hummel" и Sd.Kfz.166 "Brummbar" cо штурмовыми орудиями(то есть гаубицами-пушками), реально способные закинуть заряд не только на обратный скат высоты, но и в подвал разрушенного здания, и наши Су-76 и СУ-122(на базе Т-34)и уж в особеннности STURMTIGER Aust E с 380 мм мортирой. Может и он не способен накрыть пулеметную точку? :)
Не пумайте возможность пушки и возможность САУ. Это - разные вещи. Sturmgeshutz это вообще даже не САУ - это самодвижущееся пехотное орудие.

>Начальная скорость снаряда одинакового калибра зависит не только от пушки но и от типа и конструкции снаряда . У разных снарядов с одной и той-же пушкой она может быть различной.Например у подкалиберного самая большая скорость, а у осколочных и фугасных как правило меньшая. Помимо того, есть снаряды унитарного и раздельного заряжания. Так вот у снарядов раздельного заряжания имеется возможность изменять мошьность вышибного заряда регулируя количество пороховых навесок в нем.
Спасибо за увлекательную лекцию :)) Много ли вы знаете танков с раздельным заряжанием? Я вот только ИС-122 припоминаю. Даже на Т-44-122 с тем же орудием уже УНИТАР.

>Немецкие 75-мм и 105-мм пехотные пушки, 150мм пушка-гаубица и пушка танка T-IV такую возможность имели, наша танковая, полковая и дивизионная артиллерия - нет.
Извините - еще раз. КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ имела 75 мм пушка PzKpvgIV? И что такое Т-IV?

>>
>>И при этом был "круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни"? Я боюсь, что на 1945 г. типы танков, способные на "круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни" можно пересчитать по пальцам одной руки.
>>
>Чего считать то. ИС-2 и ИС-3. Курсовой и кормовой встроенный в башню пулеметы и зенитный пулемет 12,7 мм пулемет ДШК который может обстрелять недоступные без поворота танка и его башни, сектора. У немцев, даже на Тиграх и Пантерах в башне сохранялись лючки из которых можно было вести огонь используя личное и нажодящееся в комплекте танка автоматическое оружие (пистолеты-пулеметы) Кроме того на немецких танках был и люк в днище машины через который стрелки -радисты иногда простреливали советские окопы при их продольном прохождении. Это если спорить принципиально.

Если спорить принципиально, то нижний люк есть на ВСЕХ советских танках и САУ. Про то, что немцы что-то там обстреливали из них - впервые слышу (хотя роюсь в этой треме не один год) Скажу больше - на тройке и четверке и люков-то в днище не было.

>Но к 1945-году танк к сожалению очень далеко ушел в своем облике от первоначальной идеи и превратился в "большое орудие на тележке".
бред.

>Но уже на танке Т-34-85 пулемет в башне начали снимать.Потому что практика показала, что он НЕ НУЖЕН. После войны кормовые пулеметы сняты со всех ИС. Кстати, а где вы башенный пулемет на Т-34 нашли? Хотя бы на одном, можно - опытном?

>Поэтому идти впереди, или посреди боевых порядков пехоты САУ не моглиПопробуйте прочесть УСТАВЫ того времени. Там подробно описано КАК применяются САУ (и ПТО, и СУ). Никаких откровений - все четко, функционально и продумано. А если жить на своей волне - так и будете такой вот бред нести :(

>>Поизводим анализ советских танковых пушек:
>>Т-34 - орудие 76 мм с баллистикой дивизионной пушки
>>Т-34-85 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
>>КВ-85 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
>>ИС-1 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
>>ИС-2 - орудие 122 мм с баллистикой корпусной пушки.
>
>Где же тут анализ? Где начальные скорости, углы прицеливания, вилка дальности и характеристики снарядов?

Вместо анализа. При запуске в серию ИС-122 дискутировался вопрос чем его вооружать. Проводились сравнительные испытания танка со 100-мм и 122-мм пушками. Предпочтение было отдано последней. Вопрос - ПОЧЕМУ? Если вы все знаете, то должны знать и это :)

С уважением, Дмитрий

От	Tanin
К	DM (09.08.2005 15:52:02)
Дата	09.08.2005 17:25:15

Re: Вы бредите

Добрый день!

>>Т-28 и Т-35 с короткоствольной 75 мм пушкой, низкой начальной скоростью снаряда,
>> и крутой баллистической траекторией.
>
>>У Немцев
>>Pancer-IVЕ и F c с 24-калиберной 75 мм пехотной пушкой KwK-37 .
>
>Во-первых, для того, что бы использовать то, что вы пишите они НЕ обладали одним единственным, но решающим, свойством - большим углом подьема ствола.
>Во-вторых это НЕ потому что так хотелось, а потому что более мощные орудия ставить не решались. По компоновочным и прочностным резонам.
>В-третьих - других орудий на тои момент у разработчиков ПО СУТИ не было.

