Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Tanin
К	Андрей Диков
Дата	09.08.2005 00:48:57
Рубрики	Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Танки загнанные...

>День добрый!

>>Дело в том,. что перед войной в советских вооруженных силах начали исчезать ТАНКИ. в классическом понимании их назначения.. Танки – как средство сопровождения и непосредственной поддержки пехоты в наступательном бою.
>
>А источником откровения не поделитесь?

Андрей, а своей головы на плечах и способности к критическому анализу недостаточно? Или может быть характерстики советских танковых пушек и состав оборудования и вооружения "русских танков" до сих пор лежит в некоем секретном архиве?

>>То, что тогда было на потоке: Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия.
>
>Правда? Я думал на ПТО противотанковые задачи лежали прежде всего.

Что вы понимаете под словосочетанием ПротивоТанковая Оборона ?

Специальную артиллерию, придаваемую пехоте, самоходные установки в составе танкового полка, минные поля с ПТ минами, ежи и надолбы,собак со взрывчаткой, или солдат с с "большим ружьем" которых научили далеко бросать гранату?

>И снова - источник знания интересен.

Наверное речь культурного и социально-адаптированного человека, в ващем понимании должна состоять из тьщательно-подобранных и переданных буква к букве цитат из мировых светил. Тогда он вызывает доверие и уважение. Тот-же кто говорит своими словами - проходимец порющий отсебятину.

Да пожалуй. Пойду заводить себе резиновые подушечки: "зайдите позже -Полыхаев" "Нужно обмозговать - Полыхаев","Грузите апельсины бочками", "Не стучите лысиной по паркету" - О.И Бендер. "Не мечите бисер перед свиньями" и т.д :)

>>Со своими главными специфическими танковыми задачами подавления артиллерии и укрепленных огневых точек в пехотной атаке они справлялись плохо.
>
>Почему? Можете обосновать?

Могу.

Ниже вы называете миномет и гаубицу как инструмент для характерной работы.

Значит вы должны представлять разницу между гаубицей и пехотным орудием, а так-же противотанковой пушкой.

Пушки танка Т-34-76, а особенно танка Т-34-85 это типичные противотанковые орудия с соответствующей начальной скоростью снаряда, унитарным заряжанием и настильной траекторией стрельбы. Из нее трудно уничтожить артиллерию противника за леском, на обратном скате высот, пулеметную точку за многочисленными развалинами домов,технику в капонирах.

Траектория,начальная скорость снаряда, дальность стрельбы практически не регулируются.(Кроме того для танка очень важны обзор и возможность вести круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни.) Для того чтобы войти в прорыв, пошуметь там пугая и круша все вокруг такая пушка еще сгодится, а вот для прогрызания обороны, цементирования атак пехоты не очень.

Поэтому Советские пехотные командиры которые не получали соответствуюшей непосредственной артиллерийской поддержки ни от полковой артиллерии, ни от приданных танков, с середины войны не начинали атак не дождавшись бомбоштурмового удара Ильюшиных

>> Поэтому прогрессивная и удачная идея использования самолета для непосредственной поддержки войск на поле боя( но для точечной –хирургической поддержки, то есть уничтожения того что не достает артиллерия и танки в линии атаки) оказалась доведенной фактически до абсурда.
>
>Прежде всего Ил-2 использовался в ближнем тылу по целям которые не доставала артиллерия, либо использование оной было малоэффективно. И тем более был незаменим в маневренных действиях. Ил-2 - дополнение к артиллерии. Использование его в зоне непосредственного боестолкновения - случаи скорее исключительные, чем рядовые.

Источник знания не назовете?

Как-же тогда быть с довольно часто упоминаемыми случаями штурмовки своих, пропагандисткими плакатами, на которых ИЛы идут на бреющем впереди танков и пехоты?

Если действуешь не в зоне соприкосновения промахнутся по своим трудно.

Вы описываете, то как дОлжно использовать самолет непосредственной огневой поддержки по уму, то как использовали самолеты непосредственной поддержки немцы. Но для такого применения хватило бы и трети от использованного тиража ИЛ-2.

>А сопли в киселе и экивоки по поводу большого количества произведенных Ил-2 и их потерь идут от непонимания того, что Ил-2 прежде всего самолет-солдат, инструмент, как миномет или гаубица, добросовестно выполнявший характерные задачи и несший соответствующие потери.

"Самолет-солдат" - это что пехотинец с крыльями? :)

У меня в гараже есть сварочный полуавтомат. Это инструмент -выполняюший характерную задачу и я не использую его, скажем для нагрева воды(горизонтальные бомбардировки) как наковальню, полочку, подставку (разведка) или груз.

Какие характерные задачи, которые нельзя решить при помощи других средств, выполнял ваш инструмент?

Напишите пожалуйста в столбик.

И если проводить аналогию с инструментом дальше, у меня в гараже ровно столько сварочников сколько нужно и сколько я могу использовать.

Если у меня будет 50 сварочных полуавтоматов, жизнь моего гаража будет парализована, у меня не будет денег на проволоку для них, они не будут в нем помещатся и я стану забывать их на улице. То есть мои потери сварочников резко возрастут :)...

От	badger
К	Tanin (09.08.2005 00:48:57)
Дата	10.08.2005 00:52:30

Re: Танки загнанные...

>Пушки танка Т-34-76, а особенно танка Т-34-85 это типичные противотанковые орудия с соответствующей начальной скоростью снаряда, унитарным заряжанием и настильной траекторией стрельбы. Из нее трудно уничтожить артиллерию противника за леском, на обратном скате высот, пулеметную точку за многочисленными развалинами домов,технику в капонирах.

Опять проблемы с логикой - рассматриваете абстрактно орудия и упускаете что конкретно для Т-34 это было значительно усиление вооружения именно с точки зрения поддерживаемой пехоты - ОФ действие 85-мм снаряда выше нежели, чем у 76-мм.

От	Андрей Диков
К	Tanin (09.08.2005 00:48:57)
Дата	09.08.2005 18:43:28

Re: Танки загнанные...

День добрый!

>>>Дело в том,. что перед войной в советских вооруженных силах начали исчезать ТАНКИ. в классическом понимании их назначения.. Танки – как средство сопровождения и непосредственной поддержки пехоты в наступательном бою.
>>
>>А источником откровения не поделитесь?
>
>Андрей, а своей головы на плечах и способности к критическому анализу недостаточно?

А не надо критически анализировать характеристики. Надо просто почитать КАК ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ТАНКИ ВО ВРЕМЯ ВОВ.

Как уж надоели все эти критические анализаторы! Вместо знаний - на все анализ, да еще критический.

> Или может быть характерстики советских танковых пушек и состав оборудования и вооружения "русских танков" до сих пор лежит в некоем секретном архиве?

И что там в характеристиках-то? Даже мне, сравнительному танколамеру, известно, что на тех же ИСах боекомплект был осколочно-фугасный. И на всех остальных танках оф составляли большую часть боекомплекта.

>Что вы понимаете под словосочетанием ПротивоТанковая Оборона ?

противотанковое орудие

>Наверное речь культурного и социально-адаптированного человека, в ващем понимании должна состоять из тьщательно-подобранных и переданных буква к букве цитат из мировых светил. Тогда он вызывает доверие и уважение. Тот-же кто говорит своими словами - проходимец порющий отсебятину.

Нет, вы на гора выдаете результаты своего критического анализа, в корне противоречащие традиционным взглядам.

Так извольте подкрепить чем-то.

>Пушки танка Т-34-76, а особенно танка Т-34-85 это типичные противотанковые орудия с соответствующей начальной скоростью снаряда, унитарным заряжанием и настильной траекторией стрельбы. Из нее трудно уничтожить артиллерию противника за леском, на обратном скате высот, пулеметную точку за многочисленными развалинами домов,технику в капонирах.

А зачем это делать танку? Это задача как раз для артиллерии и авиации.

>Траектория,начальная скорость снаряда, дальность стрельбы практически не регулируются.(Кроме того для танка очень важны обзор и возможность вести круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни.)

Лучше взаимодействие со своей пехотой лучше наладить.

> Для того чтобы войти в прорыв, пошуметь там пугая и круша все вокруг такая пушка еще сгодится, а вот для прогрызания обороны, цементирования атак пехоты не очень.

Задача танка в данном случае оперативное подавление огневых точек в полосе обороны противника: пулеметных гнезд, орудий, пехоты, наведение проходов в колючке, прикрытие пехоты броней/транспортировка.

>Поэтому Советские пехотные командиры которые не получали соответствуюшей непосредственной артиллерийской поддержки ни от полковой артиллерии, ни от приданных танков, с середины войны не начинали атак не дождавшись бомбоштурмового удара Ильюшиных

Назовите примеры.

>Как-же тогда быть с довольно часто упоминаемыми случаями штурмовки своих,

У вас есть статистика массовости подобных случаев, чтобы делать выводы? А часто упоминаются из-за нерядового характера события.

> пропагандисткими плакатами, на которых ИЛы идут на бреющем впереди танков и пехоты?

Так это - источник ваших знаний и анализа?

>Если действуешь не в зоне соприкосновения промахнутся по своим трудно.

У вас сколько боевых вылетов на Ил-2? 37 или 38? Я запамятовал.

>Вы описываете, то как дОлжно использовать самолет непосредственной огневой поддержки по уму, то как использовали самолеты непосредственной поддержки немцы.

Это что еще за низкопоклонство. Имея свои штурмовики в ничтожных количествах, немцы использовали их в подаляющем большинстве случаев как ближние бомбардировщики - по колоннам войск и скоплениям техники.

По укрепленным позициям слабо было, да они уже в то время и почти не наступали.

>Но для такого применения хватило бы и трети от использованного тиража ИЛ-2.

А может четверти? Расчеты на коленке не приведете по-быстрому?

