От Tanin
К All
Дата 08.08.2005 15:09:15
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Танки загнанные на небеса

Хочется назвать еще одну более дальнюю но и более существенную причинно- следственную связь появленения и сохрванения связки Ил-2 ВМЕСТО МиГ-3 и АМ-38 ВМЕСТО Ам-37, чем названные мной выше недостатки в материально-техническом снабжении организации и тактике ВВС.

Все-таки к середине 43-года все более-менее наладилось и организовалось и истребителей стало более-менее хватать да и воевать они стали получше.

Но Ил-2 все равно продолжали выпускать в очень больших количествах…

Это не мое откровение, об этом уже писалось.

Дело в том,. что перед войной в советских вооруженных силах начали исчезать ТАНКИ. в классическом понимании их назначения.. Танки – как средство сопровождения и непосредственной поддержки пехоты в наступательном бою. То есть тот процесс который у нас принято ставить себе в заслугу. К 1943 году ТАНКИ у нас исчезли в принципе

То, что тогда было на потоке: Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия. Оружие это по сути – оборонительное.
Со своими главными специфическими танковыми задачами подавления артиллерии и укрепленных огневых точек в пехотной атаке они справлялись плохо. Поэтому прогрессивная и удачная идея использования самолета для непосредственной поддержки войск на поле боя( но для точечной –хирургической поддержки, то есть уничтожения того что не достает артиллерия и танки в линии атаки) оказалась доведенной фактически до абсурда. Ил-2 превратился в и средство предварительной артиллерийской подготовки и танк одновременно. Штурмовой вертолет – для этого дела вешь еще более эффективная. Но уязвимая и дорогая. Ни одна страна не потянет их столько сколько в боевых порядках пехоты необходимо иметь танков..
От Ishak
К Tanin (08.08.2005 15:09:15)
Дата 10.08.2005 11:17:19

Ре: Танки загнанные...

Добрыи день

>Дело в том,. что перед войной в советских вооруженных силах начали исчезать ТАНКИ. в классическом понимании их назначения.. Танки – как средство сопровождения и непосредственной поддержки пехоты в наступательном бою. То есть тот процесс который у нас принято ставить себе в заслугу. К 1943 году ТАНКИ у нас исчезли в принципе

На западе наоборот танки считаются наступательным средством, а пехота воспомагательным. Ее дело, вслед за танками окупировать и обеспечить занятою территорию.
Иначе получется мясорубка. По вашим методам стало ясно по чему наших солдат потеряли 20 миллионов, а могли бы еше миллион 40 положить, 60 спокоино и также без резултатно...

>То, что тогда было на потоке: Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия. Оружие это по сути – оборонительное.

Читая воспоминания немецких генералов, и ОТАНовские учебники, сильные стороны совецких танковых воисках являются наоборот маневр, движение а слабые прицельныи огонь.

>Со своими главными специфическими танковыми задачами подавления артиллерии и укрепленных огневых точек в пехотной атаке они справлялись плохо.

Желательно давить артиллерию, и точки до пехотнои аттаке.

>Поэтому прогрессивная и удачная идея использования самолета для непосредственной поддержки войск на поле боя( но для точечной –хирургической поддержки, то есть уничтожения того что не достает артиллерия и танки в линии атаки) оказалась доведенной фактически до абсурда. Ил-2 превратился в и средство предварительной артиллерийской подготовки и танк одновременно. Штурмовой вертолет – для этого дела вешь еще более эффективная.

Я бы не сказал: ни самолет, ни вертолет место поле битвы не занимают и не держут.

>Но уязвимая и дорогая. Ни одна страна не потянет их столько сколько в боевых порядках пехоты необходимо иметь танков..

Сеичас да. Но в 44ом Тигр стоил 10 Ме109!


С Ув.Олег
От Динамик
К Ishak (10.08.2005 11:17:19)
Дата 10.08.2005 16:35:39

Ре: Танки загнанные...

>Сеичас да. Но в 44ом Тигр стоил 10 Ме109!

В каталоге Вернера Освальда есть раскладка по стоимости. Надо бы еще раз глянуть, но, ИМХО, Тигр не в 10 раз был дороже Ме-109.
От Ishak
К Динамик (10.08.2005 16:35:39)
Дата 10.08.2005 16:48:09

Ре: Танки загнанные...

>>Сеичас да. Но в 44ом Тигр стоил 10 Ме109!
>
>В каталоге Вернера Освальда есть раскладка по стоимости. Надо бы еще раз глянуть, но, ИМХО, Тигр не в 10 раз был дороже Ме-109.

У меня в нсыклопедии ВМВ по Едди Бауер. Только страницу не просите, ведь 15 томов!

А вообше что удивительного? Мираж стоит 30/40 АМX-30 а Рафаль 120.

С Ув.Олег
От Динамик
К Ishak (10.08.2005 16:48:09)
Дата 10.08.2005 17:22:46

Ре: Танки загнанные...

>>>Сеичас да. Но в 44ом Тигр стоил 10 Ме109!
>>
>>В каталоге Вернера Освальда есть раскладка по стоимости. Надо бы еще раз глянуть, но, ИМХО, Тигр не в 10 раз был дороже Ме-109.
>
>У меня в нсыклопедии ВМВ по Едди Бауер. Только страницу не просите, ведь 15 томов!
>А вообше что удивительного? Мираж стоит 30/40 АМX-30 а Рафаль 120.

Удивительно то, что я запомнил соотношение цены мессера и танка ТIV. Так вот, порядок стоимости одинаковый. Ну вобщем, гляну еще раз дома. Там, кстати, цены в марках.
От Динамик
К Динамик (10.08.2005 17:22:46)
Дата 11.08.2005 08:42:40

Мессер в комплекте - 100РМ, Тигр - 260 РМ

Из каталога Вернера Освальда
От Tanin
К Динамик (11.08.2005 08:42:40)
Дата 11.08.2005 09:24:08

Re: Мессер в...

>Из каталога Вернера Освальда

100РМ? 100 Рейхсмарок или 100 000 рейхсмарок?
От Динамик
К Tanin (11.08.2005 09:24:08)
Дата 11.08.2005 09:31:26

Re: Мессер в...

>>Из каталога Вернера Освальда
>
>100РМ? 100 Рейхсмарок или 100 000 рейхсмарок?

Ну конечно в тысячах!
Это я описАлся.
От Форжер
К Динамик (10.08.2005 17:22:46)
Дата 10.08.2005 20:54:33

Подтверждаю

За исключением двигателя допуски и присадки (ТКМ) несравнимы саэродинмаикой, тем более, большинство деталей самолета - это фрезеровка, сварка - а у танка - сборка броневых листов, как ЛЕГО, ни каркаса, ни герметизации (имею в виду ВМВ). Танк НАМНОГО дешевле самолета. Особенно, так как усложняли немцы - тсутствие рационального бронирования (кроме "Пантеры"), катки в шахматном порядке, бензиновые двигатели, масса оптики (которая хороша лишь для истребителей танков (слышь, Танин)!), инфркрасные прицелы, циммерит и пр.пр.пр
От Tanin
К Форжер (10.08.2005 20:54:33)
Дата 10.08.2005 23:30:02

Re: Подтверждаю

>За исключением двигателя допуски и присадки (ТКМ) несравнимы саэродинмаикой, тем более, большинство деталей самолета - это фрезеровка, сварка - а у танка - сборка броневых листов, как ЛЕГО, ни каркаса, ни герметизации (имею в виду ВМВ). Танк НАМНОГО дешевле самолета. Особенно, так как усложняли немцы - тсутствие рационального бронирования (кроме "Пантеры"), катки в шахматном порядке, бензиновые двигатели, масса оптики (которая хороша лишь для истребителей танков (слышь, Танин)!), инфркрасные прицелы, циммерит и пр.пр.пр

Слышу родной, слышу!

На все согласен! Вот только тут: "...а у танка - сборка броневых листов, как ЛЕГО..." ты часом лет на тридцать вовремени не проскочил и с номером войны не ошибся?
Башню "Порше" для Pz.Kpfw.VIB как "Лего"?
Немцы большие мастера конечно, с одним топором все строить. Но чтоб без единого гвоздя !?....
От Форжер
К Форжер (10.08.2005 20:54:33)
Дата 10.08.2005 21:07:43

Извиняюсь, опечатка - "допуски и ПОСАДКИ" (-)
От Tanin
К Ishak (10.08.2005 11:17:19)
Дата 10.08.2005 12:57:07

Ре: Танки загнанные...

>Добрыи день
>
>На западе наоборот танки считаются наступательным средством, а пехота воспомагательным. Ее дело, вслед за танками окупировать и обеспечить занятою территорию.

Так вот "Ее дело" основное в классической войне. (Некоторые правда сей-час умудряются оккупировать территорию и "обеспечить ее" то есть оставить ее без печей, и прочих котельных и электростанций, обходясь без пехоты и танков :)

Так что пехота - основное средство а танк в любой его ипостаси все таки вспомогательное. Танк "уговаривает" всех под одну гребенку а пехота все таки способна отфильтровать "хорошего журналиста CNN" от "плохого башибузука".

>Иначе получется мясорубка. По вашим методам стало ясно по чему наших солдат потеряли 20 миллионов, а могли бы еше миллион 40 положить, 60 спокоино и также без резултатно...
На бумаге можно и 600 миллионов положить. Вы поспокойнее с цифрами то.

Это не по моим методам.
Это по методам товарища Жюкова, который прорывал оборону пехотой, а потом пускал в прорыв танки

>>То, что тогда было на потоке: Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия. Оружие это по сути – оборонительное.
>
>Читая воспоминания немецких генералов, и ОТАНовские учебники, сильные стороны совецких танковых воисках являются наоборот маневр, движение а слабые прицельныи огонь.

Да, движутся все так красиво, класно! выписывают зашибительные маневы, но никуда не попадают...

Может быть благодаря тому что Русские танки не могли толком стрелять по пехоте( и немецкие в конце войны кстати то-же!)выжившая благодаря этому русская пехота и загнала немецких Генералов сразу и без остановок прямиком в Нюрберг и они смогли оставить свои высоконаучные воспоминания :)

Что-ж, таким образом(то-есть навязав противнику "неправильную" или дурацкую концепцию войны)то-же побеждать можно !
>>Со своими главными специфическими танковыми задачами подавления артиллерии и укрепленных огневых точек в пехотной атаке они справлялись плохо.
>
>Желательно давить артиллерию, и точки до пехотнои аттаке.