Согласен.

>>Были линейные пехотные танки и у Англичан ( "Матильда" ,Mk-I, IV-V,VIII "Churchill Crocodile" и т.д с гаубицей-пушкой ) . Да танк на своей заре так ими и задумывался.

>Танк так не только на своей заре задумывался - он до сих пор такой.

Чего ж они ваши "до сих пор такие" в Грозном то так горели?
Преступный антирусский режим, а танки хорошие?

>А вот с "Churchill Crocodile" вы крепко лоханулись - это огнеметная машина.

Я пишу о Черчилях МК-1,4,5 и 8 а они пушечно-пулеметные. Это во первых, как их не называй, хоть Крокодилами, хоть Уинстонами.
А во вторых огнеметное вооружение чуть полезнее полезнее при прорыве пехотной обороны, чем тяжелая длинноствольная пушка с настильной траекторией

>>
>>"Самоходные орудия" - это не только различные "Ягдпанцеры" и наши "Зверобои" предназначенные для охоты за танками.
>
>Из наших "зверобоев" только СУ-76, -85, и -100 - противотанковые. Остальные - именно самоходная артиллерия. Без малейшего намека на ПТО функции.

СУ-76 такая же "противотанковая" как и пушка ЗИС-3 которой она вооружена.

>>Это и "Wespe" и "Sturmgeshutz-IIIА и Sd.Kfz.165 "Hummel" и Sd.Kfz.166 "Brummbar" cо штурмовыми орудиями(то есть гаубицами-пушками), реально способные закинуть заряд не только на обратный скат высоты, но и в подвал разрушенного здания, и наши Су-76 и СУ-122(на базе Т-34)и уж в особеннности STURMTIGER Aust E с 380 мм мортирой. Может и он не способен накрыть пулеметную точку? :)
>Не пумайте возможность пушки и возможность САУ. Это - разные вещи.

Разница возможностей, в большей подвижности и лучшей защите. Что я еще перепутал?

> Sturmgeshutz это вообще даже не САУ - это самодвижущееся пехотное орудие.

Суть не меняется, это во первых, а во вторых в последних модификациях с самыми большими сериями, "Штурмгешутц" -самодвижущееся противотанковое орудие - если вы уж такой знаток.

>>Начальная скорость снаряда одинакового калибра зависит не только от пушки но и от типа и конструкции снаряда . У разных снарядов с одной и той-же пушкой она может быть различной.Например у подкалиберного самая большая скорость, а у осколочных и фугасных как правило меньшая. Помимо того, есть снаряды унитарного и раздельного заряжания. Так вот у снарядов раздельного заряжания имеется возможность изменять мошьность вышибного заряда регулируя количество пороховых навесок в нем.
>Спасибо за увлекательную лекцию :)) Много ли вы знаете танков с раздельным заряжанием? Я вот только ИС-122 припоминаю. Даже на Т-44-122 с тем же орудием уже УНИТАР.

Соответствующим образом спроектированная танковая пушка может выполнить функцию пехотного орудия и с унитарным патроном.

А наши "головастики" до сих пор пытаются присобачить на основной танк минометы

>>Немецкие 75-мм и 105-мм пехотные пушки, 150мм пушка-гаубица и пушка танка T-IV такую возможность имели, наша танковая, полковая и дивизионная артиллерия - нет.
>Извините - еще раз. КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ имела 75 мм пушка PzKpvgIV? И что такое Т-IV

Это сокращенное простонародное название Pz.Kpfw.IV и вы это прекрасно знаете. Панцеркамфваген - не каждый язык выговорит

>>>

>>Чего считать то. ИС-2 и ИС-3. Курсовой и кормовой встроенный в башню пулеметы и зенитный пулемет 12,7 мм пулемет ДШК который может обстрелять недоступные без поворота танка и его башни, сектора. У немцев, даже на Тиграх и Пантерах в башне сохранялись лючки из которых можно было вести огонь используя личное и нажодящееся в комплекте танка автоматическое оружие (пистолеты-пулеметы) Кроме того на немецких танках был и люк в днище машины через который стрелки -радисты иногда простреливали советские окопы при их продольном прохождении. Это если спорить принципиально.
>
>Если спорить принципиально, то нижний люк есть на ВСЕХ советских танках и САУ. Про то, что немцы что-то там обстреливали из них - впервые слышу (хотя роюсь в этой треме не один год) Скажу больше - на тройке и четверке и люков-то в днище не было.