>"Самолет-солдат" - это что пехотинец с крыльями? :)

Да, пожалуй, смешно.

Это расходный материал.

>Какие характерные задачи, которые нельзя решить при помощи других средств, выполнял ваш инструмент?

Про дополнение к артиллерии я уже упоминал. Еще например, сопровождение и поддержка наступающих мотомеханизированных частей, когда артиллерия вообще не поспевает, уничтожение подходящих резервов противника (минометами глушить будете?). Да какие же очевидные вещи я вам говорю...

В общем, низачот.

С уважением, Андрей

От	Динамик
К	Андрей Диков (09.08.2005 18:43:28)
Дата	10.08.2005 09:12:55

Про штурмовки

>>Как-же тогда быть с довольно часто упоминаемыми случаями штурмовки своих,
>
>У вас есть статистика массовости подобных случаев, чтобы делать выводы? А часто упоминаются из-за нерядового характера события.

Андрей, ты сказал:

"Использование его в зоне непосредственного боестолкновения - случаи скорее исключительные, чем рядовые"

Согласно логике, если это события исключительные, то получается, что в этих исключительных случаях штурмовики работали по своим. Смайлы ставить не буду. На самом деле, "работа по своим" именно что событие исключительное, хотя я вот навскидку могу назвать три примера "работы по своим". Один из дневников Абдулина, два других из боевых донесений Кириченко (комкор 29ТК), причем "дважды за один день".
А вот работа штурмовиков в зоне боевых действий достаточно рядовое событие.

>>Вы описываете, то как дОлжно использовать самолет непосредственной огневой поддержки по уму, то как использовали самолеты непосредственной поддержки немцы.
>
>Это что еще за низкопоклонство. Имея свои штурмовики в ничтожных количествах, немцы использовали их в подаляющем большинстве случаев как ближние бомбардировщики - по колоннам войск и скоплениям техники.

И вот именно при таком применении наши штурмовики действовали наиболее эффективно (по колоннам, скоплениям войск), а не по укрепленным и защищенным ПВО позициям. Впрочем, это еще до войны описано в тактике штурмовой авиации.

>По укрепленным позициям слабо было, да они уже в то время и почти не наступали.

А Илам было не слабо? Со смехотворной бомбовой нагрузкой Ила, отсутствием бомбового прицела и невозможностью бомбить с пикирования. Как в ДОТ попадать бум?

>>Но для такого применения хватило бы и трети от использованного тиража ИЛ-2.
>
>А может четверти? Расчеты на коленке не приведете по-быстрому?

По-быстрому, на коленке:
если примерно взять стоимость ТУ-2 как 2-3 Ил-2, то произведя хотя бы вдвое меньше Илов (20тыс. штук), можно было бы произвести не несколько сотен ТУ-2 (ЗА ВСЮ ВОЙНУ), а как минимум несколько тысяч штук. И вот ТУ-2 как раз был заточен под уничтожение укрепленных узлов обороны. Вспоминаем, что на Калининском фронте уничтожить склад немцев оказалось не под силу даже эскадрилье Пе-2, с чем справилось звено ТУ-2, применив 1000кг бомбы.

>>Какие характерные задачи, которые нельзя решить при помощи других средств, выполнял ваш инструмент?
>
>Про дополнение к артиллерии я уже упоминал. Еще например, сопровождение и поддержка наступающих мотомеханизированных частей, когда артиллерия вообще не поспевает, уничтожение подходящих резервов противника (минометами глушить будете?). Да какие же очевидные вещи я вам говорю...

Дополнение к артиллерии может выполнять любой бомбардировщик, хоть Су-2, хоть Ту-2, хоть даже Ил-4.
Сопровождать быстро настпуающие части Ил-2 как раз был неспособен. Об этом Новиков писал, по итогам Сталинградской битвы. Радиус действия маловат был.
Потому как раз в 44-45-м озаботились дальним штурмовиком Су-4, да и Илюшин монстрика тужился сделать. Но обошлись, как обычно, "расходным материалом"...

>В общем, низачот.

В общем, исаевские идеи овладевают массами...
"Идеи Чучхе овладевают массами" (С).

С уважением,
Владимир

От	Red hunter
К	Динамик (10.08.2005 09:12:55)
Дата	11.08.2005 00:59:00

Re: Про штурмовки

Ту-2 с пикирования бомбил редко,хоть и считался пикировщиком-после подобных выкрутасов часто "трещал"планер

От	Андрей Диков
К	Динамик (10.08.2005 09:12:55)
Дата	10.08.2005 17:45:36

Re: Про штурмовки

День добрый!

>Согласно логике, если это события исключительные, то получается, что в этих исключительных случаях штурмовики работали по своим.

Степень исключительности разнится. Это подмножества.

> Смайлы ставить не буду.

А я поставлю - : ).

>На самом деле, "работа по своим" именно что событие исключительное, хотя я вот навскидку могу назвать три примера "работы по своим". Один из дневников Абдулина, два других из боевых донесений Кириченко (комкор 29ТК), причем "дважды за один день".
>А вот работа штурмовиков в зоне боевых действий достаточно рядовое событие.

Возможно мы по разному воспринимаем "зону". Я имел ввиду непосредственно поле боя, линию фронта. Работа даже не на поле боя, а хотя бы обработка траншей противника все же не были часты. Вот артминпометные позиции, вторая линия - другое дело.

>И вот именно при таком применении наши штурмовики действовали наиболее эффективно (по колоннам, скоплениям войск), а не по укрепленным и защищенным ПВО позициям. Впрочем, это еще до войны описано в тактике штурмовой авиации.

Что в данном случе есть эффективность? По беззащитной колонне эффективно действуют и истребители.

Если же цель - скопление войск в деревушке, у переправы, на станции, аэродром, артминометные позиции - все прикрытые ЗА -истребителями уже штурмовать не получится. Штурмовики понесут потери, но кроме них - кому?

>>По укрепленным позициям слабо было, да они уже в то время и почти не наступали.
>
>А Илам было не слабо? Со смехотворной бомбовой нагрузкой Ила,

Это штурмовик, а не бомбер. У него еще есть рсы и пушки, которые и есть его главное оружие.

> отсутствием бомбового прицела

Еще раз - Ил-2 не бомбардировщик. Зачем ему прицел? Прицел - нужен штурман. Где их напастись, подготовленных?

>и невозможностью бомбить с пикирования. Как в ДОТ попадать бум?

А Илам ставились задачи уничтожения ДОТов?

Всем прочим, подходящим для уничтожения ДОТов - артиллерией, бомберами, пехотой, танками.

>По-быстрому, на коленке:
>если примерно взять стоимость ТУ-2 как 2-3 Ил-2, то произведя хотя бы вдвое меньше Илов (20тыс. штук), можно было бы произвести не несколько сотен ТУ-2 (ЗА ВСЮ ВОЙНУ), а как минимум несколько тысяч штук.

Не все так просто (Я не говорю, что Ту-2 плох, я просто на той точке зрения, что не все так просто и вообще сослагательного наклонения история не терпит), это повлекло бы например более качественную подготовку пилотов и еще более качественную и серьезную - штурманов. Ну, потери от перехода на производство иной техники - вообще навязли в зубах.

> И вот ТУ-2 как раз был заточен под уничтожение укрепленных узлов обороны.

А много ли их было-то с дотами и прочим на Восточном фронте? На Вф война - маневренная, постоянная смена обстановки и позиций - много ли было целей для тонок?

>Вспоминаем, что на Калининском фронте уничтожить склад немцев оказалось не под силу даже эскадрилье Пе-2, с чем справилось звено ТУ-2, применив 1000кг бомбы.

...и число складов уничтоженных Ил-2 и Пе-2.

>Дополнение к артиллерии может выполнять любой бомбардировщик, хоть Су-2, хоть Ту-2,

Так ведь не было их.

> хоть даже Ил-4.

См. 1941 год.

>Сопровождать быстро настпуающие части Ил-2 как раз был неспособен. Об этом Новиков писал, по итогам Сталинградской битвы. Радиус действия маловат был.
>Потому как раз в 44-45-м озаботились дальним штурмовиком Су-4, да и Илюшин монстрика тужился сделать. Но обошлись, как обычно, "расходным материалом"...

>В общем, исаевские идеи овладевают массами...

Не так. Исаев просто в том числе оформляет идеи, выкристаллизовавшиеся на ВИФе многими, в книги. То же Антисуворов начинался таки с сайта Максима Гераськина и статьи Василия Чобитка, а Исаев когда-то сам был резунистом. :)

С уважением, Андрей

От	Tanin
К	Динамик (10.08.2005 09:12:55)
Дата	10.08.2005 10:55:34

Re: Еще кое-что о судьбе АМ-37 и ИЛ-2

Вот нашел довольно любопытную иллюстрацию о том как тогда делались дела и принимались решения. (из Ф.Чуева) :

"...Ильюшин выдумал штурмовик и считал, что выдумал его правильно, четко и определенно. Поначалу он назывался ЦКБ-55.

В октябре 1939 года Владимир Коккинаки поднял его, сделал «коробочку» над аэродромом, посадил и, улыбаясь, показал большой палец: «Нормально!» Участникам создания штурмовика выдали премию. Новый, 1940 год встречали всем коллективом в «Национале». Ильюшин заказал зал, на двух человек приходился официант. Играл оркестр, пел Виноградов, дружно плясали «Барыню», казалось, все должно быть хорошо...

Но я хотел бы поведать вам, читатель, то, о чем рассказал мне академик Александр Александрович Микулин.