Даже необходимо!

>>Поэтому прогрессивная и удачная идея использования самолета для непосредственной поддержки войск на поле боя( но для точечной –хирургической поддержки, то есть уничтожения того что не достает артиллерия и танки в линии атаки) оказалась доведенной фактически до абсурда. Ил-2 превратился в и средство предварительной артиллерийской подготовки и танк одновременно. Штурмовой вертолет – для этого дела вешь еще более эффективная.
>
>Я бы не сказал: ни самолет, ни вертолет место поле битвы не занимают и не держут.

Cогласен.

Но если вертолетов будет штук 200 на квадратный километр то почему-бы и нет?
Кто вам мешает построить какой-нибудь "ИЛ-200" с десантом из отделения бойцов? :)

>>Но уязвимая и дорогая. Ни одна страна не потянет их столько сколько в боевых порядках пехоты необходимо иметь танков..
>
>Сеичас да. Но в 44ом Тигр стоил 10 Ме109!
Я же писал про вертолет.

К сожалению цифр нет под рукой.
Но где то читал, что к 1944 году Т-34 обходился в пределах 350000 рублей и примерно столько же стоил мелкосерийный Су-2.

Даже если принять во внимание металлический голод в Германии, откуда разница цифр на порядок?


С Ув.Олег
От DM
К Tanin (10.08.2005 12:57:07)
Дата 10.08.2005 15:25:26

Ре: Танки загнанные...

Добрый день!

>К сожалению цифр нет под рукой.
>Но где то читал, что к 1944 году Т-34 обходился в пределах 350000 рублей и примерно столько же стоил мелкосерийный Су-2.

Я Вас еще раз попробую отравить на ВИФ. Это оттуда:

Себестоимость некоторой бронетехники в СССР . Данные на 45год:
Т-34 (Завод № 183*)136 380 рублей
Т-34 (Завод № 112)173 000 р
ИС-2 (ЧКЗ)230 000 р
ИС-3 (ЧКЗ)267200 р
СУ-100 167 100 р


С уважением, Дмитрий
От Tanin
К DM (10.08.2005 15:25:26)
Дата 11.08.2005 00:02:51

Ре: Танки загнанные...


>Я Вас еще раз попробую отравить на ВИФ. Это оттуда:

Не надо меня сразу "травить" !

>Себестоимость некоторой бронетехники в СССР . Данные на 45год:
>Т-34 (Завод № 183*)136 380 рублей
>Т-34 (Завод № 112)173 000 р
>ИС-2 (ЧКЗ)230 000 р
>ИС-3 (ЧКЗ)267200 р
>СУ-100 167 100 р

Пасибки.

Стоимость Т-34 "в среднем" примерно сопоставима стоимости ЯК-9.

Значит серийный ИЛ-2 будет где-то в пределах 220 -250 000 руб

Что и требовалось доказать.

Если учесть еще стоимость подготовки экипажа (и не учитывать ценность жизни) и пренебречь сравнением живучести - использовать танки для подавления огневых точек в полосе обороны - экономически выгоднее...


С уважением, Олег
От badger
К Tanin (08.08.2005 15:09:15)
Дата 10.08.2005 01:15:47

Re: Танки загнанные...

>То, что тогда было на потоке: Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия.

Именно что и Т-34-76 и ИС-2 имеют ярко выраженное "непротивотанковое" вооружение, причем ПТ-версия Т-34 тоже была:

http://www.battlefield.ru/t34_57_r.html

но вот производить её не стали.
От DM
К Tanin (08.08.2005 15:09:15)
Дата 09.08.2005 11:31:05

Re: Танки загнанные...

Добрый день!
>Дело в том,. что перед войной в советских вооруженных силах начали исчезать ТАНКИ. в классическом понимании их назначения.. Танки – как средство сопровождения и непосредственной поддержки пехоты в наступательном бою. То есть тот процесс который у нас принято ставить себе в заслугу. К 1943 году ТАНКИ у нас исчезли в принципе

>То, что тогда было на потоке: Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия. Оружие это по сути – оборонительное.

Фактически это говорит о том, что вы АБСОЛЮТНО не в теме. Это равносильно, если назвать Ил-2 - маневренным истребителем, а И-16 - бронированным штурмовиком. Уточнять не буду - это тут офф-топ. Пойдемте на ВИФ, там вас просветять в момент :)


С уважением, Дмитрий
От Tanin
К DM (09.08.2005 11:31:05)
Дата 09.08.2005 15:34:21

Re: Танки загнанные...

>Добрый день!
>>Дело в том,. что перед войной в советских вооруженных силах начали исчезать ТАНКИ. в классическом понимании их назначения.. Танки – как средство сопровождения и непосредственной поддержки пехоты в наступательном бою. То есть тот процесс который у нас принято ставить себе в заслугу. К 1943 году ТАНКИ у нас исчезли в принципе
>
>>То, что тогда было на потоке: Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия. Оружие это по сути – оборонительное.
>
>Фактически это говорит о том, что вы АБСОЛЮТНО не в теме. Это равносильно, если назвать Ил-2 - маневренным истребителем, а И-16 - бронированным штурмовиком. Уточнять не буду - это тут офф-топ. Пойдемте на ВИФ, там вас просветять в момент :)

Фактически "это"(выше)говорит о том что ваше "в теме" означает мышление пропагандисткими клише о "лучших в мире советских танках". Как вы эти бронированные самоходные машины с гигантскими динноствольными пушками не называйте хоть "танками" хоть жестяными бидонами суть та-же - пехоту поддержать они не в состоянии. Их можно поставить на баржу и отправить в Цусимское сражение, там они очень эффективны, а против вражеской пехоты на суше выпускать -напрасная потеря денег - тут же сожжет эти дорогостоящие игрушки....


С уважением,Олег
От В.Кондратьев
К Tanin (09.08.2005 15:34:21)
Дата 09.08.2005 16:14:43

Re: Танки загнанные...

>Фактически "это"(выше)говорит о том что ваше "в теме" означает мышление пропагандисткими клише о "лучших в мире советских танках". Как вы эти бронированные самоходные машины с гигантскими динноствольными пушками не называйте хоть "танками" хоть жестяными бидонами суть та-же - пехоту поддержать они не в состоянии. Их можно поставить на баржу и отправить в Цусимское сражение, там они очень эффективны, а против вражеской пехоты на суше выпускать -напрасная потеря денег - тут же сожжет эти дорогостоящие игрушки....

Позвольте угадаю источник Вашего вдохновения? :-)
Юрий Мухин; книга "Война и мы", часть 1.
Та же тезисы и те же метафоры (танки на баржах). Скажите честно, я прав? ;) Или Вы независимо друг от друга пришли к одним и тем же мыслям и образам?
Кстати, Юрий Игнатьевич, хоть и прохвост, конечно, но далеко не глупый мужик и хорошо владеет логикой. И в тех случаях, когда он не опирается на лажовые исходные данные, у него получаются вполне здравые выводы.

>С уважением,Олег

Взаимно, Вячеслав.

PS. Вы случайно не из Минска?
От DM
К Tanin (09.08.2005 15:34:21)
Дата 09.08.2005 15:58:36

Хотя - добавлю.

Добрый день!

>Фактически "это"(выше)говорит о том что ваше "в теме" означает мышление пропагандисткими клише о "лучших в мире советских танках".

Для того, что бы заниматься развенчанием "пропагандистских клише" надо иметь
а) знания по теме
б) логическое мышление
в) желание докопаться до истины

Пока я же наблюдаю:
1) отсутствие каких-либо глубоких знаний
2) подмену логики цепочкий подтасовок по "нужный" вам результат
3) желание развенчать побольше "пропагандистских клише".

В результате получается смешно. Увы.



>С уважением,Олег
С уважением, Дмитрий
От Tanin
К DM (09.08.2005 15:58:36)
Дата 09.08.2005 17:55:47

Re: Хотя -...

>Добрый день!

>>Фактически "это"(выше)говорит о том что ваше "в теме" означает мышление пропагандисткими клише о "лучших в мире советских танках".
>
>Для того, что бы заниматься развенчанием "пропагандистских клише" надо иметь
>а) знания по теме
>б) логическое мышление
>в) желание докопаться до истины

>Пока я же наблюдаю:
>1) отсутствие каких-либо глубоких знаний
>2) подмену логики цепочкий подтасовок по "нужный" вам результат
>3) желание развенчать побольше "пропагандистских клише".

"Глубокие знания" по какому-то вопросу необзодимы для профессионала который чего-либо добивается.

Ничего и никого развенчивать я не хочу и не собираюсь.

Сенсаций я и сам нахавался вдоволь...

Скажите, а каков нужный мне результат?

Моих знаний мне хватает для того чтобы иметь МОЕ, - СОБСТВЕННОЕ мнение.

Слава богу я у вас грант или ученую степень не прошу.

Не нравится не обьщайтесь, если же отвечаете мне - аргументируйте глубоко и логично. Пока же у вас получается на моем уровне, к тому же с постоянными переходами на личность...

>В результате получается смешно. Увы.

Смех - лучший лекарь
От DM
К Tanin (09.08.2005 15:34:21)
Дата 09.08.2005 15:52:37

Я вам ниже написал... (-)
От Уткин Игорь
К Tanin (08.08.2005 15:09:15)
Дата 09.08.2005 09:05:49

Re: Танки загнанные...

> Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия. Оружие это по сути – оборонительное.
А Черчилль- "тупица" ну никак в 45-м и в позднее этого понять немог.
А наши "тупицы" сугубо "оборонительные" колхозные сноповязалки и ИС-2 сдуру решили танками "прорыва" обозвать. Скорее всего, для "прорыва собственной обороны".
От Tanin
К Уткин Игорь (09.08.2005 09:05:49)
Дата 09.08.2005 15:38:03

Re: Танки загнанные...

>> Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия. Оружие это по сути – оборонительное.
>А Черчилль- "тупица" ну никак в 45-м и в позднее этого понять немог.
>А наши "тупицы" сугубо "оборонительные" колхозные сноповязалки и ИС-2 сдуру решили танками "прорыва" обозвать. Скорее всего, для "прорыва собственной обороны".


Кто в этом вашем "прорыве" непосредственно прорывает оборону?

Кто начинает и выигрывает?
От Уткин Игорь
К Tanin (09.08.2005 15:38:03)
Дата 09.08.2005 17:33:45

Re: Танки загнанные...

>Кто в этом вашем "прорыве" непосредственно прорывает оборону?
Это не мой "прорыв", это их прорыв.В конце 1943 г, на вооружение был принят новый танк ИС-2 с более мощной 120-мм пушкой Д-25Т конструкции Ф.Ф. Петрова.
Тяжелый танк ИС-2 использовался согласно Боевому Уставу бронетанковых и механизированных войск РККА, «при наступлении на сильно укрепившегося противника, предназначался для уничтожения живой силы и огневых средств врага, а так же для борьбы с его танками и артиллерией».
>Кто начинает и выигрывает?
А-ну ка попытайтесь сделать вывод из этого:Боевое крещение танки ИС-2 приняли в зимних боях 1944 г. на Правобережной Украине и под Ленинградом, получив высокие оценки боевых качеств. Участвовали они во всех операциях завершающего периода второй моровой войны, пройдя в составе тяжелых танковых полков прорыва от Днепра, Западной Двины и Волохова до Варшавы, Будапешта, Белграда, Вены, Берлина и Праги. В августе 1945 г. небольшое число ИС-2 воевало с японцами в Манжурии.
Всего с декабря 1943 г. по лето 1945 г. Красная армия получила с Челябинско-Кировского завода 3752 ИС-2. Часть из них в 1944-1945 гг. была передана Войску Польскому (52) и чехословацкой танковой бригаде (5). После второй мировой войны Ис-2 участвовали в войнах на территории Китая и Кореи в 1947-1952 гг.
Танк ИС-2 производился в двух основных модификациях условно называемых «выпуск 1943г.» и «выпуск 1944 г.». После 1945 г. оставшиеся в строю машины были модернезированы.В годы Великой Отечественной войны танки ИС-2 состояли на вооружении тяжелых танковых полков прорыва (21 танк, в четырех ротах по 5 машин).
От Tanin
К Уткин Игорь (09.08.2005 17:33:45)
Дата 09.08.2005 20:06:56

Re: Танки загнанные...

>>Кто в этом вашем "прорыве" непосредственно прорывает оборону?
>Это не мой "прорыв", это их прорыв.В конце 1943 г, на вооружение был принят новый танк ИС-2 с более мощной 120-мм пушкой Д-25Т конструкции Ф.Ф. Петрова.
>Тяжелый танк ИС-2 использовался согласно Боевому Уставу бронетанковых и механизированных войск РККА, «при наступлении на сильно укрепившегося противника, предназначался для уничтожения живой силы и огневых средств врага, а так же для борьбы с его танками и артиллерией».
>>Кто начинает и выигрывает?
>А-ну ка попытайтесь сделать вывод из этого:Боевое крещение танки ИС-2 приняли в зимних боях 1944 г. на Правобережной Украине и под Ленинградом, получив высокие оценки боевых качеств. Участвовали они во всех операциях завершающего периода второй моровой войны, пройдя в составе тяжелых танковых полков прорыва от Днепра, Западной Двины и Волохова до Варшавы, Будапешта, Белграда, Вены, Берлина и Праги. В августе 1945 г. небольшое число ИС-2 воевало с японцами в Манжурии.
>Всего с декабря 1943 г. по лето 1945 г. Красная армия получила с Челябинско-Кировского завода 3752 ИС-2. Часть из них в 1944-1945 гг. была передана Войску Польскому (52) и чехословацкой танковой бригаде (5). После второй мировой войны Ис-2 участвовали в войнах на территории Китая и Кореи в 1947-1952 гг.
>Танк ИС-2 производился в двух основных модификациях условно называемых «выпуск 1943г.» и «выпуск 1944 г.». После 1945 г. оставшиеся в строю машины были модернезированы.В годы Великой Отечественной войны танки ИС-2 состояли на вооружении тяжелых танковых полков прорыва (21 танк, в четырех ротах по 5 машин).


У меня стоит компьютерная игра "Противостояние-IV"

Занятная с исторической точки зрения штука. Там в небе практически поверженного Берлина за нашими Ту-2 гоняются полчища "Фокке-Вульфов", а где то под Киевом на помощь НАШИМ приходит Японский бронепоезд :)

Но дело не в этом. Там есть одиночная Миссия "Завод". Его нужно захватить при помощи парочки мотострелковых и танковых дивизий.

Танков ИС и прочих юнитов там настолько много(штук 300) что Пентиум-2 слегонца подвисает. И они все постоянно ползут куда-то... причем сами по себе. Ими можно пытатся управлять, плохо или хорошо, можно даже исподтишка заставить их уничтожать друг-дуга, но они все равно доползут и совершенно без помощи пехоты захватят этот высокоценный завод.


Это я отвлекся насчет 3700 ИС-2. С такими ресурсами даже я с моими поверхностными историческими знаниями Германию бы добил.

И все таки сдается мне что прорывали оборону немцев не они одни. И вообьще не они.

Тяжелые танковые полки РГВК черновую работу не делали
От Уткин Игорь
К Tanin (09.08.2005 20:06:56)
Дата 10.08.2005 10:34:35

Re: Танки загнанные...

>У меня стоит компьютерная игра "Противостояние-IV"
Так бы сразу и сказали. Вопросов больше нет.:)))
>Занятная с исторической точки зрения штука. Там в небе практически поверженного Берлина за нашими Ту-2 гоняются полчища "Фокке-Вульфов"
Надеюсь, успешно. Потери у фок, скорее всего, были от многочисленных столкновений друг с другом. Полчищами гоняться неудобно. Вечно кто-то мешает из своих. Вечно, кто-то норовит винтом своего же рубануть. Скорее всего, это были элитные женские эскадры в розовых чулочках. А бабы..., народ такой, никогда дорогу никому не уступят. Склочные до невозможности. А болтливые в эфире - вообще кошмар. Галдеж от них страшный стоит.:)
, а где то под Киевом на помощь НАШИМ приходит Японский бронепоезд :)
Пламенный пролетарский привет японскому бронепоезду от пролетариата Буркина-Фасо и Островов Зеленого Мыса.
От DM
К Tanin (09.08.2005 20:06:56)
Дата 09.08.2005 20:13:33

Re: Танки загнанные...

>У меня стоит компьютерная игра "Противостояние-IV"
>И все таки сдается мне что прорывали оборону немцев не они одни. И вообьще не они.
>Тяжелые танковые полки РГВК черновую работу не делали

Да, блин, все - это кранты :) У меня ТОЛЬКО один совет - читайте КНИГИ (не книГУ Мухина, а книГИ - много и разные). Там все написано.

С уважением, Дмитрий
От Zheka~B
К Tanin (08.08.2005 15:09:15)
Дата 08.08.2005 23:48:42

Удивительно необоснованное утверждение..

>Дело в том,. что перед войной в советских вооруженных силах начали исчезать ТАНКИ. в классическом понимании их назначения.. Танки – как средство сопровождения и непосредственной поддержки пехоты в наступательном бою.

--Я не танкист, но позволю себе не согласиться с тобой. Во-первых, спорный вопрос насчет клаcсичности такого применения танков, поскольку практически сразу встал вопрос об использовании их в качестве мобильного средства развития успеха после прорыва фронта, вместо кавалерии. Другой дело, что конструкторская мысль и технология позволили создать такие машины немного позже. Так что можно считать классическими оба эти варианта применения танков.
Во вторых совсем непонятно что ты имел ввиду когда говорил что перед войной в СССР начали исчезать танки НСП? А куда в таком случае отнести наши КВ и КВ-2? Тяжелые танки как строились, так и продолжали строиться и развиваться.

>То есть тот процесс который у нас принято ставить себе в заслугу. К 1943 году ТАНКИ у нас исчезли в принципе
-- А в 44-му снова появились - ИС-2. Просто наличие в армии двух типов танков - дорого и нерационально, поэтому идея создания основного танка - здравая и обснованая, к чему в итоге и пришли.

>То, что тогда было на потоке: Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия. Оружие это по сути – оборонительное.
-- Прости, но это голословная глупость. Или можешь обосновать? Кроме того оружие не может быть по сути оборонительным или наступательным.

>Со своими главными специфическими танковыми задачами подавления артиллерии и укрепленных огневых точек в пехотной атаке они справлялись плохо.
--Они справлялись нормально. Особенно танки в ТТПП - именно поэтому на ИС-2 ставили 122мм орудие, а не 100мм, которое против танков более эффективно.

>Поэтому прогрессивная и удачная идея использования самолета для непосредственной поддержки войск на поле боя
--как одно из многих назначений штурмовика.

> ( но для точечной –хирургической поддержки, то есть уничтожения того что не достает артиллерия и танки в линии атаки)
--Тогда это просто дальнобойная артиллерия. Причем здесь хирургия? На поле боя штурмовик был нужен потому что он, при должной организации, мобильнее ну и само-собой точнее артподдержки.

> Ил-2 превратился в и средство предварительной артиллерийской подготовки и танк одновременно.
--А бомбардировочная авиация, не использовалась для предварительной артиллерийской поддержки?
От Tanin
К Zheka~B (08.08.2005 23:48:42)
Дата 09.08.2005 16:07:10

Re: Удивительно необоснованное...


>
>--Я не танкист, но позволю себе не согласиться с тобой. Во-первых, спорный вопрос насчет клаcсичности такого применения танков, поскольку практически сразу встал вопрос об использовании их в качестве мобильного средства развития успеха после прорыва фронта, вместо кавалерии. Другой дело, что конструкторская мысль и технология позволили создать такие машины немного позже. Так что можно считать классическими оба эти варианта применения танков.
В принципе согласен. Но все в реале скатилось к одному, причем не самфыми рациональными средствам.