"Спорить принципиально" было написано мной применительно к ИС-2 и ИС-3

Люк в днище конечно - ключевой элемент в круговом обстреле из танка :)

Искать чертежи некогда -считайте что вы меня уели...

>>Но к 1945-году танк к сожалению очень далеко ушел в своем облике от первоначальной идеи и превратился в "большое орудие на тележке".
>бред.

Спасибо за весомый аргумент!

>>Но уже на танке Т-34-85 пулемет в башне начали снимать.Потому что практика показала, что он НЕ НУЖЕН. После войны кормовые пулеметы сняты со всех ИС. Кстати, а где вы башенный пулемет на Т-34 нашли? Хотя бы на одном, можно - опытном?

"Потому что практика показала, что он НЕ НУЖЕН".

Какая "практика" такой и облик танка. Если кувалдой колоть орехи, а вилкой делать красивые дырочки в блинах - без ручки можно вполне обойтись :)

На Т-34 два 7.62 пулемета ДТ. Причем на всех, начиная с прототипа А-20. Один в шаровой установке у стрелка -радиста.
Другой по видимому в башне, в маске пушки. Или вам известно другое место?
>
>>Поэтому идти впереди, или посреди боевых порядков пехоты САУ не могли Попробуйте прочесть УСТАВЫ того времени. Там подробно описано КАК применяются САУ (и ПТО, и СУ).
Если вы где то вычитали про САУ впереди пехоты - это ваш личный, собственный бред :) я об этом не писал.
>>
>>Где же тут анализ? Где начальные скорости, углы прицеливания, вилка дальности и характеристики снарядов?
>
>Вместо анализа. При запуске в серию ИС-122 дискутировался вопрос чем его вооружать. Проводились сравнительные испытания танка со 100-мм и 122-мм пушками. Предпочтение было отдано последней. Вопрос - ПОЧЕМУ? Если вы все знаете, то должны знать и это :)

Вместо ответа вот вам другое голословное утверждение "вместо анализа".

Хайнц Гудериан очень жалел о том что на Немецкий Pz.Kpfw.-IV в ответ на Т-34 стали ставить длинноствольные противотанковые пушки KwK-40 - стрелять по пехоте стало нечем.... ...В период разработки "Тигра" и "Пантеры" было очень много сторонников установки на них короткоствольных орудий, но Гитлер настоял на другом решении." Как вы думаете, почему?
"Если вы все знаете, то должны знать и это :)"

Я лично всего не знаю. В том числе не знаю что это за барабанозверь такой - ИС-122

С уважением,Олег

От	DM
К	Tanin (09.08.2005 17:25:15)
Дата	09.08.2005 18:47:27

Re: Вы бредите

Добрый день!

>>>Были линейные пехотные танки и у Англичан ( "Матильда" ,Mk-I, IV-V,VIII "Churchill Crocodile" и т.д с гаубицей-пушкой ) . Да танк на своей заре так ими и задумывался.
>
>>Танк так не только на своей заре задумывался - он до сих пор такой.
>
>Чего ж они ваши "до сих пор такие" в Грозном то так горели?
>Преступный антирусский режим, а танки хорошие?
нет. Потому что вы скачете из эпохи в эпоху. Начинали-то про ВОВ.
А насчет Грозного - при ТАКОМ применении горели бы ЛЮБЫЕ танки. Тамне техника виновата. Беда танков в Грозном - это их направленность на большую войну - где противник ВПЕРЕДИ. А в Грозном он был ВОКРУГ. Точно так же сейчас горят Абрамсы в Ираке. Бортовая броня у него 45 мм плюс 30 мм экрана.

>>А вот с "Churchill Crocodile" вы крепко лоханулись - это огнеметная машина.
>
>Я пишу о Черчилях МК-1,4,5 и 8 а они пушечно-пулеметные. Это во первых, как их не называй, хоть Крокодилами, хоть Уинстонами.
>А во вторых огнеметное вооружение чуть полезнее полезнее при прорыве пехотной обороны, чем тяжелая длинноствольная пушка с настильной траекториейъ
Вы пишете о "Churchill Crocodile" - вы на это прямо указали :) Отвечайте за свои слова . Пушечно-пулеметные танки ВСЕ у нас. Назовите хоть один, у кого нет спаренного с пушкой пулемета. А огнемет - вещь хорошая, ну уж больно специфичная - дистанция огня мала.

>>>"Самоходные орудия" - это не только различные "Ягдпанцеры" и наши "Зверобои" предназначенные для охоты за танками.
>>
>>Из наших "зверобоев" только СУ-76, -85, и -100 - противотанковые. Остальные - именно самоходная артиллерия. Без малейшего намека на ПТО функции.
>
> СУ-76 такая же "противотанковая" как и пушка ЗИС-3 которой она вооружена.
Согласен, но ЗИС-3 были в противотанковых батареях.