Крупный, бритоголовый, в коричневом костюме, с Золотой Звездой Героя Труда, орденскими планками, самодельно завернутыми в целлофан, и торчащей из нагрудного кармашка маленькой логарифмической линейкой. Он просветил меня, сообщив, что в 1939 году Сталин собрал у себя ведущих конструкторов моторов и дал задание сделать высотный двигатель для самолета, который мог бы достать немецкий бомбардировщик, летавший выше англичан. Премия — 500 тысяч рублей, то есть пять Сталинских премий сразу! Взялись Климов, Швецов и другие конструкторы. А перед этим Микулин и его родственник по линии Н.Е. Жуковского Борис Стечкин впервые в мире изобрели компрессор оригинальной конструкции, позволявший создать мотор для любой высоты.

«Сколько нужно? 10 тысяч метров потолок? 12 тысяч? Любой сделаю! — восклицает Микулин. — И на базе своего мощного АМ-35, который на Парижской выставке назвали «Слон», я стал делать АМ-36 и АМ-37. Тогда все строили Х-образные моторы, а я сделал по схеме Y. Пишите, голуба, — диктует Александр Александрович, не выговаривая букву «л»: — Но Микулин был не только гениальным, но и дальновидным конструктором. Он понимал, что в будущей войне высотностью дело не ограничится, и понадобится мотор не только для высотных полетов, но и для полетов на низкой высоте»...

Что ж, Александр Александрович прекрасно знал, что в России коль сам себя не похвалишь, никто этого не сделает. А закопать — пожалуйста. Испытал на себе.

События в ту пору развивались так. Ему позвонил Ильюшин:

— Не можешь ли ты сделать двигатель для моего штурмовика?

— Дорогой мой, это как раз то, о чем я думаю, ты угадал мои мысли! — ответил Микулин. И стал строить не только заказанный [89] «сверху» высотный мотор, но и противоположный ему — для полетов на небольшой высоте. Своими мыслями поделился с Г.М. Маленковым, курировавшим авиацию. Но Георгий Максимилианович ответил конструктору:

— Если вы сделаете только один высотный двигатель, то вам некуда будет сверлить дырочки для орденов!

Микулин пошел к Сталину. Но и тот объяснил ему, что сейчас проблема номер один — высотность...

«Когда мы сделали АМ-35 и отвезли Ильюшину, — продолжает Микулин, — самолет показал только 350 километров в час и был забракован. Ильюшин попросил меня сделать двигатель помощней — 1200 лошадиных сил. А я сделал более полутора тысячи сил! Во всем мире двигатели еще не превышали 800 сил! Ильюшин ставит его на самолет. А высотный АМ-37 у нас отработал 50 часов, и нам говорят: давайте малую серию 37-х, чтобы поставить Туполеву!

В это время в Главке проходил годовой финансово-технический отчет, и вдруг бухгалтер заявляет:

— Товарищ Микулин, а куда это вы 860 тысяч рублей истратили, на какую опытную работу?

— Мы делали эксперименты, строили...

— А я видел на заводе, что вы сделали целый новый двигатель и отправили Ильюшину. Почему он нам не заплатил?

— Потому что этот двигатель у Ильюшина в плане не стоял, и я это делал по собственной инициативе.

Голиков, новый начальник Главка, только из академии, ни опыта, ни знаний, разразился демагогической речью о том, как конструкторы не берегут народные деньги. А через неделю по почте мне пришел выговор за внеплановую растрату».

В апреле 1940 года самолет прошел государственные испытания и стал называться БШ-2 — бронированный штурмовик.

— Микулин, твой мотор сделал чудеса! — позвонил Ильюшин.

— Я очень рад, — ответил Микулин, — потому что я за него получил выговор в приказе!

В заключении по испытаниям записали, что самолет может быть использован в ВВС КА в качестве штурмовика-бомбардировщика ближнего действия. В конструкторское бюро приезжали военные, изучали результаты испытаний, смотрели самолет. Было сделано два экземпляра машины, однако в серию не запускали. Посмотрели Смушкевич и Шахурин: дальность 600 километров — маловато, броня тонка...

«Машину в принципе забраковали, — вспоминал В.К. Коккинаки. — Она нам не нужна, потому что таких самолетов в мире никто не делает и сравнить не с чем». [90]

С плакатов призывал лозунг: «Летать выше всех, быстрее всех, дальше всех!» Но штурмовику-то совсем не обязательно летать выше и быстрее всех, как истребителю, и дальше всех, как бомбардировщику. Штурмовику нужно совсем другое — пушки, пулеметы, реактивные снаряды, бомбы и, конечно, броня, которая позволила бы все это применить в бою. Даже в топливном баке свободное пространство было заполнено инертными газами, чтобы защитить машину от взрыва при попадании снаряда. Были случаи, когда снаряд разрывался в бензобаке, а самолет не горел. Это спасло жизнь не одному летчику...

«Война приближалась, а готовый самолет Ил-2 стоял до декабря 1940 года, — вспоминал Ильюшин. — Примерно месяцев десять упустили зря. Приходили военные, интересовались броней, а когда узнавали, что в основном ее толщина 5 — 6 миллиметров, ну, 12, говорили: «Какая это броня? Да она ничего держать не будет!» Но они ошибались, потому что одно дело, когда пуля пробивает броню под углом 90 градусов, а если корпус круглый да самолет летит со скоростью 120 метров в секунду, то попробуйте попасть пулей перпендикулярно поверхности брони»...

А.А. Микулин вспоминал: «Я пошел завтракать. Бежит секретарша:

— Александр Александрович, скорей, звонят из Кремля! Я прибежал, беру трубку. Поскребышев говорит:

— Слушай, Микулин, приезжай скорей, тебе все пропуска готовы!

Около часу дня приезжаю в Кремль, сразу в кабинет Сталина. Я единственный опоздал. Там Ильюшин, Шахурин, генералы от авиации. Сталин говорит:

— Почему мне раньше никто не сказал, что не хватает мощности для такого чудо-самолета?

— А мы не думали, что можно получить такую мощность. Английские, американские моторы — 750 — 800 сил, — отвечает нарком Шахурин.

Сталин спрашивает у меня:

— Что это за мотор вы сделали? Какой мотор вы им дали?

— А помните, товарищ Сталин, я вам говорил, что собираюсь строить невысотный двигатель, а вы мне сказали, что он не нужен, и потому в план его не включили. [91]

— Как же вы сумели?

— Нашлись люди, которые поддержали это дело, мы по вечерам оставались...

— А чертежи есть? — спросил Сталин.

— Откуда чертежи! Одни «белки» остались.

— Что такое «белки»?

— Это когда на кусочках белой бумаги делают набросок и выдают в цех.

— Но такого мотора у нас в плане нет, и производить его мы не сможем, — заметил Шахурин.

Возникла пауза. Тогда Сталин сказал:

— Вот что, товарищи. Я объявляю этот мотор темой номер один. И чтобы через три месяца он был в серийном производстве. Как хотите, но мотор чтоб был! — заключил Сталин.

Едем в Москву. Шахурин чернее ночи. Инструмента нет, приспособлений нет, техусловий нет, технологической разработки нет, чертежей нет — мы на пальцах все сделали! Я главный конструктор, а все КБ у нас — человек 40. На меня гром и молнии, что я позволил себе такое сделать! Куинджи, главный инженер Главка, он нам помогал, но я его не выдаю, для вида тоже шумит, а сам мне подмигивает...

Я поехал спать к себе на Николину Гору. Завод начинал работать в восемь, а мы в девять, я приезжаю в полдевятого, иду к директору Борисову, смотрю — странная обстановка. За ночь произошла полная пертурбация. Секретарша мне говорит: к нам от Сталина приехал диктатор Попов, которому подчинены нарком и мы все.

Иду к Куинджи, тот зеленого цвета: ну и наделали мы с тобой делов! Вчера прибыл вечером Георгий Михайлович Попов, первый секретарь МК, с личной запиской Сталина: «Поручаю Вам исполнение особо важного задания. Все организации и всех товарищей, связанных с его выполнением, прошу оказывать безоговорочное содействие. Сталин». На листке из блокнота.

Попов с этой бумажкой имел право взять все, что угодно, в Советском Союзе. Парень он был боевой и тогда еще не разложившийся, не ведал ничего в моторостроении, но кончал Коммерческую академию. Он сел в кабинет, приказал из неструганых досок сделать стеллаж метров 10 — 12 длиной и посреди кабинета натянуть веревку. Справа на стеллаж клали деталь 37-го мотора, слева — 38-го. Нам и в голову не приходило, как похожие детали, но требовавшие разных чертежей, могут быть сделаны одинаково. Он нам процентов двадцать чертежей срезал, часть деталей 37-го мотора мы приспособили к 38-му. В наркомате решили усилить наше КБ до двухсот человек, взять с других заводов технологов, распределить инструмент... [92]

От	Динамик
К	Tanin (10.08.2005 10:55:34)
Дата	10.08.2005 11:28:20

Жаль, что в то время Туполев сидел в тюрьме...

>«Когда мы сделали АМ-35 и отвезли Ильюшину, — продолжает Микулин, — самолет показал только 350 километров в час и был забракован. Ильюшин попросил меня сделать двигатель помощней — 1200 лошадиных сил. А я сделал более полутора тысячи сил! Во всем мире двигатели еще не превышали 800 сил! Ильюшин ставит его на самолет. А высотный АМ-37 у нас отработал 50 часов, и нам говорят: давайте малую серию 37-х, чтобы поставить Туполеву!

Он бы не позволил Ильюшину перехватить микулинское КБ.
И Микулин довел бы до ума АМ-37 и был бы у нас Ту-2 с АМ-37 в серии и уже в 41-м...

Кстати, если кто забыл, Ильюшин после ареста Туполева в 37-м занял его место.

От	Tanin
К	Динамик (10.08.2005 11:28:20)
Дата	10.08.2005 12:27:29

Re: Жаль, что

>
>Он бы не позволил Ильюшину перехватить микулинское КБ.
>И Микулин довел бы до ума АМ-37 и был бы у нас Ту-2 с АМ-37 в серии и уже в 41-м...