А в другом танки замещаются ИЛами , МиГ-15 с НУРСАМИ или штурмовыми вертолетами. А когда их нет - СОБРами и ОМОНами.

Боевую машину "Сталкер" видел?
Вот это и есть танк развития успеха, вместо кавалерии.
И не зачем строить и держать для этого 50-60 тонных монстров.

Это дело для БУШоидов. Повышает их самооценку :)

>Во вторых совсем непонятно что ты имел ввиду когда говорил что перед войной в СССР начали исчезать танки НСП? А куда в таком случае отнести наши КВ и КВ-2? Тяжелые танки как строились, так и продолжали строиться и развиваться.

Но в "недоразвитом" виде.

КВ-2 добратся до поля боя не мог. Где уж ему "порхать как бабочка и жалить как пчела" между двумя линиями окопов :)

>>К 1943 году ТАНКИ у нас исчезли в принципе
>-- А в 44-му снова появились - ИС-2. Просто наличие в армии двух типов танков - дорого и нерационально, поэтому идея создания основного танка - здравая и обснованая, к чему в итоге и пришли.

"Здраво и обоснованно" от таких танков избавится вообьще.


>>То, что тогда было на потоке: Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия. Оружие это по сути – оборонительное.
>-- Прости, но это голословная глупость. Или можешь обосновать? Кроме того оружие не может быть по сути оборонительным или наступательным.

Не цепляйся к словам.

Уничтожение техники противника само-собой победу не принесет, нужно нейтрализовать армию врага и обеспечить контроль над территорией.

Танки которые уничтожают танки, которые предназначены для уничтожения танков - это тупик и напрасная растрата средств. Эти фигуры можно вообьще с легким сердцем с доски убрать. А если противник на это не пойдет его танки легко выбиваются другими, более дешевыми средствами.

>>Со своими главными специфическими танковыми задачами подавления артиллерии и укрепленных огневых точек в пехотной атаке они справлялись плохо.
>--Они справлялись нормально. Особенно танки в ТТПП - именно поэтому на ИС-2 ставили 122мм орудие, а не 100мм, которое против танков более эффективно.

А если бы поставили 380-мм было бы еще более нормально.
Кувалдой комаров знаешь как здорово гвоздить! Да и то только по лбу. А за холодильником можно убить только вместе с холодильником :)

>>Поэтому прогрессивная и удачная идея использования самолета для непосредственной поддержки войск на поле боя
>--как одно из многих назначений штурмовика.

Согласен.

>> ( но для точечной –хирургической поддержки, то есть уничтожения того что не достает артиллерия и танки в линии атаки)
>--Тогда это просто дальнобойная артиллерия. Причем здесь хирургия? На поле боя штурмовик был нужен потому что он, при должной организации, мобильнее ну и само-собой точнее артподдержки.

Вместе, а не ВМЕСТО артиллерийской и танковой поддержки

>> Ил-2 превратился в и средство предварительной артиллерийской подготовки и танк одновременно.
>--А бомбардировочная авиация, не использовалась для предварительной артиллерийской поддержки?

Для "предварительной артилеррийской поддержки" ее не хватало, ее не хватало даже для борьбы с прифронтовым снабжением.


Толчем воду в ступе.
От А.Н.Платонов
К Tanin (08.08.2005 15:09:15)
Дата 08.08.2005 18:31:21

Re: Танки загнанные...

>Все-таки к середине 43-года все более-менее наладилось и организовалось и истребителей стало более-менее хватать да и воевать они стали получше.

Зачем же тогда их выпуск постоянно наращивался?

>Но Ил-2 все равно продолжали выпускать в очень больших количествах…
>Это не мое откровение, об этом уже писалось.

Ну и что? Перекос в любом виде вооружения вреден. Огромный выпуск истребителей и штурмовиков в СССР был в ущерб фронтовым бомберам - об этом тоже писалось.
От Tanin
К А.Н.Платонов (08.08.2005 18:31:21)
Дата 08.08.2005 22:38:48

Re: Танки загнанные...

>>Все-таки к середине 43-года все более-менее наладилось и организовалось и истребителей стало более-менее хватать да и воевать они стали получше.
>
>Зачем же тогда их выпуск постоянно наращивался?

>>Но Ил-2 все равно продолжали выпускать в очень больших количествах…
>>Это не мое откровение, об этом уже писалось.
>
>Ну и что? Перекос в любом виде вооружения вреден. Огромный выпуск истребителей и штурмовиков в СССР был в ущерб фронтовым бомберам - об этом тоже писалось.

Как то странно наблюдать "спор" с собой, моими же словами и аргументами и слышать вопросы, на которые я только-что ответил
От Red hunter
К Tanin (08.08.2005 22:38:48)
Дата 11.08.2005 00:55:17

Re: Танки загнанные...

В б/к наших танков ОФ снарядов было больше,чем ББ и в уставах танки ориентировали прежде всего на прорыв вражеской обороны,бой с танками допускался как мера вынужденная.Почитайте у Драбкина-бои с танками наши танкисты вспоминают нечасто
От Tanin
К Red hunter (11.08.2005 00:55:17)
Дата 11.08.2005 01:38:23

Re: Танки загнанные...

>В б/к наших танков ОФ снарядов было больше,чем ББ и в уставах танки ориентировали прежде всего на прорыв вражеской обороны,бой с танками допускался как мера вынужденная.Почитайте у Драбкина-бои с танками наши танкисты вспоминают нечасто.


Возможно что даже и так. Уставы не ориентировали наших танкистов на бои с танками, но конструкторы то ориерировали. Точнее все время держали эту возможность в голове все время наращивая калибр и длину танковых пушек и снижая их скорострелность и штурмовую ценность.Я не думаю что обкладка капонира для 105 мм гаубицы-пушки мешками с песком за время войны выросла у немцев в 3 раза. А вот бронирование танков выросло. Так и надо было наращивать калибр пушек у "Зверобоев". Танки то чего трогать?

Можете то-же почитать какую-нибудь книгу про создателей советских танков. Там эти деятельные ребята лечь спать не могли прежде не притащив на полигон какую нибудь трофейную кошку и не обстреляв ее со всех курсовых углов:)
От Андрей Диков
К Tanin (08.08.2005 15:09:15)
Дата 08.08.2005 15:23:59

Re: Танки загнанные...

День добрый!


>Дело в том,. что перед войной в советских вооруженных силах начали исчезать ТАНКИ. в классическом понимании их назначения.. Танки – как средство сопровождения и непосредственной поддержки пехоты в наступательном бою.

А источником откровения не поделитесь?

>То, что тогда было на потоке: Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия.

Правда? Я думал на ПТО противотанковые задачи лежали прежде всего. И снова - источник знания интересен.


>Со своими главными специфическими танковыми задачами подавления артиллерии и укрепленных огневых точек в пехотной атаке они справлялись плохо.

Почему? Можете обосновать?


> Поэтому прогрессивная и удачная идея использования самолета для непосредственной поддержки войск на поле боя( но для точечной –хирургической поддержки, то есть уничтожения того что не достает артиллерия и танки в линии атаки) оказалась доведенной фактически до абсурда.

Прежде всего Ил-2 использовался в ближнем тылу по целям которые не доставала артиллерия, либо использование оной было малоэффективно. И тем более был незаменим в маневренных действиях. Ил-2 - дополнение к артиллерии. Использование его в зоне непосредственного боестолкновения - случаи скорее исключительные, чем рядовые.

А сопли в киселе и экивоки по поводу большого количества произведенных Ил-2 и их потерь идут от непонимания того, что Ил-2 прежде всего самолет-солдат, инструмент, как миномет или гаубица, добросовестно выполнявший характерные задачи и несший соответствующие потери.


С уважением, Андрей
От Tanin
К Андрей Диков (08.08.2005 15:23:59)
Дата 09.08.2005 00:48:57

Re: Танки загнанные...

>День добрый!


>>Дело в том,. что перед войной в советских вооруженных силах начали исчезать ТАНКИ. в классическом понимании их назначения.. Танки – как средство сопровождения и непосредственной поддержки пехоты в наступательном бою.
>
>А источником откровения не поделитесь?

Андрей, а своей головы на плечах и способности к критическому анализу недостаточно? Или может быть характерстики советских танковых пушек и состав оборудования и вооружения "русских танков" до сих пор лежит в некоем секретном архиве?

>>То, что тогда было на потоке: Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия.
>
>Правда? Я думал на ПТО противотанковые задачи лежали прежде всего.

Что вы понимаете под словосочетанием ПротивоТанковая Оборона ?

Специальную артиллерию, придаваемую пехоте, самоходные установки в составе танкового полка, минные поля с ПТ минами, ежи и надолбы,собак со взрывчаткой, или солдат с с "большим ружьем" которых научили далеко бросать гранату?


>И снова - источник знания интересен.

Наверное речь культурного и социально-адаптированного человека, в ващем понимании должна состоять из тьщательно-подобранных и переданных буква к букве цитат из мировых светил. Тогда он вызывает доверие и уважение. Тот-же кто говорит своими словами - проходимец порющий отсебятину.

Да пожалуй. Пойду заводить себе резиновые подушечки: "зайдите позже -Полыхаев" "Нужно обмозговать - Полыхаев","Грузите апельсины бочками", "Не стучите лысиной по паркету" - О.И Бендер. "Не мечите бисер перед свиньями" и т.д :)



>>Со своими главными специфическими танковыми задачами подавления артиллерии и укрепленных огневых точек в пехотной атаке они справлялись плохо.
>
>Почему? Можете обосновать?

Могу.

Ниже вы называете миномет и гаубицу как инструмент для характерной работы.

Значит вы должны представлять разницу между гаубицей и пехотным орудием, а так-же противотанковой пушкой.

Пушки танка Т-34-76, а особенно танка Т-34-85 это типичные противотанковые орудия с соответствующей начальной скоростью снаряда, унитарным заряжанием и настильной траекторией стрельбы. Из нее трудно уничтожить артиллерию противника за леском, на обратном скате высот, пулеметную точку за многочисленными развалинами домов,технику в капонирах.

Траектория,начальная скорость снаряда, дальность стрельбы практически не регулируются.(Кроме того для танка очень важны обзор и возможность вести круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни.) Для того чтобы войти в прорыв, пошуметь там пугая и круша все вокруг такая пушка еще сгодится, а вот для прогрызания обороны, цементирования атак пехоты не очень.