>>Не пумайте возможность пушки и возможность САУ. Это - разные вещи.
>Разница возможностей, в большей подвижности и лучшей защите. Что я еще перепутал?
нет, я не о том. Если я гаубицу (с ее возможностями навесной стрельбы) жестко закреплю горизонально стволом на шасси ничего не изменится? Вот об этом я.

>> Sturmgeshutz это вообще даже не САУ - это самодвижущееся пехотное орудие.
>>>>Это и "Wespe" и "Sturmgeshutz-IIIА
>Суть не меняется, это во первых, а во вторых в последних модификациях с самыми большими сериями, "Штурмгешутц" -самодвижущееся противотанковое орудие - если вы уж такой знаток.
Опять смотрите ЧТО вы писали и какой индекс Sturmgeshutz привели в пример.
>
>Соответствующим образом спроектированная танковая пушка может выполнить функцию пехотного орудия и с унитарным патроном.
вот-вот - можно подробнее?

>А наши "головастики" до сих пор пытаются присобачить на основной танк минометы
Ниче не понимаю. Так у миномета как раз идеальные возможности для навесной стрельбы по обратному склону. Мало того, что я не согласен с вашим утверждением, я вообще логическую нить потерял в них :(

>>>Немецкие 75-мм и 105-мм пехотные пушки, 150мм пушка-гаубица и пушка танка T-IV такую возможность имели, наша танковая, полковая и дивизионная артиллерия - нет.
>>Извините - еще раз. КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ имела 75 мм пушка Pz.Kpfw.IV? И что такое Т-IV
>
>Это сокращенное простонародное название Pz.Kpfw.IV и вы это прекрасно знаете. Панцеркамфваген - не каждый язык выговорит
ну так все-таки - КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ имела 75 мм пушка Pz.Kpfw.IV?

>>>Чего считать то. ИС-2 и ИС-3. Курсовой и кормовой встроенный в башню пулеметы и зенитный пулемет 12,7 мм пулемет ДШК который может обстрелять недоступные без поворота танка и его башни, сектора.

так. Путаница у вас в голове, вы уж извините. ДШК на крыше - зенитный. Вылазить из люка во время боя - себя не уважать. Курсового пулемета на этих танках нет. Есть спаренный с пушкой - для пристрелки и для целей, недостойных снаряда. А вот кормовой пулемет ставился от того, что в транспортном положении (на марше) башня разворачивалась на 180 горадусов и ствол укладывался на специальный ложемент. Если колонна напарывалась на неожиданную цель - танк оказывался безоружным. Это в теории. А так - есть СМОТРЯЩИЙ ВПЕРЕД в этом положении пулемет к нише башни. Никто башней что бы вести огонь из этого пулемета в бою не стал бы - разве что весь боекомплект остальных огневых средств израсходован.

>У немцев, даже на Тиграх и Пантерах в башне сохранялись лючки из которых можно было вести огонь используя личное и нажодящееся в комплекте танка автоматическое оружие (пистолеты-пулеметы)
Кстати, порты для стрельбы из личного оружия есть на всех наших танках во все стороны.
>Кроме того на немецких танках был и люк в днище машины через который стрелки -радисты иногда простреливали советские окопы при их продольном прохождении. Это если спорить принципиально.

>"Спорить принципиально" было написано мной применительно к ИС-2 и ИС-3

>Люк в днище конечно - ключевой элемент в круговом обстреле из танка :)
Это вы же сами придумали постингом раньше! :)

>Искать чертежи некогда -считайте что вы меня уели...
Да я днище ИС-3 буквально вчера видел живьем :)

Это - для ИС-2 (ИС-122)

>>>Но к 1945-году танк к сожалению очень далеко ушел в своем облике от первоначальной идеи и превратился в "большое орудие на тележке".
>>бред.
>
>Спасибо за весомый аргумент!
ну так вы же выдвигаете обличительный тезис - вы и аргументируйте его! Если вы отрицаете общепринятые и довольно очевидные вещи - почему все должны вам их заново доказывать???

>Какая "практика" такой и облик танка. Если кувалдой колоть орехи, а вилкой делать красивые дырочки в блинах - без ручки можно вполне обойтись :)

>На Т-34 два 7.62 пулемета ДТ. Причем на всех, начиная с прототипа А-20. Один в шаровой установке у стрелка -радиста.
>Другой по видимому в башне, в маске пушки. Или вам известно другое место?
Нет, мне просто не известно что какой-то из них - снимали. это - новость.