>Кстати, если кто забыл, Ильюшин после ареста Туполева в 37-м занял его место.

Но вы же не считаете С. А Ильюшина персоонажем из заморского блокбастера про плохих и хороших парней? :)

От	Динамик
К	Tanin (10.08.2005 12:27:29)
Дата	10.08.2005 15:17:13

Re: Жаль, что

>>Кстати, если кто забыл, Ильюшин после ареста Туполева в 37-м занял его место.
>
>Но вы же не считаете С. А Ильюшина персоонажем из заморского блокбастера про плохих и хороших парней? :)

Ильюшин и Яковлев персонажи из нашего с вами блокбастера, называемого история советской авиации.
Можно сказать, главные герои. ;-)

От	Tanin
К	Динамик (10.08.2005 15:17:13)
Дата	10.08.2005 18:51:33

Re: Жаль, что

>>>Кстати, если кто забыл, Ильюшин после ареста Туполева в 37-м занял его место.
>>
>>Но вы же не считаете С. А Ильюшина персоонажем из заморского блокбастера про плохих и хороших парней? :)
>
>Ильюшин и Яковлев персонажи из нашего с вами блокбастера, называемого история советской авиации.
>Можно сказать, главные герои. ;-)

Да я вообьще заметил по своим знакомым художникам что творческие люди друг-с другом как то не очень.

Невинно пострадавший Туполев то же ведь в послевоенное время показал себя в конкуренции с Мясищевым за стратегический сверхзвуковой бомбер во всей подковерной красе. А в 30-е у него с Поликарповым было как то не слишком гладко, мягко говоря.

Что касается главного "летающего танка" Феликс Чуев в своей книге о Ильюшине ризывается о нем очень тепло.

Как раз в плане порядочности, человеческих качеств и заботы о людях...

От	amyatishkin
К	Tanin (09.08.2005 00:48:57)
Дата	09.08.2005 04:44:49

Вы бредите

А ведь пока про авиацию писали - производили впечатление просто не разбирающегося в теме...

>>>Со своими главными специфическими танковыми задачами подавления артиллерии и укрепленных огневых точек в пехотной атаке они справлялись плохо.
>>
>>Почему? Можете обосновать?
>
>Могу.

>Ниже вы называете миномет и гаубицу как инструмент для характерной работы.

>Значит вы должны представлять разницу между гаубицей и пехотным орудием, а так-же противотанковой пушкой.

>Пушки танка Т-34-76, а особенно танка Т-34-85 это типичные противотанковые орудия с соответствующей начальной скоростью снаряда, унитарным заряжанием и настильной траекторией стрельбы. Из нее трудно уничтожить артиллерию противника за леском, на обратном скате высот, пулеметную точку за многочисленными развалинами домов,технику в капонирах.

На всякий случай сообщу вам, что никогда и нигде танки не оснащались пушками, способными "уничтожить артиллерию противника за леском, на обратном скате высот, пулеметную точку за многочисленными развалинами домов,технику в капонирах".
Бывали самоходные орудия, способные "уничтожить артиллерию противника за леском", но "пулеметную точку за многочисленными развалинами домов" им было не одолеть.

>Траектория,начальная скорость снаряда, дальность стрельбы практически не регулируются.(Кроме того для танка очень важны обзор и возможность вести круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни.) Для того чтобы войти в прорыв, пошуметь там пугая и круша все вокруг такая пушка еще сгодится, а вот для прогрызания обороны, цементирования атак пехоты не очень.

Ой бред. В каком танке регулировалась начальная скорость снаряда? И при этом был "круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни"? Я боюсь, что на 1945 г. типы танков, способные на "круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни" можно пересчитать по пальцам одной руки.

>Андрей, а своей головы на плечах и способности к критическому анализу недостаточно? Или может быть характерстики советских танковых пушек и состав оборудования и вооружения "русских танков" до сих пор лежит в некоем секретном архиве?

>>>То, что тогда было на потоке: Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия.

Поизводим анализ советских танковых пушек:
Т-34 - орудие 76 мм с баллистикой дивизионной пушки
Т-34-85 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
КВ-85 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
ИС-1 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
ИС-2 - орудие 122 мм с баллистикой корпусной пушки

Все?

От	badger
К	amyatishkin (09.08.2005 04:44:49)
Дата	10.08.2005 01:02:17

Re: Вы бредите

>Поизводим анализ советских танковых пушек:

>Т-34-85 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки

Баллистика 85-мм зенитное орудие обр.1939

Привлекательным казался переход на калибр 85 мм, учитывая хорошо отработанные и освоенные в производстве осколочный и бронебойный боеприпасы от 85-мм зенитной пушки образца 1939 г.

http://www.battlefield.ru/armaments/s53_r.html

От	amyatishkin
К	badger (10.08.2005 01:02:17)
Дата	10.08.2005 04:12:42

Re: Вы бредите

>Баллистика 85-мм зенитное орудие обр.1939

Имелась ввиду Д-44.

От	Tanin
К	amyatishkin (09.08.2005 04:44:49)
Дата	09.08.2005 15:19:57

Re: Вы бредите

>А ведь пока про авиацию писали - производили впечатление просто не разбирающегося в теме...

А вы разбирающийся в теме... Врубающийся, секущий, хватающий на лету, как говорят: "рубящий фишку"?

>
>>Пушки танка Т-34-76, а особенно танка Т-34-85 это типичные противотанковые орудия с соответствующей начальной скоростью снаряда, унитарным заряжанием и настильной траекторией стрельбы. Из нее трудно уничтожить артиллерию противника за леском, на обратном скате высот, пулеметную точку за многочисленными развалинами домов,технику в капонирах.
>
>На всякий случай сообщу вам, что никогда и нигде танки не оснащались пушками, способными "уничтожить артиллерию противника за леском, на обратном скате высот, пулеметную точку за многочисленными развалинами домов,технику в капонирах".

Т-28 и Т-35 с короткоствольной 75 мм пушкой, низкой начальной скоростью снаряда,
и крутой баллистической траекторией.

У Немцев
Pancer-IVЕ и F c с 24-калиберной 75 мм пехотной пушкой KwK-37 .

Были линейные пехотные танки и у Англичан ( "Матильда" ,Mk-I, IV-V,VIII "Churchill Crocodile" и т.д с гаубицей-пушкой ) . Да танк на своей заре так ими и задумывался.
>Бывали самоходные орудия, способные "уничтожить артиллерию противника за леском", но "пулеметную точку за многочисленными развалинами домов" им было не одолеть.

"Самоходные орудия" - это не только различные "Ягдпанцеры" и наши "Зверобои" предназначенные для охоты за танками. Это и "Wespe" и "Sturmgeshutz-IIIА и Sd.Kfz.165 "Hummel" и Sd.Kfz.166 "Brummbar" cо штурмовыми орудиями(то есть гаубицами-пушками), реально способные закинуть заряд не только на обратный скат высоты, но и в подвал разрушенного здания, и наши Су-76 и СУ-122(на базе Т-34)и уж в особеннности STURMTIGER Aust E с 380 мм мортирой. Может и он не способен накрыть пулеметную точку? :)

>>Траектория,начальная скорость снаряда, дальность стрельбы практически не регулируются.(Кроме того для танка очень важны обзор и возможность вести круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни.) Для того чтобы войти в прорыв, пошуметь там пугая и круша все вокруг такая пушка еще сгодится, а вот для прогрызания обороны, цементирования атак пехоты не очень.
>
>Ой бред. В каком танке регулировалась начальная скорость снаряда?

Начальная скорость снаряда одинакового калибра зависит не только от пушки но и от типа и конструкции снаряда . У разных снарядов с одной и той-же пушкой она может быть различной.Например у подкалиберного самая большая скорость, а у осколочных и фугасных как правило меньшая. Помимо того, есть снаряды унитарного и раздельного заряжания. Так вот у снарядов раздельного заряжания имеется возможность изменять мошьность вышибного заряда регулируя количество пороховых навесок в нем.

Немецкие 75-мм и 105-мм пехотные пушки, 150мм пушка-гаубица и пушка танка T-IV такую возможность имели, наша танковая, полковая и дивизионная артиллерия - нет.

>
>И при этом был "круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни"? Я боюсь, что на 1945 г. типы танков, способные на "круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни" можно пересчитать по пальцам одной руки.
>
Чего считать то. ИС-2 и ИС-3. Курсовой и кормовой встроенный в башню пулеметы и зенитный пулемет 12,7 мм пулемет ДШК который может обстрелять недоступные без поворота танка и его башни, сектора. У немцев, даже на Тиграх и Пантерах в башне сохранялись лючки из которых можно было вести огонь используя личное и нажодящееся в комплекте танка автоматическое оружие (пистолеты-пулеметы) Кроме того на немецких танках был и люк в днище машины через который стрелки -радисты иногда простреливали советские окопы при их продольном прохождении. Это если спорить принципиально.

Но к 1945-году танк к сожалению очень далеко ушел в своем облике от первоначальной идеи и превратился в "большое орудие на тележке".

Главная задача танка - не борьба с другими танками( в чем из за потери и низкого качества противотанковой артиллерии и невыпуска противотанковых ружей и куммулятивных гранат преуспели мы) а прорыв эшелонированной обороны и артиллерийско-пулеметное прикрытие пехоты в момент ее соприкосновения с противником.

Насчет "кругового пулеметного обстрела" - я пожалуй погорячился. По настояшему он был только на громоздком Т-35 и его развитии "СМК" Для нормалного же классического танка прорыва достаточен одновременный прицельный огонь в двух направлениях.(То есть к примеру курсовой пулемет стреляет во фланг вдоль вражеской траншеи не давая противнику поднять голову а пулемет находящийся в маске пушки по фронту по неподавленным огневым точкам).
Но уже на танке Т-34-85 пулемет в башне начали снимать.