Поэтому Советские пехотные командиры которые не получали соответствуюшей непосредственной артиллерийской поддержки ни от полковой артиллерии, ни от приданных танков, с середины войны не начинали атак не дождавшись бомбоштурмового удара Ильюшиных


>> Поэтому прогрессивная и удачная идея использования самолета для непосредственной поддержки войск на поле боя( но для точечной –хирургической поддержки, то есть уничтожения того что не достает артиллерия и танки в линии атаки) оказалась доведенной фактически до абсурда.
>
>Прежде всего Ил-2 использовался в ближнем тылу по целям которые не доставала артиллерия, либо использование оной было малоэффективно. И тем более был незаменим в маневренных действиях. Ил-2 - дополнение к артиллерии. Использование его в зоне непосредственного боестолкновения - случаи скорее исключительные, чем рядовые.

Источник знания не назовете?

Как-же тогда быть с довольно часто упоминаемыми случаями штурмовки своих, пропагандисткими плакатами, на которых ИЛы идут на бреющем впереди танков и пехоты?

Если действуешь не в зоне соприкосновения промахнутся по своим трудно.

Вы описываете, то как дОлжно использовать самолет непосредственной огневой поддержки по уму, то как использовали самолеты непосредственной поддержки немцы. Но для такого применения хватило бы и трети от использованного тиража ИЛ-2.

>А сопли в киселе и экивоки по поводу большого количества произведенных Ил-2 и их потерь идут от непонимания того, что Ил-2 прежде всего самолет-солдат, инструмент, как миномет или гаубица, добросовестно выполнявший характерные задачи и несший соответствующие потери.

"Самолет-солдат" - это что пехотинец с крыльями? :)

У меня в гараже есть сварочный полуавтомат. Это инструмент -выполняюший характерную задачу и я не использую его, скажем для нагрева воды(горизонтальные бомбардировки) как наковальню, полочку, подставку (разведка) или груз.

Какие характерные задачи, которые нельзя решить при помощи других средств, выполнял ваш инструмент?

Напишите пожалуйста в столбик.

И если проводить аналогию с инструментом дальше, у меня в гараже ровно столько сварочников сколько нужно и сколько я могу использовать.

Если у меня будет 50 сварочных полуавтоматов, жизнь моего гаража будет парализована, у меня не будет денег на проволоку для них, они не будут в нем помещатся и я стану забывать их на улице. То есть мои потери сварочников резко возрастут :)...
От badger
К Tanin (09.08.2005 00:48:57)
Дата 10.08.2005 00:52:30

Re: Танки загнанные...

>Пушки танка Т-34-76, а особенно танка Т-34-85 это типичные противотанковые орудия с соответствующей начальной скоростью снаряда, унитарным заряжанием и настильной траекторией стрельбы. Из нее трудно уничтожить артиллерию противника за леском, на обратном скате высот, пулеметную точку за многочисленными развалинами домов,технику в капонирах.

Опять проблемы с логикой - рассматриваете абстрактно орудия и упускаете что конкретно для Т-34 это было значительно усиление вооружения именно с точки зрения поддерживаемой пехоты - ОФ действие 85-мм снаряда выше нежели, чем у 76-мм.
От Андрей Диков
К Tanin (09.08.2005 00:48:57)
Дата 09.08.2005 18:43:28

Re: Танки загнанные...

День добрый!

>>>Дело в том,. что перед войной в советских вооруженных силах начали исчезать ТАНКИ. в классическом понимании их назначения.. Танки – как средство сопровождения и непосредственной поддержки пехоты в наступательном бою.
>>
>>А источником откровения не поделитесь?
>
>Андрей, а своей головы на плечах и способности к критическому анализу недостаточно?

А не надо критически анализировать характеристики. Надо просто почитать КАК ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ТАНКИ ВО ВРЕМЯ ВОВ.

Как уж надоели все эти критические анализаторы! Вместо знаний - на все анализ, да еще критический.


> Или может быть характерстики советских танковых пушек и состав оборудования и вооружения "русских танков" до сих пор лежит в некоем секретном архиве?

И что там в характеристиках-то? Даже мне, сравнительному танколамеру, известно, что на тех же ИСах боекомплект был осколочно-фугасный. И на всех остальных танках оф составляли большую часть боекомплекта.

>Что вы понимаете под словосочетанием ПротивоТанковая Оборона ?

противотанковое орудие


>Наверное речь культурного и социально-адаптированного человека, в ващем понимании должна состоять из тьщательно-подобранных и переданных буква к букве цитат из мировых светил. Тогда он вызывает доверие и уважение. Тот-же кто говорит своими словами - проходимец порющий отсебятину.

Нет, вы на гора выдаете результаты своего критического анализа, в корне противоречащие традиционным взглядам.

Так извольте подкрепить чем-то.


>Пушки танка Т-34-76, а особенно танка Т-34-85 это типичные противотанковые орудия с соответствующей начальной скоростью снаряда, унитарным заряжанием и настильной траекторией стрельбы. Из нее трудно уничтожить артиллерию противника за леском, на обратном скате высот, пулеметную точку за многочисленными развалинами домов,технику в капонирах.

А зачем это делать танку? Это задача как раз для артиллерии и авиации.


>Траектория,начальная скорость снаряда, дальность стрельбы практически не регулируются.(Кроме того для танка очень важны обзор и возможность вести круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни.)

Лучше взаимодействие со своей пехотой лучше наладить.


> Для того чтобы войти в прорыв, пошуметь там пугая и круша все вокруг такая пушка еще сгодится, а вот для прогрызания обороны, цементирования атак пехоты не очень.

Задача танка в данном случае оперативное подавление огневых точек в полосе обороны противника: пулеметных гнезд, орудий, пехоты, наведение проходов в колючке, прикрытие пехоты броней/транспортировка.


>Поэтому Советские пехотные командиры которые не получали соответствуюшей непосредственной артиллерийской поддержки ни от полковой артиллерии, ни от приданных танков, с середины войны не начинали атак не дождавшись бомбоштурмового удара Ильюшиных

Назовите примеры.



>Как-же тогда быть с довольно часто упоминаемыми случаями штурмовки своих,

У вас есть статистика массовости подобных случаев, чтобы делать выводы? А часто упоминаются из-за нерядового характера события.


> пропагандисткими плакатами, на которых ИЛы идут на бреющем впереди танков и пехоты?

Так это - источник ваших знаний и анализа?


>Если действуешь не в зоне соприкосновения промахнутся по своим трудно.

У вас сколько боевых вылетов на Ил-2? 37 или 38? Я запамятовал.


>Вы описываете, то как дОлжно использовать самолет непосредственной огневой поддержки по уму, то как использовали самолеты непосредственной поддержки немцы.

Это что еще за низкопоклонство. Имея свои штурмовики в ничтожных количествах, немцы использовали их в подаляющем большинстве случаев как ближние бомбардировщики - по колоннам войск и скоплениям техники.

По укрепленным позициям слабо было, да они уже в то время и почти не наступали.

>Но для такого применения хватило бы и трети от использованного тиража ИЛ-2.

А может четверти? Расчеты на коленке не приведете по-быстрому?


>"Самолет-солдат" - это что пехотинец с крыльями? :)

Да, пожалуй, смешно.

Это расходный материал.


>Какие характерные задачи, которые нельзя решить при помощи других средств, выполнял ваш инструмент?

Про дополнение к артиллерии я уже упоминал. Еще например, сопровождение и поддержка наступающих мотомеханизированных частей, когда артиллерия вообще не поспевает, уничтожение подходящих резервов противника (минометами глушить будете?). Да какие же очевидные вещи я вам говорю...

В общем, низачот.



С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (09.08.2005 18:43:28)
Дата 10.08.2005 09:12:55

Про штурмовки

>>Как-же тогда быть с довольно часто упоминаемыми случаями штурмовки своих,
>
>У вас есть статистика массовости подобных случаев, чтобы делать выводы? А часто упоминаются из-за нерядового характера события.

Андрей, ты сказал:

"Использование его в зоне непосредственного боестолкновения - случаи скорее исключительные, чем рядовые"

Согласно логике, если это события исключительные, то получается, что в этих исключительных случаях штурмовики работали по своим. Смайлы ставить не буду. На самом деле, "работа по своим" именно что событие исключительное, хотя я вот навскидку могу назвать три примера "работы по своим". Один из дневников Абдулина, два других из боевых донесений Кириченко (комкор 29ТК), причем "дважды за один день".
А вот работа штурмовиков в зоне боевых действий достаточно рядовое событие.

>>Вы описываете, то как дОлжно использовать самолет непосредственной огневой поддержки по уму, то как использовали самолеты непосредственной поддержки немцы.
>
>Это что еще за низкопоклонство. Имея свои штурмовики в ничтожных количествах, немцы использовали их в подаляющем большинстве случаев как ближние бомбардировщики - по колоннам войск и скоплениям техники.

И вот именно при таком применении наши штурмовики действовали наиболее эффективно (по колоннам, скоплениям войск), а не по укрепленным и защищенным ПВО позициям. Впрочем, это еще до войны описано в тактике штурмовой авиации.

>По укрепленным позициям слабо было, да они уже в то время и почти не наступали.

А Илам было не слабо? Со смехотворной бомбовой нагрузкой Ила, отсутствием бомбового прицела и невозможностью бомбить с пикирования. Как в ДОТ попадать бум?

>>Но для такого применения хватило бы и трети от использованного тиража ИЛ-2.
>
>А может четверти? Расчеты на коленке не приведете по-быстрому?

По-быстрому, на коленке:
если примерно взять стоимость ТУ-2 как 2-3 Ил-2, то произведя хотя бы вдвое меньше Илов (20тыс. штук), можно было бы произвести не несколько сотен ТУ-2 (ЗА ВСЮ ВОЙНУ), а как минимум несколько тысяч штук. И вот ТУ-2 как раз был заточен под уничтожение укрепленных узлов обороны. Вспоминаем, что на Калининском фронте уничтожить склад немцев оказалось не под силу даже эскадрилье Пе-2, с чем справилось звено ТУ-2, применив 1000кг бомбы.