>>
>>>Поэтому идти впереди, или посреди боевых порядков пехоты САУ не могли Попробуйте прочесть УСТАВЫ того времени. Там подробно описано КАК применяются САУ (и ПТО, и СУ).
>Если вы где то вычитали про САУ впереди пехоты - это ваш личный, собственный бред :) я об этом не писал.
Я - тоже. Я лишь вам посоветовал прочесть уставы (сразу скажу - и там такого нет :))

>>>Где же тут анализ? Где начальные скорости, углы прицеливания, вилка дальности и характеристики снарядов?
>>
>>Вместо анализа. При запуске в серию ИС-122 дискутировался вопрос чем его вооружать. Проводились сравнительные испытания танка со 100-мм и 122-мм пушками. Предпочтение было отдано последней. Вопрос - ПОЧЕМУ? Если вы все знаете, то должны знать и это :)
>
>Вместо ответа вот вам другое голословное утверждение "вместо анализа".

А зря. А ведь все было просто 0 орудие 100 мм признали как несколько большее по пронепробиваемости и скорострельности, но недостаточное по фугасной мощности для танка (потому что на танки во время войны у нас НИКОГДА не возлагались задачи ПТО. Исключение - действия от безысходности, когда просто нет другой возможности). Т.е. при вооружении ИС-122 был опровергнут выдвинутый вами постулат. А документы по этому сравнению (именно - документы, а не описания их) уже лет 10 как опубликованны в популярной литературе.

>Хайнц Гудериан очень жалел о том что на Немецкий Pz.Kpfw.-IV в ответ на Т-34 стали ставить длинноствольные противотанковые пушки KwK-40 - стрелять по пехоте стало нечем.... ...В период разработки "Тигра" и "Пантеры" было очень много сторонников установки на них короткоствольных орудий, но Гитлер настоял на другом решении." Как вы думаете, почему?
>"Если вы все знаете, то должны знать и это :)"

Естественно знаю :) Достаточно сравнить колличество танков у нас и у них и решаемые ими задачи. А вы слепо отзеркалили немецкий опыт на наш.

>Я лично всего не знаю. В том числе не знаю что это за барабанозверь такой - ИС-122
ИС-2. Первоначальные названия этих танков - ИС-85 и ИС-122. потому как изначально только пушкой они и отличались. Даже руководство службы было одно на двоих.

С уважением, Дмитрий

От	Tanin
К	DM (09.08.2005 18:47:27)
Дата	09.08.2005 21:12:20

Re: Вы бредите

От	DM
К	Tanin (09.08.2005 21:12:20)
Дата	09.08.2005 21:42:54

Я уже написал - я пас :)))

Добрый день!

Я не могу (и не хочу) в очередной раз доказывать прописные истины человеку, который вместо того, что бы читать книги делает свои умозакключения по компьютерной игре (правда найдя им подтверждения у одного автора, имя которго воспринимаеться у специалистов не иначе как с улыбкой)

>Потому я и скачу "из эпохи в эпоху" что сегодня пожинаются плоды ошибочной, заложенной и принятой всеми во время 2МВ не без Русского участия, но ОШИБОЧНОЙ концепции.
А вы не валите все в кучу - все постепенно станет на свои места.

>Где и когда будет эта ваша "большая война в которой противник спереди" в огромном чистом поле?
До сих пор была только такая война. Террористы - приобретение новейшей истории.

>Танк же должен гарантировано и быстро "закрыть" все наиболее опасные очаги сопротивления.
Нет. Танк только подавляет часть целей. Частью занимаеться пехота, частью - САУ второго эшелона. Говорю ж - читайте книги.

>ну так все-таки - КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ имела 75 мм пушка Pz.Kpfw.IV?
>
>Большую возможность:)
Пять баллов! :)

>Так точно. Увидал командир через смотровой прибор нужник в котором принасестился вражина "беобахер почитать. Башню развернул и 122-мм ,ронебойным с короткой остановки по нему шарах! До спуска пулемета в таком случае дотянутся - себя не уважать.
Еще раз - есть статистика и реальные бои. Зачем придумывать абстрактныке ситуации? Танк без пехоты - НОЛЬ. Хоть в первой мировой, хоть во второй, хоть - сейчас.

>Если вы вернетесь к началу темы вы может быть догадаетесь что я не считаю ИС-2 великолепным танком прорыва или поддержки пехоты а его пулеметное оснащение образцовым.
Странно. А вот союзники с вами не согластны ;) Да и наши военные - тоже.

>А что касается ДШК на башне, увидите вы вблизи танка не тыловика в нужнике,а фольксштурма с фаустом, вылезете причем бистренько-быстренько
Если вы увидете фаустника (а вы его просто не увидитеиз танка) вы уже вылезти не успеете. Для этого есть пехотная поддержка.