А для артиллерийской поддержки пехоты при прорыве обороны стали делать САУ с гаубицами.

Но у САУ - большой недостаток - слабое бортовое бронирование, отсутствие пулеметов и большое время реакции от обнаружения цели до выстрела.

Поэтому идти впереди, или посреди боевых порядков пехоты САУ не могли

>>>>То, что тогда было на потоке: Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия.
>
>Поизводим анализ советских танковых пушек:
>Т-34 - орудие 76 мм с баллистикой дивизионной пушки
>Т-34-85 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
>КВ-85 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
>ИС-1 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
>ИС-2 - орудие 122 мм с баллистикой корпусной пушки.

Где же тут анализ? Где начальные скорости, углы прицеливания, вилка дальности и характеристики снарядов?

Или вы обладаете неким секретным источником где приведены "эталонные" баллистические характеристики дивизионных и корпусных пушек и их снарядов?

От	DM
К	Tanin (09.08.2005 15:19:57)
Дата	09.08.2005 15:52:02

Re: Вы бредите

Добрый день!

>Т-28 и Т-35 с короткоствольной 75 мм пушкой, низкой начальной скоростью снаряда,
> и крутой баллистической траекторией.

>У Немцев
>Pancer-IVЕ и F c с 24-калиберной 75 мм пехотной пушкой KwK-37 .

Во-первых, для того, что бы использовать то, что вы пишите они НЕ обладали одним единственным, но решающим, свойством - большим углом подьема ствола.
Во-вторых это НЕ потому что так хотелось, а потому что более мощные орудия ставить не решались. По компоновочным и прочностным резонам.
В-третьих - других орудий на тои момент у разработчиков ПО СУТИ не было.

>Были линейные пехотные танки и у Англичан ( "Матильда" ,Mk-I, IV-V,VIII "Churchill Crocodile" и т.д с гаубицей-пушкой ) . Да танк на своей заре так ими и задумывался.
Танк так не только на своей заре задумывался - он до сих пор такой. А вот с "Churchill Crocodile" вы крепко лоханулись - это огнеметная машина.

>>Бывали самоходные орудия, способные "уничтожить артиллерию противника за леском", но "пулеметную точку за многочисленными развалинами домов" им было не одолеть.
>
>"Самоходные орудия" - это не только различные "Ягдпанцеры" и наши "Зверобои" предназначенные для охоты за танками.

Из наших "зверобоев" только СУ-76, -85, и -100 - противотанковые. Остальные - именно самоходная артиллерия. Без малейшего намека на ПТО функции.
>Это и "Wespe" и "Sturmgeshutz-IIIА и Sd.Kfz.165 "Hummel" и Sd.Kfz.166 "Brummbar" cо штурмовыми орудиями(то есть гаубицами-пушками), реально способные закинуть заряд не только на обратный скат высоты, но и в подвал разрушенного здания, и наши Су-76 и СУ-122(на базе Т-34)и уж в особеннности STURMTIGER Aust E с 380 мм мортирой. Может и он не способен накрыть пулеметную точку? :)
Не пумайте возможность пушки и возможность САУ. Это - разные вещи. Sturmgeshutz это вообще даже не САУ - это самодвижущееся пехотное орудие.

>Начальная скорость снаряда одинакового калибра зависит не только от пушки но и от типа и конструкции снаряда . У разных снарядов с одной и той-же пушкой она может быть различной.Например у подкалиберного самая большая скорость, а у осколочных и фугасных как правило меньшая. Помимо того, есть снаряды унитарного и раздельного заряжания. Так вот у снарядов раздельного заряжания имеется возможность изменять мошьность вышибного заряда регулируя количество пороховых навесок в нем.
Спасибо за увлекательную лекцию :)) Много ли вы знаете танков с раздельным заряжанием? Я вот только ИС-122 припоминаю. Даже на Т-44-122 с тем же орудием уже УНИТАР.

>Немецкие 75-мм и 105-мм пехотные пушки, 150мм пушка-гаубица и пушка танка T-IV такую возможность имели, наша танковая, полковая и дивизионная артиллерия - нет.
Извините - еще раз. КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ имела 75 мм пушка PzKpvgIV? И что такое Т-IV?

>>
>>И при этом был "круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни"? Я боюсь, что на 1945 г. типы танков, способные на "круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни" можно пересчитать по пальцам одной руки.
>>
>Чего считать то. ИС-2 и ИС-3. Курсовой и кормовой встроенный в башню пулеметы и зенитный пулемет 12,7 мм пулемет ДШК который может обстрелять недоступные без поворота танка и его башни, сектора. У немцев, даже на Тиграх и Пантерах в башне сохранялись лючки из которых можно было вести огонь используя личное и нажодящееся в комплекте танка автоматическое оружие (пистолеты-пулеметы) Кроме того на немецких танках был и люк в днище машины через который стрелки -радисты иногда простреливали советские окопы при их продольном прохождении. Это если спорить принципиально.

Если спорить принципиально, то нижний люк есть на ВСЕХ советских танках и САУ. Про то, что немцы что-то там обстреливали из них - впервые слышу (хотя роюсь в этой треме не один год) Скажу больше - на тройке и четверке и люков-то в днище не было.

>Но к 1945-году танк к сожалению очень далеко ушел в своем облике от первоначальной идеи и превратился в "большое орудие на тележке".
бред.

>Но уже на танке Т-34-85 пулемет в башне начали снимать.Потому что практика показала, что он НЕ НУЖЕН. После войны кормовые пулеметы сняты со всех ИС. Кстати, а где вы башенный пулемет на Т-34 нашли? Хотя бы на одном, можно - опытном?

>Поэтому идти впереди, или посреди боевых порядков пехоты САУ не моглиПопробуйте прочесть УСТАВЫ того времени. Там подробно описано КАК применяются САУ (и ПТО, и СУ). Никаких откровений - все четко, функционально и продумано. А если жить на своей волне - так и будете такой вот бред нести :(

>>Поизводим анализ советских танковых пушек:
>>Т-34 - орудие 76 мм с баллистикой дивизионной пушки
>>Т-34-85 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
>>КВ-85 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
>>ИС-1 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
>>ИС-2 - орудие 122 мм с баллистикой корпусной пушки.
>
>Где же тут анализ? Где начальные скорости, углы прицеливания, вилка дальности и характеристики снарядов?

Вместо анализа. При запуске в серию ИС-122 дискутировался вопрос чем его вооружать. Проводились сравнительные испытания танка со 100-мм и 122-мм пушками. Предпочтение было отдано последней. Вопрос - ПОЧЕМУ? Если вы все знаете, то должны знать и это :)

С уважением, Дмитрий

От	Tanin
К	DM (09.08.2005 15:52:02)
Дата	09.08.2005 17:25:15

Re: Вы бредите

Добрый день!

>>Т-28 и Т-35 с короткоствольной 75 мм пушкой, низкой начальной скоростью снаряда,
>> и крутой баллистической траекторией.
>
>>У Немцев
>>Pancer-IVЕ и F c с 24-калиберной 75 мм пехотной пушкой KwK-37 .
>
>Во-первых, для того, что бы использовать то, что вы пишите они НЕ обладали одним единственным, но решающим, свойством - большим углом подьема ствола.
>Во-вторых это НЕ потому что так хотелось, а потому что более мощные орудия ставить не решались. По компоновочным и прочностным резонам.
>В-третьих - других орудий на тои момент у разработчиков ПО СУТИ не было.

Согласен.

>>Были линейные пехотные танки и у Англичан ( "Матильда" ,Mk-I, IV-V,VIII "Churchill Crocodile" и т.д с гаубицей-пушкой ) . Да танк на своей заре так ими и задумывался.

>Танк так не только на своей заре задумывался - он до сих пор такой.

Чего ж они ваши "до сих пор такие" в Грозном то так горели?
Преступный антирусский режим, а танки хорошие?

>А вот с "Churchill Crocodile" вы крепко лоханулись - это огнеметная машина.

Я пишу о Черчилях МК-1,4,5 и 8 а они пушечно-пулеметные. Это во первых, как их не называй, хоть Крокодилами, хоть Уинстонами.
А во вторых огнеметное вооружение чуть полезнее полезнее при прорыве пехотной обороны, чем тяжелая длинноствольная пушка с настильной траекторией

>>
>>"Самоходные орудия" - это не только различные "Ягдпанцеры" и наши "Зверобои" предназначенные для охоты за танками.
>
>Из наших "зверобоев" только СУ-76, -85, и -100 - противотанковые. Остальные - именно самоходная артиллерия. Без малейшего намека на ПТО функции.

СУ-76 такая же "противотанковая" как и пушка ЗИС-3 которой она вооружена.

>>Это и "Wespe" и "Sturmgeshutz-IIIА и Sd.Kfz.165 "Hummel" и Sd.Kfz.166 "Brummbar" cо штурмовыми орудиями(то есть гаубицами-пушками), реально способные закинуть заряд не только на обратный скат высоты, но и в подвал разрушенного здания, и наши Су-76 и СУ-122(на базе Т-34)и уж в особеннности STURMTIGER Aust E с 380 мм мортирой. Может и он не способен накрыть пулеметную точку? :)
>Не пумайте возможность пушки и возможность САУ. Это - разные вещи.

Разница возможностей, в большей подвижности и лучшей защите. Что я еще перепутал?

> Sturmgeshutz это вообще даже не САУ - это самодвижущееся пехотное орудие.

Суть не меняется, это во первых, а во вторых в последних модификациях с самыми большими сериями, "Штурмгешутц" -самодвижущееся противотанковое орудие - если вы уж такой знаток.