>>Какие характерные задачи, которые нельзя решить при помощи других средств, выполнял ваш инструмент?
>
>Про дополнение к артиллерии я уже упоминал. Еще например, сопровождение и поддержка наступающих мотомеханизированных частей, когда артиллерия вообще не поспевает, уничтожение подходящих резервов противника (минометами глушить будете?). Да какие же очевидные вещи я вам говорю...

Дополнение к артиллерии может выполнять любой бомбардировщик, хоть Су-2, хоть Ту-2, хоть даже Ил-4.
Сопровождать быстро настпуающие части Ил-2 как раз был неспособен. Об этом Новиков писал, по итогам Сталинградской битвы. Радиус действия маловат был.
Потому как раз в 44-45-м озаботились дальним штурмовиком Су-4, да и Илюшин монстрика тужился сделать. Но обошлись, как обычно, "расходным материалом"...

>В общем, низачот.

В общем, исаевские идеи овладевают массами...
"Идеи Чучхе овладевают массами" (С).

С уважением,
Владимир
От Red hunter
К Динамик (10.08.2005 09:12:55)
Дата 11.08.2005 00:59:00

Re: Про штурмовки

Ту-2 с пикирования бомбил редко,хоть и считался пикировщиком-после подобных выкрутасов часто "трещал"планер
От Андрей Диков
К Динамик (10.08.2005 09:12:55)
Дата 10.08.2005 17:45:36

Re: Про штурмовки

День добрый!

>Согласно логике, если это события исключительные, то получается, что в этих исключительных случаях штурмовики работали по своим.

Степень исключительности разнится. Это подмножества.

> Смайлы ставить не буду.

А я поставлю - : ).

>На самом деле, "работа по своим" именно что событие исключительное, хотя я вот навскидку могу назвать три примера "работы по своим". Один из дневников Абдулина, два других из боевых донесений Кириченко (комкор 29ТК), причем "дважды за один день".
>А вот работа штурмовиков в зоне боевых действий достаточно рядовое событие.

Возможно мы по разному воспринимаем "зону". Я имел ввиду непосредственно поле боя, линию фронта. Работа даже не на поле боя, а хотя бы обработка траншей противника все же не были часты. Вот артминпометные позиции, вторая линия - другое дело.


>И вот именно при таком применении наши штурмовики действовали наиболее эффективно (по колоннам, скоплениям войск), а не по укрепленным и защищенным ПВО позициям. Впрочем, это еще до войны описано в тактике штурмовой авиации.

Что в данном случе есть эффективность? По беззащитной колонне эффективно действуют и истребители.

Если же цель - скопление войск в деревушке, у переправы, на станции, аэродром, артминометные позиции - все прикрытые ЗА -истребителями уже штурмовать не получится. Штурмовики понесут потери, но кроме них - кому?


>>По укрепленным позициям слабо было, да они уже в то время и почти не наступали.
>
>А Илам было не слабо? Со смехотворной бомбовой нагрузкой Ила,

Это штурмовик, а не бомбер. У него еще есть рсы и пушки, которые и есть его главное оружие.

> отсутствием бомбового прицела

Еще раз - Ил-2 не бомбардировщик. Зачем ему прицел? Прицел - нужен штурман. Где их напастись, подготовленных?

>и невозможностью бомбить с пикирования. Как в ДОТ попадать бум?

А Илам ставились задачи уничтожения ДОТов?

Всем прочим, подходящим для уничтожения ДОТов - артиллерией, бомберами, пехотой, танками.


>По-быстрому, на коленке:
>если примерно взять стоимость ТУ-2 как 2-3 Ил-2, то произведя хотя бы вдвое меньше Илов (20тыс. штук), можно было бы произвести не несколько сотен ТУ-2 (ЗА ВСЮ ВОЙНУ), а как минимум несколько тысяч штук.

Не все так просто (Я не говорю, что Ту-2 плох, я просто на той точке зрения, что не все так просто и вообще сослагательного наклонения история не терпит), это повлекло бы например более качественную подготовку пилотов и еще более качественную и серьезную - штурманов. Ну, потери от перехода на производство иной техники - вообще навязли в зубах.


> И вот ТУ-2 как раз был заточен под уничтожение укрепленных узлов обороны.

А много ли их было-то с дотами и прочим на Восточном фронте? На Вф война - маневренная, постоянная смена обстановки и позиций - много ли было целей для тонок?

>Вспоминаем, что на Калининском фронте уничтожить склад немцев оказалось не под силу даже эскадрилье Пе-2, с чем справилось звено ТУ-2, применив 1000кг бомбы.

...и число складов уничтоженных Ил-2 и Пе-2.


>Дополнение к артиллерии может выполнять любой бомбардировщик, хоть Су-2, хоть Ту-2,

Так ведь не было их.


> хоть даже Ил-4.

См. 1941 год.


>Сопровождать быстро настпуающие части Ил-2 как раз был неспособен. Об этом Новиков писал, по итогам Сталинградской битвы. Радиус действия маловат был.
>Потому как раз в 44-45-м озаботились дальним штурмовиком Су-4, да и Илюшин монстрика тужился сделать. Но обошлись, как обычно, "расходным материалом"...


>В общем, исаевские идеи овладевают массами...

Не так. Исаев просто в том числе оформляет идеи, выкристаллизовавшиеся на ВИФе многими, в книги. То же Антисуворов начинался таки с сайта Максима Гераськина и статьи Василия Чобитка, а Исаев когда-то сам был резунистом. :)


С уважением, Андрей
От Tanin
К Динамик (10.08.2005 09:12:55)
Дата 10.08.2005 10:55:34

Re: Еще кое-что о судьбе АМ-37 и ИЛ-2



Вот нашел довольно любопытную иллюстрацию о том как тогда делались дела и принимались решения. (из Ф.Чуева) :


"...Ильюшин выдумал штурмовик и считал, что выдумал его правильно, четко и определенно. Поначалу он назывался ЦКБ-55.

В октябре 1939 года Владимир Коккинаки поднял его, сделал «коробочку» над аэродромом, посадил и, улыбаясь, показал большой палец: «Нормально!» Участникам создания штурмовика выдали премию. Новый, 1940 год встречали всем коллективом в «Национале». Ильюшин заказал зал, на двух человек приходился официант. Играл оркестр, пел Виноградов, дружно плясали «Барыню», казалось, все должно быть хорошо...

Но я хотел бы поведать вам, читатель, то, о чем рассказал мне академик Александр Александрович Микулин.

Крупный, бритоголовый, в коричневом костюме, с Золотой Звездой Героя Труда, орденскими планками, самодельно завернутыми в целлофан, и торчащей из нагрудного кармашка маленькой логарифмической линейкой. Он просветил меня, сообщив, что в 1939 году Сталин собрал у себя ведущих конструкторов моторов и дал задание сделать высотный двигатель для самолета, который мог бы достать немецкий бомбардировщик, летавший выше англичан. Премия — 500 тысяч рублей, то есть пять Сталинских премий сразу! Взялись Климов, Швецов и другие конструкторы. А перед этим Микулин и его родственник по линии Н.Е. Жуковского Борис Стечкин впервые в мире изобрели компрессор оригинальной конструкции, позволявший создать мотор для любой высоты.

«Сколько нужно? 10 тысяч метров потолок? 12 тысяч? Любой сделаю! — восклицает Микулин. — И на базе своего мощного АМ-35, который на Парижской выставке назвали «Слон», я стал делать АМ-36 и АМ-37. Тогда все строили Х-образные моторы, а я сделал по схеме Y. Пишите, голуба, — диктует Александр Александрович, не выговаривая букву «л»: — Но Микулин был не только гениальным, но и дальновидным конструктором. Он понимал, что в будущей войне высотностью дело не ограничится, и понадобится мотор не только для высотных полетов, но и для полетов на низкой высоте»...

Что ж, Александр Александрович прекрасно знал, что в России коль сам себя не похвалишь, никто этого не сделает. А закопать — пожалуйста. Испытал на себе.

События в ту пору развивались так. Ему позвонил Ильюшин:

— Не можешь ли ты сделать двигатель для моего штурмовика?

— Дорогой мой, это как раз то, о чем я думаю, ты угадал мои мысли! — ответил Микулин. И стал строить не только заказанный [89] «сверху» высотный мотор, но и противоположный ему — для полетов на небольшой высоте. Своими мыслями поделился с Г.М. Маленковым, курировавшим авиацию. Но Георгий Максимилианович ответил конструктору:

— Если вы сделаете только один высотный двигатель, то вам некуда будет сверлить дырочки для орденов!

Микулин пошел к Сталину. Но и тот объяснил ему, что сейчас проблема номер один — высотность...

«Когда мы сделали АМ-35 и отвезли Ильюшину, — продолжает Микулин, — самолет показал только 350 километров в час и был забракован. Ильюшин попросил меня сделать двигатель помощней — 1200 лошадиных сил. А я сделал более полутора тысячи сил! Во всем мире двигатели еще не превышали 800 сил! Ильюшин ставит его на самолет. А высотный АМ-37 у нас отработал 50 часов, и нам говорят: давайте малую серию 37-х, чтобы поставить Туполеву!

В это время в Главке проходил годовой финансово-технический отчет, и вдруг бухгалтер заявляет:

— Товарищ Микулин, а куда это вы 860 тысяч рублей истратили, на какую опытную работу?

— Мы делали эксперименты, строили...

— А я видел на заводе, что вы сделали целый новый двигатель и отправили Ильюшину. Почему он нам не заплатил?

— Потому что этот двигатель у Ильюшина в плане не стоял, и я это делал по собственной инициативе.

Голиков, новый начальник Главка, только из академии, ни опыта, ни знаний, разразился демагогической речью о том, как конструкторы не берегут народные деньги. А через неделю по почте мне пришел выговор за внеплановую растрату».

В апреле 1940 года самолет прошел государственные испытания и стал называться БШ-2 — бронированный штурмовик.

— Микулин, твой мотор сделал чудеса! — позвонил Ильюшин.

— Я очень рад, — ответил Микулин, — потому что я за него получил выговор в приказе!