>>>Искать чертежи некогда -считайте что вы меня уели...
>>Да я днище ИС-3 буквально вчера видел живьем :)
>Мы говорили про немецкие танки.
Вы говорили, что у немцев он есть, у нас нет. и немцы типа через него стреляли. В реальности все наоборот - у них нет, у нас - есть. И никто ни в кого через них не стрелял :)
>Что в моем тезисе обличителного - констатация факта(
Это для вас кажеться это констатацией ФАКТА. А все остальным это кажеться бредом. Вот и попробуйте отстоять свою точку зрения аргументировано :)

>>>На Т-34 два 7.62 пулемета ДТ. Причем на всех, начиная с прототипа А-20. Один в шаровой установке у стрелка -радиста.
>>>Другой по видимому в башне, в маске пушки. Или вам известно другое место?
>>Нет, мне просто не известно что какой-то из них - снимали. это - новость.
>Да вы ж сам полдня назад запустили фишку про снятие чего то там за ненужностью?
Я??? :)
"Но уже на танке Т-34-85 пулемет в башне начали снимать." https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/80004.htm
За время нашего диалога вы уже 4 или 5 раз пытаетесь на меня вашу идею повесить ;)

>Скажите чесно.

>Крупные танковые сражения под Оршей и Прохоровкой спровоцировали немцы?
Нет - скажу честно - их просто не было в том виде, в котором вы их воспринимаете. Вот это как раз - "пропагандистский штамп". И даже не возьмусь пересказывать как это было, отправлю в очередной раз в архивы ВИФ - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/0.htm. Там МНОГО нового узнаете.

С уважением, Дмитрий

От	Форжер
К	DM (09.08.2005 21:42:54)
Дата	10.08.2005 09:57:51

Могу еще я включиться на смену;-))

>>Где и когда будет эта ваша "большая война в которой противник спереди" в огромном чистом поле
Не далее, как два года назад в Ираке. Поле - ОГРОМНОЕ - аж до Багдада. И надо же... танки артиллейрискую поддержкой не занимались - в основном вышибали танки противника. А вот с огневыми точками и эшелонированной обороной занимались авиация, артиллерий,РСЗО и пр.пр.пр.Полноценная "война с противником спереди".

От	Red hunter
К	Форжер (10.08.2005 09:57:51)
Дата	11.08.2005 01:05:44

Re: Могу еще...

В Ираке амерам противостоял заведомо слабый противник,мало что способный противопоставить абрамсу.Немцы на тиграх поначалу так же наглели

От	Tanin
К	Форжер (10.08.2005 09:57:51)
Дата	10.08.2005 10:42:39

Re: Могу еще...

>>>Где и когда будет эта ваша "большая война в которой противник спереди" в огромном чистом поле
>Не далее, как два года назад в Ираке. Поле - ОГРОМНОЕ - аж до Багдада. И надо же... танки артиллейрискую поддержкой не занимались - в основном вышибали танки противника. А вот с огневыми точками и эшелонированной обороной занимались авиация, артиллерий,РСЗО и пр.пр.пр.Полноценная "война с противником спереди".

Я об этом и говорю что танк в таком виде к которому пришел, исчерпал себя абсолютно.

Т-72 на Синае избивали Меркавы, "Абрамсы" в Месопотамии отомстили им за свою маму:).

Военным советникам-танкистам медали на грудь, зарплата в чеках Внешпосылторга, американским танкистам то-же двойная идет, конструкторы довольно потирают руки и планируют новых монстров с корабельными пушками.

А зачем все это? Реальную нужную работу делают "авиация, артилерия РСЗО и др и пр. пр. пр..."

И вообьще.
Где это в Ираке была эшелонированная оборона: проволока, ежи, надолбы, эскарпы, контр-эскарпы, три линиии окопов с бетонированными КП и ОП, Су закопанные в землю, пушки в капонирах, подвижный резерв СУ для затыкания брешей...?

Ну да. Большое красивое "чистое поле" с миражами и нефтяными вышками.

Но даже в чистом поле можно устраивать засады бойцов с ПТУРСами и более простым противотанковым оружием стоимостью в 2-3 тысячи условных долларов.

И чудо машина стоимостью в 3 милиона тех-же условных превращается в груду лома

От	Форжер
К	Tanin (10.08.2005 10:42:39)
Дата	10.08.2005 13:12:27

Да и Меркавы тоже ;-D (-)

От	Форжер
К	Tanin (10.08.2005 10:42:39)
Дата	10.08.2005 11:55:07

Т-72 на Синае не было ;-) (-)

От	Tanin
К	Форжер (10.08.2005 11:55:07)
Дата	10.08.2005 13:09:59

Re: Т-72 на...