>>Начальная скорость снаряда одинакового калибра зависит не только от пушки но и от типа и конструкции снаряда . У разных снарядов с одной и той-же пушкой она может быть различной.Например у подкалиберного самая большая скорость, а у осколочных и фугасных как правило меньшая. Помимо того, есть снаряды унитарного и раздельного заряжания. Так вот у снарядов раздельного заряжания имеется возможность изменять мошьность вышибного заряда регулируя количество пороховых навесок в нем.
>Спасибо за увлекательную лекцию :)) Много ли вы знаете танков с раздельным заряжанием? Я вот только ИС-122 припоминаю. Даже на Т-44-122 с тем же орудием уже УНИТАР.

Соответствующим образом спроектированная танковая пушка может выполнить функцию пехотного орудия и с унитарным патроном.

А наши "головастики" до сих пор пытаются присобачить на основной танк минометы

>>Немецкие 75-мм и 105-мм пехотные пушки, 150мм пушка-гаубица и пушка танка T-IV такую возможность имели, наша танковая, полковая и дивизионная артиллерия - нет.
>Извините - еще раз. КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ имела 75 мм пушка PzKpvgIV? И что такое Т-IV

Это сокращенное простонародное название Pz.Kpfw.IV и вы это прекрасно знаете. Панцеркамфваген - не каждый язык выговорит

>>>

>>Чего считать то. ИС-2 и ИС-3. Курсовой и кормовой встроенный в башню пулеметы и зенитный пулемет 12,7 мм пулемет ДШК который может обстрелять недоступные без поворота танка и его башни, сектора. У немцев, даже на Тиграх и Пантерах в башне сохранялись лючки из которых можно было вести огонь используя личное и нажодящееся в комплекте танка автоматическое оружие (пистолеты-пулеметы) Кроме того на немецких танках был и люк в днище машины через который стрелки -радисты иногда простреливали советские окопы при их продольном прохождении. Это если спорить принципиально.
>
>Если спорить принципиально, то нижний люк есть на ВСЕХ советских танках и САУ. Про то, что немцы что-то там обстреливали из них - впервые слышу (хотя роюсь в этой треме не один год) Скажу больше - на тройке и четверке и люков-то в днище не было.

"Спорить принципиально" было написано мной применительно к ИС-2 и ИС-3

Люк в днище конечно - ключевой элемент в круговом обстреле из танка :)

Искать чертежи некогда -считайте что вы меня уели...

>>Но к 1945-году танк к сожалению очень далеко ушел в своем облике от первоначальной идеи и превратился в "большое орудие на тележке".
>бред.

Спасибо за весомый аргумент!

>>Но уже на танке Т-34-85 пулемет в башне начали снимать.Потому что практика показала, что он НЕ НУЖЕН. После войны кормовые пулеметы сняты со всех ИС. Кстати, а где вы башенный пулемет на Т-34 нашли? Хотя бы на одном, можно - опытном?

"Потому что практика показала, что он НЕ НУЖЕН".

Какая "практика" такой и облик танка. Если кувалдой колоть орехи, а вилкой делать красивые дырочки в блинах - без ручки можно вполне обойтись :)

На Т-34 два 7.62 пулемета ДТ. Причем на всех, начиная с прототипа А-20. Один в шаровой установке у стрелка -радиста.
Другой по видимому в башне, в маске пушки. Или вам известно другое место?
>
>>Поэтому идти впереди, или посреди боевых порядков пехоты САУ не могли Попробуйте прочесть УСТАВЫ того времени. Там подробно описано КАК применяются САУ (и ПТО, и СУ).
Если вы где то вычитали про САУ впереди пехоты - это ваш личный, собственный бред :) я об этом не писал.
>>
>>Где же тут анализ? Где начальные скорости, углы прицеливания, вилка дальности и характеристики снарядов?
>
>Вместо анализа. При запуске в серию ИС-122 дискутировался вопрос чем его вооружать. Проводились сравнительные испытания танка со 100-мм и 122-мм пушками. Предпочтение было отдано последней. Вопрос - ПОЧЕМУ? Если вы все знаете, то должны знать и это :)

Вместо ответа вот вам другое голословное утверждение "вместо анализа".

Хайнц Гудериан очень жалел о том что на Немецкий Pz.Kpfw.-IV в ответ на Т-34 стали ставить длинноствольные противотанковые пушки KwK-40 - стрелять по пехоте стало нечем.... ...В период разработки "Тигра" и "Пантеры" было очень много сторонников установки на них короткоствольных орудий, но Гитлер настоял на другом решении." Как вы думаете, почему?
"Если вы все знаете, то должны знать и это :)"

Я лично всего не знаю. В том числе не знаю что это за барабанозверь такой - ИС-122

С уважением,Олег

От	DM
К	Tanin (09.08.2005 17:25:15)
Дата	09.08.2005 18:47:27

Re: Вы бредите

Добрый день!

>>>Были линейные пехотные танки и у Англичан ( "Матильда" ,Mk-I, IV-V,VIII "Churchill Crocodile" и т.д с гаубицей-пушкой ) . Да танк на своей заре так ими и задумывался.
>
>>Танк так не только на своей заре задумывался - он до сих пор такой.
>
>Чего ж они ваши "до сих пор такие" в Грозном то так горели?
>Преступный антирусский режим, а танки хорошие?
нет. Потому что вы скачете из эпохи в эпоху. Начинали-то про ВОВ.
А насчет Грозного - при ТАКОМ применении горели бы ЛЮБЫЕ танки. Тамне техника виновата. Беда танков в Грозном - это их направленность на большую войну - где противник ВПЕРЕДИ. А в Грозном он был ВОКРУГ. Точно так же сейчас горят Абрамсы в Ираке. Бортовая броня у него 45 мм плюс 30 мм экрана.

>>А вот с "Churchill Crocodile" вы крепко лоханулись - это огнеметная машина.
>
>Я пишу о Черчилях МК-1,4,5 и 8 а они пушечно-пулеметные. Это во первых, как их не называй, хоть Крокодилами, хоть Уинстонами.
>А во вторых огнеметное вооружение чуть полезнее полезнее при прорыве пехотной обороны, чем тяжелая длинноствольная пушка с настильной траекториейъ
Вы пишете о "Churchill Crocodile" - вы на это прямо указали :) Отвечайте за свои слова . Пушечно-пулеметные танки ВСЕ у нас. Назовите хоть один, у кого нет спаренного с пушкой пулемета. А огнемет - вещь хорошая, ну уж больно специфичная - дистанция огня мала.

>>>"Самоходные орудия" - это не только различные "Ягдпанцеры" и наши "Зверобои" предназначенные для охоты за танками.
>>
>>Из наших "зверобоев" только СУ-76, -85, и -100 - противотанковые. Остальные - именно самоходная артиллерия. Без малейшего намека на ПТО функции.
>
> СУ-76 такая же "противотанковая" как и пушка ЗИС-3 которой она вооружена.
Согласен, но ЗИС-3 были в противотанковых батареях.

>>Не пумайте возможность пушки и возможность САУ. Это - разные вещи.
>Разница возможностей, в большей подвижности и лучшей защите. Что я еще перепутал?
нет, я не о том. Если я гаубицу (с ее возможностями навесной стрельбы) жестко закреплю горизонально стволом на шасси ничего не изменится? Вот об этом я.

>> Sturmgeshutz это вообще даже не САУ - это самодвижущееся пехотное орудие.
>>>>Это и "Wespe" и "Sturmgeshutz-IIIА
>Суть не меняется, это во первых, а во вторых в последних модификациях с самыми большими сериями, "Штурмгешутц" -самодвижущееся противотанковое орудие - если вы уж такой знаток.
Опять смотрите ЧТО вы писали и какой индекс Sturmgeshutz привели в пример.
>
>Соответствующим образом спроектированная танковая пушка может выполнить функцию пехотного орудия и с унитарным патроном.
вот-вот - можно подробнее?

>А наши "головастики" до сих пор пытаются присобачить на основной танк минометы
Ниче не понимаю. Так у миномета как раз идеальные возможности для навесной стрельбы по обратному склону. Мало того, что я не согласен с вашим утверждением, я вообще логическую нить потерял в них :(

>>>Немецкие 75-мм и 105-мм пехотные пушки, 150мм пушка-гаубица и пушка танка T-IV такую возможность имели, наша танковая, полковая и дивизионная артиллерия - нет.
>>Извините - еще раз. КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ имела 75 мм пушка Pz.Kpfw.IV? И что такое Т-IV
>
>Это сокращенное простонародное название Pz.Kpfw.IV и вы это прекрасно знаете. Панцеркамфваген - не каждый язык выговорит
ну так все-таки - КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ имела 75 мм пушка Pz.Kpfw.IV?

>>>Чего считать то. ИС-2 и ИС-3. Курсовой и кормовой встроенный в башню пулеметы и зенитный пулемет 12,7 мм пулемет ДШК который может обстрелять недоступные без поворота танка и его башни, сектора.

так. Путаница у вас в голове, вы уж извините. ДШК на крыше - зенитный. Вылазить из люка во время боя - себя не уважать. Курсового пулемета на этих танках нет. Есть спаренный с пушкой - для пристрелки и для целей, недостойных снаряда. А вот кормовой пулемет ставился от того, что в транспортном положении (на марше) башня разворачивалась на 180 горадусов и ствол укладывался на специальный ложемент. Если колонна напарывалась на неожиданную цель - танк оказывался безоружным. Это в теории. А так - есть СМОТРЯЩИЙ ВПЕРЕД в этом положении пулемет к нише башни. Никто башней что бы вести огонь из этого пулемета в бою не стал бы - разве что весь боекомплект остальных огневых средств израсходован.

>У немцев, даже на Тиграх и Пантерах в башне сохранялись лючки из которых можно было вести огонь используя личное и нажодящееся в комплекте танка автоматическое оружие (пистолеты-пулеметы)
Кстати, порты для стрельбы из личного оружия есть на всех наших танках во все стороны.
>Кроме того на немецких танках был и люк в днище машины через который стрелки -радисты иногда простреливали советские окопы при их продольном прохождении. Это если спорить принципиально.