В заключении по испытаниям записали, что самолет может быть использован в ВВС КА в качестве штурмовика-бомбардировщика ближнего действия. В конструкторское бюро приезжали военные, изучали результаты испытаний, смотрели самолет. Было сделано два экземпляра машины, однако в серию не запускали. Посмотрели Смушкевич и Шахурин: дальность 600 километров — маловато, броня тонка...

«Машину в принципе забраковали, — вспоминал В.К. Коккинаки. — Она нам не нужна, потому что таких самолетов в мире никто не делает и сравнить не с чем». [90]

С плакатов призывал лозунг: «Летать выше всех, быстрее всех, дальше всех!» Но штурмовику-то совсем не обязательно летать выше и быстрее всех, как истребителю, и дальше всех, как бомбардировщику. Штурмовику нужно совсем другое — пушки, пулеметы, реактивные снаряды, бомбы и, конечно, броня, которая позволила бы все это применить в бою. Даже в топливном баке свободное пространство было заполнено инертными газами, чтобы защитить машину от взрыва при попадании снаряда. Были случаи, когда снаряд разрывался в бензобаке, а самолет не горел. Это спасло жизнь не одному летчику...

«Война приближалась, а готовый самолет Ил-2 стоял до декабря 1940 года, — вспоминал Ильюшин. — Примерно месяцев десять упустили зря. Приходили военные, интересовались броней, а когда узнавали, что в основном ее толщина 5 — 6 миллиметров, ну, 12, говорили: «Какая это броня? Да она ничего держать не будет!» Но они ошибались, потому что одно дело, когда пуля пробивает броню под углом 90 градусов, а если корпус круглый да самолет летит со скоростью 120 метров в секунду, то попробуйте попасть пулей перпендикулярно поверхности брони»...

А.А. Микулин вспоминал: «Я пошел завтракать. Бежит секретарша:

— Александр Александрович, скорей, звонят из Кремля! Я прибежал, беру трубку. Поскребышев говорит:

— Слушай, Микулин, приезжай скорей, тебе все пропуска готовы!

Около часу дня приезжаю в Кремль, сразу в кабинет Сталина. Я единственный опоздал. Там Ильюшин, Шахурин, генералы от авиации. Сталин говорит:

— Почему мне раньше никто не сказал, что не хватает мощности для такого чудо-самолета?

— А мы не думали, что можно получить такую мощность. Английские, американские моторы — 750 — 800 сил, — отвечает нарком Шахурин.

Сталин спрашивает у меня:

— Что это за мотор вы сделали? Какой мотор вы им дали?

— А помните, товарищ Сталин, я вам говорил, что собираюсь строить невысотный двигатель, а вы мне сказали, что он не нужен, и потому в план его не включили. [91]

— Как же вы сумели?

— Нашлись люди, которые поддержали это дело, мы по вечерам оставались...

— А чертежи есть? — спросил Сталин.

— Откуда чертежи! Одни «белки» остались.

— Что такое «белки»?

— Это когда на кусочках белой бумаги делают набросок и выдают в цех.

— Но такого мотора у нас в плане нет, и производить его мы не сможем, — заметил Шахурин.

Возникла пауза. Тогда Сталин сказал:

— Вот что, товарищи. Я объявляю этот мотор темой номер один. И чтобы через три месяца он был в серийном производстве. Как хотите, но мотор чтоб был! — заключил Сталин.

Едем в Москву. Шахурин чернее ночи. Инструмента нет, приспособлений нет, техусловий нет, технологической разработки нет, чертежей нет — мы на пальцах все сделали! Я главный конструктор, а все КБ у нас — человек 40. На меня гром и молнии, что я позволил себе такое сделать! Куинджи, главный инженер Главка, он нам помогал, но я его не выдаю, для вида тоже шумит, а сам мне подмигивает...

Я поехал спать к себе на Николину Гору. Завод начинал работать в восемь, а мы в девять, я приезжаю в полдевятого, иду к директору Борисову, смотрю — странная обстановка. За ночь произошла полная пертурбация. Секретарша мне говорит: к нам от Сталина приехал диктатор Попов, которому подчинены нарком и мы все.

Иду к Куинджи, тот зеленого цвета: ну и наделали мы с тобой делов! Вчера прибыл вечером Георгий Михайлович Попов, первый секретарь МК, с личной запиской Сталина: «Поручаю Вам исполнение особо важного задания. Все организации и всех товарищей, связанных с его выполнением, прошу оказывать безоговорочное содействие. Сталин». На листке из блокнота.

Попов с этой бумажкой имел право взять все, что угодно, в Советском Союзе. Парень он был боевой и тогда еще не разложившийся, не ведал ничего в моторостроении, но кончал Коммерческую академию. Он сел в кабинет, приказал из неструганых досок сделать стеллаж метров 10 — 12 длиной и посреди кабинета натянуть веревку. Справа на стеллаж клали деталь 37-го мотора, слева — 38-го. Нам и в голову не приходило, как похожие детали, но требовавшие разных чертежей, могут быть сделаны одинаково. Он нам процентов двадцать чертежей срезал, часть деталей 37-го мотора мы приспособили к 38-му. В наркомате решили усилить наше КБ до двухсот человек, взять с других заводов технологов, распределить инструмент... [92]



От Динамик
К Tanin (10.08.2005 10:55:34)
Дата 10.08.2005 11:28:20

Жаль, что в то время Туполев сидел в тюрьме...

>«Когда мы сделали АМ-35 и отвезли Ильюшину, — продолжает Микулин, — самолет показал только 350 километров в час и был забракован. Ильюшин попросил меня сделать двигатель помощней — 1200 лошадиных сил. А я сделал более полутора тысячи сил! Во всем мире двигатели еще не превышали 800 сил! Ильюшин ставит его на самолет. А высотный АМ-37 у нас отработал 50 часов, и нам говорят: давайте малую серию 37-х, чтобы поставить Туполеву!

Он бы не позволил Ильюшину перехватить микулинское КБ.
И Микулин довел бы до ума АМ-37 и был бы у нас Ту-2 с АМ-37 в серии и уже в 41-м...

Кстати, если кто забыл, Ильюшин после ареста Туполева в 37-м занял его место.
От Tanin
К Динамик (10.08.2005 11:28:20)
Дата 10.08.2005 12:27:29

Re: Жаль, что


>
>Он бы не позволил Ильюшину перехватить микулинское КБ.
>И Микулин довел бы до ума АМ-37 и был бы у нас Ту-2 с АМ-37 в серии и уже в 41-м...

>Кстати, если кто забыл, Ильюшин после ареста Туполева в 37-м занял его место.

Но вы же не считаете С. А Ильюшина персоонажем из заморского блокбастера про плохих и хороших парней? :)
От Динамик
К Tanin (10.08.2005 12:27:29)
Дата 10.08.2005 15:17:13

Re: Жаль, что

>>Кстати, если кто забыл, Ильюшин после ареста Туполева в 37-м занял его место.
>
>Но вы же не считаете С. А Ильюшина персоонажем из заморского блокбастера про плохих и хороших парней? :)

Ильюшин и Яковлев персонажи из нашего с вами блокбастера, называемого история советской авиации.
Можно сказать, главные герои. ;-)
От Tanin
К Динамик (10.08.2005 15:17:13)
Дата 10.08.2005 18:51:33

Re: Жаль, что

>>>Кстати, если кто забыл, Ильюшин после ареста Туполева в 37-м занял его место.
>>
>>Но вы же не считаете С. А Ильюшина персоонажем из заморского блокбастера про плохих и хороших парней? :)
>
>Ильюшин и Яковлев персонажи из нашего с вами блокбастера, называемого история советской авиации.
>Можно сказать, главные герои. ;-)

Да я вообьще заметил по своим знакомым художникам что творческие люди друг-с другом как то не очень.

Невинно пострадавший Туполев то же ведь в послевоенное время показал себя в конкуренции с Мясищевым за стратегический сверхзвуковой бомбер во всей подковерной красе. А в 30-е у него с Поликарповым было как то не слишком гладко, мягко говоря.

Что касается главного "летающего танка" Феликс Чуев в своей книге о Ильюшине ризывается о нем очень тепло.

Как раз в плане порядочности, человеческих качеств и заботы о людях...
От amyatishkin
К Tanin (09.08.2005 00:48:57)
Дата 09.08.2005 04:44:49

Вы бредите

А ведь пока про авиацию писали - производили впечатление просто не разбирающегося в теме...



>>>Со своими главными специфическими танковыми задачами подавления артиллерии и укрепленных огневых точек в пехотной атаке они справлялись плохо.
>>
>>Почему? Можете обосновать?
>
>Могу.



>Ниже вы называете миномет и гаубицу как инструмент для характерной работы.

>Значит вы должны представлять разницу между гаубицей и пехотным орудием, а так-же противотанковой пушкой.

>Пушки танка Т-34-76, а особенно танка Т-34-85 это типичные противотанковые орудия с соответствующей начальной скоростью снаряда, унитарным заряжанием и настильной траекторией стрельбы. Из нее трудно уничтожить артиллерию противника за леском, на обратном скате высот, пулеметную точку за многочисленными развалинами домов,технику в капонирах.

На всякий случай сообщу вам, что никогда и нигде танки не оснащались пушками, способными "уничтожить артиллерию противника за леском, на обратном скате высот, пулеметную точку за многочисленными развалинами домов,технику в капонирах".
Бывали самоходные орудия, способные "уничтожить артиллерию противника за леском", но "пулеметную точку за многочисленными развалинами домов" им было не одолеть.

>Траектория,начальная скорость снаряда, дальность стрельбы практически не регулируются.(Кроме того для танка очень важны обзор и возможность вести круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни.) Для того чтобы войти в прорыв, пошуметь там пугая и круша все вокруг такая пушка еще сгодится, а вот для прогрызания обороны, цементирования атак пехоты не очень.

Ой бред. В каком танке регулировалась начальная скорость снаряда? И при этом был "круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни"? Я боюсь, что на 1945 г. типы танков, способные на "круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни" можно пересчитать по пальцам одной руки.