.Вю Ильин и М Никольский "Современные танки в бою" журнал "Техника и оружие", №1, 1997 г.:

"..."Ливан, 1982 год. Первыми танками нового поколения, принявшими участие в реальных боях, стали Т-72 сирийской армии и израильские "Меркавы" Мк.1. 6 июня 1982 года началась пятая арабо-израильская война. В ходе операции "Мир для Галилеи" израильская армия, поддерживаемая мощными ударами с воздуха, вторглась в Южный Ливан и начала продвижение в направлении Бейрута, громя лагеря Организации освобождения Палестины, которую поддерживала Сирия.

Первые два дня боев израильтянам противостояли лишь палестинские бригады "Айн Джалут", "Хатын" и "Эль Кадиссия", вооруженные устаревшим советским оружием (в частности, танками Т-34 и Т-54). Главные силы сирийской группировки в Ливане - три дивизии в первом эшелоне и две во втором - к началу израильского наступления находились в запасных районах. В полосе обороны остались лишь силы прикрытия, а также ложные цели - надувные, закамуфлированные под цвет местности "танки", "орудия", и "зенитные ракетные установки", покрытые металлизированной краской и снабженные термоизлучателями, имитирующими работу двигателей. Поэтому первый авиационно-артиллерийский удар израильтян перед форсированием реки Захрани пришелся, практически, по пустому месту.

Главное танковое сражение развернулось утром 9 июня: за ночь сирийские войска выдвинулись из запасных районов и заняли заранее оборудованные оборонительные полосы. С рассветом четыре дивизии израильтян на фронте шириной более 100 км - от побережья Средиземного моря до горных районов Гармон - двинулись на противника. С обеих сторон в сражении участвовало около трех тысяч танков и боевых машин пехоты. Бой продолжался весь день и не принес ни одному из противников явного успеха. В ночь с 9 на 10 июня сирийцы провели мощный артиллерийский контрудар по передовым позициям противника, а с рассветом сирийский огненный вал обрушился по второму эшелону израильтян. 10 июня их наступление практически выдохлось по всему фронту.

В ходе этих боев сирийские сухопутные войска уничтожили более 160 израильских танков. Значительный вклад в достижение успеха в боях 9-10 июня внесли танки Т-72, лишь недавно поступившие на вооружение сирийской армии. Им противостояли модернизированные танки М60А1 (часть которых была оснащена реактивной навесной броней "Блейзер" израильского производства), а также новейшие израильские машины "Меркава" Мк.1 (к началу боевых действий Израиль располагал 300 танками этого типа).

Как правило, танковые сражения начинались на дальностях 1500-2000 м и заканчивались на рубеже сближения до 1000 м. По утверждению главного военного советника при министерстве обороны Сирии генерала Г.П.Яшкина, лично принимавшего участие в руководстве боевыми действиями в Ливане, танки Т-72 показали свое полное превосходство над бронетанковой техникой противника. Сказалась большая подвижность, лучшая защищенность и высокая огневая мощь этих машин. Так, после боя в лобовых листах некоторых "семьдесятдвоек" насчитали до 10 вмятин от "болванок" противника, тем не менее танки сохраняли боеспособность и не выходили из боя. В то же время 125-мм снаряды Т-72 уверено поражали неприятельские машины в лоб на дальности до 1500 метров. Так, по словам одного из очевидцев - советского офицера, находившегося в боевых порядках сирийских войск, - после попадания снаряда пушки Д-81 ТМ с дистанции приблизительно 1200 м в танк "Меркава" башня последнего была сорвана с погона..."

Видите, опять,опять, как в книгах про "лучшие в мире" танки Великой отечественной войны, опять чудо-пушки cносящие вражескому танку башку :)

От	Динамик
К	Tanin (10.08.2005 13:09:59)
Дата	10.08.2005 15:50:33

Ничего себе!

>.Вю Ильин и М Никольский "Современные танки в бою" журнал "Техника и оружие", №1, 1997 г.:

Видимо произраильская пропаганда сильно засорила мне мозги, но я всю жизнь считал, что бои в долине Бекаа с сирийцами, были полной катастрофой наших танков, после чего изральитяне говорили, что танки советские хороши, но для них нужны советские танкисты. А арабы из танков вылезали и бежали врассыпную, боясь умереть в закрытом пространстве, чего никак их боженька простить не может.

Неужели все было наоборот?!