>"Спорить принципиально" было написано мной применительно к ИС-2 и ИС-3

>Люк в днище конечно - ключевой элемент в круговом обстреле из танка :)
Это вы же сами придумали постингом раньше! :)

>Искать чертежи некогда -считайте что вы меня уели...
Да я днище ИС-3 буквально вчера видел живьем :)

Это - для ИС-2 (ИС-122)

>>>Но к 1945-году танк к сожалению очень далеко ушел в своем облике от первоначальной идеи и превратился в "большое орудие на тележке".
>>бред.
>
>Спасибо за весомый аргумент!
ну так вы же выдвигаете обличительный тезис - вы и аргументируйте его! Если вы отрицаете общепринятые и довольно очевидные вещи - почему все должны вам их заново доказывать???

>Какая "практика" такой и облик танка. Если кувалдой колоть орехи, а вилкой делать красивые дырочки в блинах - без ручки можно вполне обойтись :)

>На Т-34 два 7.62 пулемета ДТ. Причем на всех, начиная с прототипа А-20. Один в шаровой установке у стрелка -радиста.
>Другой по видимому в башне, в маске пушки. Или вам известно другое место?
Нет, мне просто не известно что какой-то из них - снимали. это - новость.

>>
>>>Поэтому идти впереди, или посреди боевых порядков пехоты САУ не могли Попробуйте прочесть УСТАВЫ того времени. Там подробно описано КАК применяются САУ (и ПТО, и СУ).
>Если вы где то вычитали про САУ впереди пехоты - это ваш личный, собственный бред :) я об этом не писал.
Я - тоже. Я лишь вам посоветовал прочесть уставы (сразу скажу - и там такого нет :))

>>>Где же тут анализ? Где начальные скорости, углы прицеливания, вилка дальности и характеристики снарядов?
>>
>>Вместо анализа. При запуске в серию ИС-122 дискутировался вопрос чем его вооружать. Проводились сравнительные испытания танка со 100-мм и 122-мм пушками. Предпочтение было отдано последней. Вопрос - ПОЧЕМУ? Если вы все знаете, то должны знать и это :)
>
>Вместо ответа вот вам другое голословное утверждение "вместо анализа".

А зря. А ведь все было просто 0 орудие 100 мм признали как несколько большее по пронепробиваемости и скорострельности, но недостаточное по фугасной мощности для танка (потому что на танки во время войны у нас НИКОГДА не возлагались задачи ПТО. Исключение - действия от безысходности, когда просто нет другой возможности). Т.е. при вооружении ИС-122 был опровергнут выдвинутый вами постулат. А документы по этому сравнению (именно - документы, а не описания их) уже лет 10 как опубликованны в популярной литературе.

>Хайнц Гудериан очень жалел о том что на Немецкий Pz.Kpfw.-IV в ответ на Т-34 стали ставить длинноствольные противотанковые пушки KwK-40 - стрелять по пехоте стало нечем.... ...В период разработки "Тигра" и "Пантеры" было очень много сторонников установки на них короткоствольных орудий, но Гитлер настоял на другом решении." Как вы думаете, почему?
>"Если вы все знаете, то должны знать и это :)"

Естественно знаю :) Достаточно сравнить колличество танков у нас и у них и решаемые ими задачи. А вы слепо отзеркалили немецкий опыт на наш.

>Я лично всего не знаю. В том числе не знаю что это за барабанозверь такой - ИС-122
ИС-2. Первоначальные названия этих танков - ИС-85 и ИС-122. потому как изначально только пушкой они и отличались. Даже руководство службы было одно на двоих.

С уважением, Дмитрий

От	Tanin
К	DM (09.08.2005 18:47:27)
Дата	09.08.2005 21:12:20

Re: Вы бредите

От	DM
К	Tanin (09.08.2005 21:12:20)
Дата	09.08.2005 21:42:54

Я уже написал - я пас :)))

Добрый день!

Я не могу (и не хочу) в очередной раз доказывать прописные истины человеку, который вместо того, что бы читать книги делает свои умозакключения по компьютерной игре (правда найдя им подтверждения у одного автора, имя которго воспринимаеться у специалистов не иначе как с улыбкой)

>Потому я и скачу "из эпохи в эпоху" что сегодня пожинаются плоды ошибочной, заложенной и принятой всеми во время 2МВ не без Русского участия, но ОШИБОЧНОЙ концепции.
А вы не валите все в кучу - все постепенно станет на свои места.

>Где и когда будет эта ваша "большая война в которой противник спереди" в огромном чистом поле?
До сих пор была только такая война. Террористы - приобретение новейшей истории.

>Танк же должен гарантировано и быстро "закрыть" все наиболее опасные очаги сопротивления.
Нет. Танк только подавляет часть целей. Частью занимаеться пехота, частью - САУ второго эшелона. Говорю ж - читайте книги.

>ну так все-таки - КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ имела 75 мм пушка Pz.Kpfw.IV?
>
>Большую возможность:)
Пять баллов! :)

>Так точно. Увидал командир через смотровой прибор нужник в котором принасестился вражина "беобахер почитать. Башню развернул и 122-мм ,ронебойным с короткой остановки по нему шарах! До спуска пулемета в таком случае дотянутся - себя не уважать.
Еще раз - есть статистика и реальные бои. Зачем придумывать абстрактныке ситуации? Танк без пехоты - НОЛЬ. Хоть в первой мировой, хоть во второй, хоть - сейчас.

>Если вы вернетесь к началу темы вы может быть догадаетесь что я не считаю ИС-2 великолепным танком прорыва или поддержки пехоты а его пулеметное оснащение образцовым.
Странно. А вот союзники с вами не согластны ;) Да и наши военные - тоже.

>А что касается ДШК на башне, увидите вы вблизи танка не тыловика в нужнике,а фольксштурма с фаустом, вылезете причем бистренько-быстренько
Если вы увидете фаустника (а вы его просто не увидитеиз танка) вы уже вылезти не успеете. Для этого есть пехотная поддержка.

>>>Искать чертежи некогда -считайте что вы меня уели...
>>Да я днище ИС-3 буквально вчера видел живьем :)
>Мы говорили про немецкие танки.
Вы говорили, что у немцев он есть, у нас нет. и немцы типа через него стреляли. В реальности все наоборот - у них нет, у нас - есть. И никто ни в кого через них не стрелял :)
>Что в моем тезисе обличителного - констатация факта(
Это для вас кажеться это констатацией ФАКТА. А все остальным это кажеться бредом. Вот и попробуйте отстоять свою точку зрения аргументировано :)

>>>На Т-34 два 7.62 пулемета ДТ. Причем на всех, начиная с прототипа А-20. Один в шаровой установке у стрелка -радиста.
>>>Другой по видимому в башне, в маске пушки. Или вам известно другое место?
>>Нет, мне просто не известно что какой-то из них - снимали. это - новость.
>Да вы ж сам полдня назад запустили фишку про снятие чего то там за ненужностью?
Я??? :)
"Но уже на танке Т-34-85 пулемет в башне начали снимать." https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/80004.htm
За время нашего диалога вы уже 4 или 5 раз пытаетесь на меня вашу идею повесить ;)

>Скажите чесно.

>Крупные танковые сражения под Оршей и Прохоровкой спровоцировали немцы?
Нет - скажу честно - их просто не было в том виде, в котором вы их воспринимаете. Вот это как раз - "пропагандистский штамп". И даже не возьмусь пересказывать как это было, отправлю в очередной раз в архивы ВИФ - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/0.htm. Там МНОГО нового узнаете.

С уважением, Дмитрий

От	Форжер
К	DM (09.08.2005 21:42:54)
Дата	10.08.2005 09:57:51

Могу еще я включиться на смену;-))

>>Где и когда будет эта ваша "большая война в которой противник спереди" в огромном чистом поле
Не далее, как два года назад в Ираке. Поле - ОГРОМНОЕ - аж до Багдада. И надо же... танки артиллейрискую поддержкой не занимались - в основном вышибали танки противника. А вот с огневыми точками и эшелонированной обороной занимались авиация, артиллерий,РСЗО и пр.пр.пр.Полноценная "война с противником спереди".

От	Red hunter
К	Форжер (10.08.2005 09:57:51)
Дата	11.08.2005 01:05:44

Re: Могу еще...

В Ираке амерам противостоял заведомо слабый противник,мало что способный противопоставить абрамсу.Немцы на тиграх поначалу так же наглели

От	Tanin
К	Форжер (10.08.2005 09:57:51)
Дата	10.08.2005 10:42:39

Re: Могу еще...

>>>Где и когда будет эта ваша "большая война в которой противник спереди" в огромном чистом поле
>Не далее, как два года назад в Ираке. Поле - ОГРОМНОЕ - аж до Багдада. И надо же... танки артиллейрискую поддержкой не занимались - в основном вышибали танки противника. А вот с огневыми точками и эшелонированной обороной занимались авиация, артиллерий,РСЗО и пр.пр.пр.Полноценная "война с противником спереди".

Я об этом и говорю что танк в таком виде к которому пришел, исчерпал себя абсолютно.

Т-72 на Синае избивали Меркавы, "Абрамсы" в Месопотамии отомстили им за свою маму:).

Военным советникам-танкистам медали на грудь, зарплата в чеках Внешпосылторга, американским танкистам то-же двойная идет, конструкторы довольно потирают руки и планируют новых монстров с корабельными пушками.

А зачем все это? Реальную нужную работу делают "авиация, артилерия РСЗО и др и пр. пр. пр..."

И вообьще.
Где это в Ираке была эшелонированная оборона: проволока, ежи, надолбы, эскарпы, контр-эскарпы, три линиии окопов с бетонированными КП и ОП, Су закопанные в землю, пушки в капонирах, подвижный резерв СУ для затыкания брешей...?

Ну да. Большое красивое "чистое поле" с миражами и нефтяными вышками.

Но даже в чистом поле можно устраивать засады бойцов с ПТУРСами и более простым противотанковым оружием стоимостью в 2-3 тысячи условных долларов.

И чудо машина стоимостью в 3 милиона тех-же условных превращается в груду лома

От	Форжер
К	Tanin (10.08.2005 10:42:39)
Дата	10.08.2005 13:12:27

Да и Меркавы тоже ;-D (-)

От	Форжер
К	Tanin (10.08.2005 10:42:39)
Дата	10.08.2005 11:55:07

Т-72 на Синае не было ;-) (-)

От	Tanin
К	Форжер (10.08.2005 11:55:07)
Дата	10.08.2005 13:09:59

Re: Т-72 на...

.Вю Ильин и М Никольский "Современные танки в бою" журнал "Техника и оружие", №1, 1997 г.:

"..."Ливан, 1982 год. Первыми танками нового поколения, принявшими участие в реальных боях, стали Т-72 сирийской армии и израильские "Меркавы" Мк.1. 6 июня 1982 года началась пятая арабо-израильская война. В ходе операции "Мир для Галилеи" израильская армия, поддерживаемая мощными ударами с воздуха, вторглась в Южный Ливан и начала продвижение в направлении Бейрута, громя лагеря Организации освобождения Палестины, которую поддерживала Сирия.

Первые два дня боев израильтянам противостояли лишь палестинские бригады "Айн Джалут", "Хатын" и "Эль Кадиссия", вооруженные устаревшим советским оружием (в частности, танками Т-34 и Т-54). Главные силы сирийской группировки в Ливане - три дивизии в первом эшелоне и две во втором - к началу израильского наступления находились в запасных районах. В полосе обороны остались лишь силы прикрытия, а также ложные цели - надувные, закамуфлированные под цвет местности "танки", "орудия", и "зенитные ракетные установки", покрытые металлизированной краской и снабженные термоизлучателями, имитирующими работу двигателей. Поэтому первый авиационно-артиллерийский удар израильтян перед форсированием реки Захрани пришелся, практически, по пустому месту.

Главное танковое сражение развернулось утром 9 июня: за ночь сирийские войска выдвинулись из запасных районов и заняли заранее оборудованные оборонительные полосы. С рассветом четыре дивизии израильтян на фронте шириной более 100 км - от побережья Средиземного моря до горных районов Гармон - двинулись на противника. С обеих сторон в сражении участвовало около трех тысяч танков и боевых машин пехоты. Бой продолжался весь день и не принес ни одному из противников явного успеха. В ночь с 9 на 10 июня сирийцы провели мощный артиллерийский контрудар по передовым позициям противника, а с рассветом сирийский огненный вал обрушился по второму эшелону израильтян. 10 июня их наступление практически выдохлось по всему фронту.

В ходе этих боев сирийские сухопутные войска уничтожили более 160 израильских танков. Значительный вклад в достижение успеха в боях 9-10 июня внесли танки Т-72, лишь недавно поступившие на вооружение сирийской армии. Им противостояли модернизированные танки М60А1 (часть которых была оснащена реактивной навесной броней "Блейзер" израильского производства), а также новейшие израильские машины "Меркава" Мк.1 (к началу боевых действий Израиль располагал 300 танками этого типа).

Как правило, танковые сражения начинались на дальностях 1500-2000 м и заканчивались на рубеже сближения до 1000 м. По утверждению главного военного советника при министерстве обороны Сирии генерала Г.П.Яшкина, лично принимавшего участие в руководстве боевыми действиями в Ливане, танки Т-72 показали свое полное превосходство над бронетанковой техникой противника. Сказалась большая подвижность, лучшая защищенность и высокая огневая мощь этих машин. Так, после боя в лобовых листах некоторых "семьдесятдвоек" насчитали до 10 вмятин от "болванок" противника, тем не менее танки сохраняли боеспособность и не выходили из боя. В то же время 125-мм снаряды Т-72 уверено поражали неприятельские машины в лоб на дальности до 1500 метров. Так, по словам одного из очевидцев - советского офицера, находившегося в боевых порядках сирийских войск, - после попадания снаряда пушки Д-81 ТМ с дистанции приблизительно 1200 м в танк "Меркава" башня последнего была сорвана с погона..."

Видите, опять,опять, как в книгах про "лучшие в мире" танки Великой отечественной войны, опять чудо-пушки cносящие вражескому танку башку :)

От	Динамик
К	Tanin (10.08.2005 13:09:59)
Дата	10.08.2005 15:50:33

Ничего себе!

>.Вю Ильин и М Никольский "Современные танки в бою" журнал "Техника и оружие", №1, 1997 г.:

Видимо произраильская пропаганда сильно засорила мне мозги, но я всю жизнь считал, что бои в долине Бекаа с сирийцами, были полной катастрофой наших танков, после чего изральитяне говорили, что танки советские хороши, но для них нужны советские танкисты. А арабы из танков вылезали и бежали врассыпную, боясь умереть в закрытом пространстве, чего никак их боженька простить не может.

Неужели все было наоборот?!

От	Tanin
К	Динамик (10.08.2005 15:50:33)
Дата	10.08.2005 19:09:04

Re: Гы Гы

>>.Вю Ильин и М Никольский "Современные танки в бою" журнал "Техника и оружие", №1, 1997 г.:
>
>Видимо произраильская пропаганда сильно засорила мне мозги, но я всю жизнь считал, что бои в долине Бекаа с сирийцами, были полной катастрофой наших танков, после чего изральитяне говорили, что танки советские хороши, но для них нужны советские танкисты. А арабы из танков вылезали и бежали врассыпную, боясь умереть в закрытом пространстве, чего никак их боженька простить не может.

>Неужели все было наоборот?!

Эту сказку про боящихся закрытого пространства Арабов рассказывают с комментарием: Египтяне - боятся, Сирйцы -не очень. А в 82-м на Т-72 были Сирийцы. А насчет Египтян - это то же аналог байки о том что все рыжие газонокосильшики - страшные маньяки :)

От	Форжер
К	Tanin (10.08.2005 13:09:59)
Дата	10.08.2005 13:47:49

Гы-гы-гы

Смайликами уже не передать. Посмотрите карту хотя бы ради интереса - где находится Синайский полуостров, прочтите в исторических книжках, когда там была война и сопоставьте тот эпизод, который вы описываете - и объясните, как и что здесь связано.

От	Tanin
К	Форжер (10.08.2005 13:47:49)
Дата	10.08.2005 19:03:39

Re: Гы-гы-гы

>Смайликами уже не передать. Посмотрите карту хотя бы ради интереса - где находится Синайский полуостров, прочтите в исторических книжках, когда там была война и сопоставьте тот эпизод, который вы описываете - и объясните,
как и что здесь связано.

Во первых в боях на Синайском полуострове участвовали предтечи семдесят-второго. Во вторых Ливан и Сирия рядом находятся. А где граница полуострова где-нибудь юридически определено? И в третьих я ошибся с географией , но если бы даже Ливан находился на Островах Зеленого Мыса что это поменяет в том что "Основной танк" - это отстой и тупиковая ветвь развития?

От	Форжер
К	Tanin (10.08.2005 19:03:39)
Дата	10.08.2005 21:01:52

Для прапорщиков

Синай - это полуостров между нынешним Суэцким каналом (т.е. Африкой) и Азией. В 1973 году (война Судного дня) Египтяне успешно форсировали Суэц и начали боевые действия на Синайском полуострове. В этих боях с арабской стороны были задейтвованы танки Т-62/55/54/34 , с израильской - М-60/48/4 Центурионы, трофейные Т-54/55. Ни Т-72, ни Меркавы не было - их еще проектировали и испытывали в войсках. А вот те бои, которые Вы описываете, произошли в Ливане в 1982 году в долине Бекаа - Это Ливан (это на севере от Израиля по побережью), а Синай - он в другой стороне. Вы равссуждаете, как мои коллеги москвичи - "У Вас в Сибири выброс нефти произошел. Где? В Тюмени. А я в Кузбассе. А это не рядом? Рядом - Ан-24 три чаа летит не считая дозаправки"

От	Tanin
К	Форжер (10.08.2005 21:01:52)
Дата	10.08.2005 22:26:39

Re: Ефрейторы наводят порядок в отделении

>Синай - это полуостров между нынешним Суэцким каналом (т.е. Африкой) и Азией. В 1973 году (война Судного дня) Египтяне успешно форсировали Суэц и начали боевые действия на Синайском полуострове. В этих боях с арабской стороны были задейтвованы танки Т-62/55/54/34 , с израильской - М-60/48/4 Центурионы, трофейные Т-54/55. Ни Т-72, ни Меркавы не было - их еще проектировали и испытывали в войсках. А вот те бои, которые Вы описываете, произошли в Ливане в 1982 году в долине Бекаа - Это Ливан (это на севере от Израиля по побережью), а Синай - он в другой стороне. Вы равссуждаете, как мои коллеги москвичи - "У Вас в Сибири выброс нефти произошел. Где? В Тюмени. А я в Кузбассе. А это не рядом? Рядом - Ан-24 три чаа летит не считая дозаправки".

Спасибо за экскурс в географию средиземноморья.

На глобус Израиля я посмотрел.

Но еще раз повторяю, моя географическая ошибка на сушность моей позиции по теме не влияет.

Давайте обмениватся мнениями по существу, а не цеплятся к расстановке слов в предложении и грамматическим ошибкам.

Когда сказать нечего,а надо во что бы то ни стало самоутвердится, оппонента пристально рассматривают, комментируют то как он одет и передразнивают произношение...

От	Уткин Игорь
К	Tanin (09.08.2005 17:25:15)
Дата	09.08.2005 18:16:37

Re: Вы бредите