От	Tanin
К	Динамик (10.08.2005 15:50:33)
Дата	10.08.2005 19:09:04

Re: Гы Гы

>>.Вю Ильин и М Никольский "Современные танки в бою" журнал "Техника и оружие", №1, 1997 г.:
>
>Видимо произраильская пропаганда сильно засорила мне мозги, но я всю жизнь считал, что бои в долине Бекаа с сирийцами, были полной катастрофой наших танков, после чего изральитяне говорили, что танки советские хороши, но для них нужны советские танкисты. А арабы из танков вылезали и бежали врассыпную, боясь умереть в закрытом пространстве, чего никак их боженька простить не может.

>Неужели все было наоборот?!

Эту сказку про боящихся закрытого пространства Арабов рассказывают с комментарием: Египтяне - боятся, Сирйцы -не очень. А в 82-м на Т-72 были Сирийцы. А насчет Египтян - это то же аналог байки о том что все рыжие газонокосильшики - страшные маньяки :)

От	Форжер
К	Tanin (10.08.2005 13:09:59)
Дата	10.08.2005 13:47:49

Гы-гы-гы

Смайликами уже не передать. Посмотрите карту хотя бы ради интереса - где находится Синайский полуостров, прочтите в исторических книжках, когда там была война и сопоставьте тот эпизод, который вы описываете - и объясните, как и что здесь связано.

От	Tanin
К	Форжер (10.08.2005 13:47:49)
Дата	10.08.2005 19:03:39

Re: Гы-гы-гы

>Смайликами уже не передать. Посмотрите карту хотя бы ради интереса - где находится Синайский полуостров, прочтите в исторических книжках, когда там была война и сопоставьте тот эпизод, который вы описываете - и объясните,
как и что здесь связано.

Во первых в боях на Синайском полуострове участвовали предтечи семдесят-второго. Во вторых Ливан и Сирия рядом находятся. А где граница полуострова где-нибудь юридически определено? И в третьих я ошибся с географией , но если бы даже Ливан находился на Островах Зеленого Мыса что это поменяет в том что "Основной танк" - это отстой и тупиковая ветвь развития?

От	Форжер
К	Tanin (10.08.2005 19:03:39)
Дата	10.08.2005 21:01:52

Для прапорщиков

Синай - это полуостров между нынешним Суэцким каналом (т.е. Африкой) и Азией. В 1973 году (война Судного дня) Египтяне успешно форсировали Суэц и начали боевые действия на Синайском полуострове. В этих боях с арабской стороны были задейтвованы танки Т-62/55/54/34 , с израильской - М-60/48/4 Центурионы, трофейные Т-54/55. Ни Т-72, ни Меркавы не было - их еще проектировали и испытывали в войсках. А вот те бои, которые Вы описываете, произошли в Ливане в 1982 году в долине Бекаа - Это Ливан (это на севере от Израиля по побережью), а Синай - он в другой стороне. Вы равссуждаете, как мои коллеги москвичи - "У Вас в Сибири выброс нефти произошел. Где? В Тюмени. А я в Кузбассе. А это не рядом? Рядом - Ан-24 три чаа летит не считая дозаправки"

От	Tanin
К	Форжер (10.08.2005 21:01:52)
Дата	10.08.2005 22:26:39

Re: Ефрейторы наводят порядок в отделении

>Синай - это полуостров между нынешним Суэцким каналом (т.е. Африкой) и Азией. В 1973 году (война Судного дня) Египтяне успешно форсировали Суэц и начали боевые действия на Синайском полуострове. В этих боях с арабской стороны были задейтвованы танки Т-62/55/54/34 , с израильской - М-60/48/4 Центурионы, трофейные Т-54/55. Ни Т-72, ни Меркавы не было - их еще проектировали и испытывали в войсках. А вот те бои, которые Вы описываете, произошли в Ливане в 1982 году в долине Бекаа - Это Ливан (это на севере от Израиля по побережью), а Синай - он в другой стороне. Вы равссуждаете, как мои коллеги москвичи - "У Вас в Сибири выброс нефти произошел. Где? В Тюмени. А я в Кузбассе. А это не рядом? Рядом - Ан-24 три чаа летит не считая дозаправки".

Спасибо за экскурс в географию средиземноморья.

На глобус Израиля я посмотрел.

Но еще раз повторяю, моя географическая ошибка на сушность моей позиции по теме не влияет.

Давайте обмениватся мнениями по существу, а не цеплятся к расстановке слов в предложении и грамматическим ошибкам.

Когда сказать нечего,а надо во что бы то ни стало самоутвердится, оппонента пристально рассматривают, комментируют то как он одет и передразнивают произношение...

От	Уткин Игорь
К	Tanin (09.08.2005 17:25:15)
Дата	09.08.2005 18:16:37

Re: Вы бредите