>Андрей, а своей головы на плечах и способности к критическому анализу недостаточно? Или может быть характерстики советских танковых пушек и состав оборудования и вооружения "русских танков" до сих пор лежит в некоем секретном архиве?

>>>То, что тогда было на потоке: Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия.

Поизводим анализ советских танковых пушек:
Т-34 - орудие 76 мм с баллистикой дивизионной пушки
Т-34-85 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
КВ-85 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
ИС-1 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
ИС-2 - орудие 122 мм с баллистикой корпусной пушки

Все?
От badger
К amyatishkin (09.08.2005 04:44:49)
Дата 10.08.2005 01:02:17

Re: Вы бредите

>Поизводим анализ советских танковых пушек:

>Т-34-85 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки

Баллистика 85-мм зенитное орудие обр.1939

Привлекательным казался переход на калибр 85 мм, учитывая хорошо отработанные и освоенные в производстве осколочный и бронебойный боеприпасы от 85-мм зенитной пушки образца 1939 г.

http://www.battlefield.ru/armaments/s53_r.html
От amyatishkin
К badger (10.08.2005 01:02:17)
Дата 10.08.2005 04:12:42

Re: Вы бредите

>Баллистика 85-мм зенитное орудие обр.1939

Имелась ввиду Д-44.
От Tanin
К amyatishkin (09.08.2005 04:44:49)
Дата 09.08.2005 15:19:57

Re: Вы бредите

>А ведь пока про авиацию писали - производили впечатление просто не разбирающегося в теме...

А вы разбирающийся в теме... Врубающийся, секущий, хватающий на лету, как говорят: "рубящий фишку"?

>
>>Пушки танка Т-34-76, а особенно танка Т-34-85 это типичные противотанковые орудия с соответствующей начальной скоростью снаряда, унитарным заряжанием и настильной траекторией стрельбы. Из нее трудно уничтожить артиллерию противника за леском, на обратном скате высот, пулеметную точку за многочисленными развалинами домов,технику в капонирах.
>
>На всякий случай сообщу вам, что никогда и нигде танки не оснащались пушками, способными "уничтожить артиллерию противника за леском, на обратном скате высот, пулеметную точку за многочисленными развалинами домов,технику в капонирах".

Т-28 и Т-35 с короткоствольной 75 мм пушкой, низкой начальной скоростью снаряда,
и крутой баллистической траекторией.

У Немцев
Pancer-IVЕ и F c с 24-калиберной 75 мм пехотной пушкой KwK-37 .

Были линейные пехотные танки и у Англичан ( "Матильда" ,Mk-I, IV-V,VIII "Churchill Crocodile" и т.д с гаубицей-пушкой ) . Да танк на своей заре так ими и задумывался.
>Бывали самоходные орудия, способные "уничтожить артиллерию противника за леском", но "пулеметную точку за многочисленными развалинами домов" им было не одолеть.

"Самоходные орудия" - это не только различные "Ягдпанцеры" и наши "Зверобои" предназначенные для охоты за танками. Это и "Wespe" и "Sturmgeshutz-IIIА и Sd.Kfz.165 "Hummel" и Sd.Kfz.166 "Brummbar" cо штурмовыми орудиями(то есть гаубицами-пушками), реально способные закинуть заряд не только на обратный скат высоты, но и в подвал разрушенного здания, и наши Су-76 и СУ-122(на базе Т-34)и уж в особеннности STURMTIGER Aust E с 380 мм мортирой. Может и он не способен накрыть пулеметную точку? :)

>>Траектория,начальная скорость снаряда, дальность стрельбы практически не регулируются.(Кроме того для танка очень важны обзор и возможность вести круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни.) Для того чтобы войти в прорыв, пошуметь там пугая и круша все вокруг такая пушка еще сгодится, а вот для прогрызания обороны, цементирования атак пехоты не очень.
>
>Ой бред. В каком танке регулировалась начальная скорость снаряда?

Начальная скорость снаряда одинакового калибра зависит не только от пушки но и от типа и конструкции снаряда . У разных снарядов с одной и той-же пушкой она может быть различной.Например у подкалиберного самая большая скорость, а у осколочных и фугасных как правило меньшая. Помимо того, есть снаряды унитарного и раздельного заряжания. Так вот у снарядов раздельного заряжания имеется возможность изменять мошьность вышибного заряда регулируя количество пороховых навесок в нем.

Немецкие 75-мм и 105-мм пехотные пушки, 150мм пушка-гаубица и пушка танка T-IV такую возможность имели, наша танковая, полковая и дивизионная артиллерия - нет.

>
>И при этом был "круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни"? Я боюсь, что на 1945 г. типы танков, способные на "круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни" можно пересчитать по пальцам одной руки.
>
Чего считать то. ИС-2 и ИС-3. Курсовой и кормовой встроенный в башню пулеметы и зенитный пулемет 12,7 мм пулемет ДШК который может обстрелять недоступные без поворота танка и его башни, сектора. У немцев, даже на Тиграх и Пантерах в башне сохранялись лючки из которых можно было вести огонь используя личное и нажодящееся в комплекте танка автоматическое оружие (пистолеты-пулеметы) Кроме того на немецких танках был и люк в днище машины через который стрелки -радисты иногда простреливали советские окопы при их продольном прохождении. Это если спорить принципиально.

Но к 1945-году танк к сожалению очень далеко ушел в своем облике от первоначальной идеи и превратился в "большое орудие на тележке".

Главная задача танка - не борьба с другими танками( в чем из за потери и низкого качества противотанковой артиллерии и невыпуска противотанковых ружей и куммулятивных гранат преуспели мы) а прорыв эшелонированной обороны и артиллерийско-пулеметное прикрытие пехоты в момент ее соприкосновения с противником.

Насчет "кругового пулеметного обстрела" - я пожалуй погорячился. По настояшему он был только на громоздком Т-35 и его развитии "СМК" Для нормалного же классического танка прорыва достаточен одновременный прицельный огонь в двух направлениях.(То есть к примеру курсовой пулемет стреляет во фланг вдоль вражеской траншеи не давая противнику поднять голову а пулемет находящийся в маске пушки по фронту по неподавленным огневым точкам).
Но уже на танке Т-34-85 пулемет в башне начали снимать.

А для артиллерийской поддержки пехоты при прорыве обороны стали делать САУ с гаубицами.

Но у САУ - большой недостаток - слабое бортовое бронирование, отсутствие пулеметов и большое время реакции от обнаружения цели до выстрела.

Поэтому идти впереди, или посреди боевых порядков пехоты САУ не могли

>>>>То, что тогда было на потоке: Т-34, КВ-85, ИС-1, ИС-2 – это не танки, а фактически - самоходные противотанковые орудия.
>
>Поизводим анализ советских танковых пушек:
>Т-34 - орудие 76 мм с баллистикой дивизионной пушки
>Т-34-85 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
>КВ-85 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
>ИС-1 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
>ИС-2 - орудие 122 мм с баллистикой корпусной пушки.

Где же тут анализ? Где начальные скорости, углы прицеливания, вилка дальности и характеристики снарядов?

Или вы обладаете неким секретным источником где приведены "эталонные" баллистические характеристики дивизионных и корпусных пушек и их снарядов?
От DM
К Tanin (09.08.2005 15:19:57)
Дата 09.08.2005 15:52:02

Re: Вы бредите

Добрый день!

>Т-28 и Т-35 с короткоствольной 75 мм пушкой, низкой начальной скоростью снаряда,
> и крутой баллистической траекторией.

>У Немцев
>Pancer-IVЕ и F c с 24-калиберной 75 мм пехотной пушкой KwK-37 .

Во-первых, для того, что бы использовать то, что вы пишите они НЕ обладали одним единственным, но решающим, свойством - большим углом подьема ствола.
Во-вторых это НЕ потому что так хотелось, а потому что более мощные орудия ставить не решались. По компоновочным и прочностным резонам.
В-третьих - других орудий на тои момент у разработчиков ПО СУТИ не было.

>Были линейные пехотные танки и у Англичан ( "Матильда" ,Mk-I, IV-V,VIII "Churchill Crocodile" и т.д с гаубицей-пушкой ) . Да танк на своей заре так ими и задумывался.
Танк так не только на своей заре задумывался - он до сих пор такой. А вот с "Churchill Crocodile" вы крепко лоханулись - это огнеметная машина.

>>Бывали самоходные орудия, способные "уничтожить артиллерию противника за леском", но "пулеметную точку за многочисленными развалинами домов" им было не одолеть.
>
>"Самоходные орудия" - это не только различные "Ягдпанцеры" и наши "Зверобои" предназначенные для охоты за танками.

Из наших "зверобоев" только СУ-76, -85, и -100 - противотанковые. Остальные - именно самоходная артиллерия. Без малейшего намека на ПТО функции.
>Это и "Wespe" и "Sturmgeshutz-IIIА и Sd.Kfz.165 "Hummel" и Sd.Kfz.166 "Brummbar" cо штурмовыми орудиями(то есть гаубицами-пушками), реально способные закинуть заряд не только на обратный скат высоты, но и в подвал разрушенного здания, и наши Су-76 и СУ-122(на базе Т-34)и уж в особеннности STURMTIGER Aust E с 380 мм мортирой. Может и он не способен накрыть пулеметную точку? :)
Не пумайте возможность пушки и возможность САУ. Это - разные вещи. Sturmgeshutz это вообще даже не САУ - это самодвижущееся пехотное орудие.

>Начальная скорость снаряда одинакового калибра зависит не только от пушки но и от типа и конструкции снаряда . У разных снарядов с одной и той-же пушкой она может быть различной.Например у подкалиберного самая большая скорость, а у осколочных и фугасных как правило меньшая. Помимо того, есть снаряды унитарного и раздельного заряжания. Так вот у снарядов раздельного заряжания имеется возможность изменять мошьность вышибного заряда регулируя количество пороховых навесок в нем.
Спасибо за увлекательную лекцию :)) Много ли вы знаете танков с раздельным заряжанием? Я вот только ИС-122 припоминаю. Даже на Т-44-122 с тем же орудием уже УНИТАР.

>Немецкие 75-мм и 105-мм пехотные пушки, 150мм пушка-гаубица и пушка танка T-IV такую возможность имели, наша танковая, полковая и дивизионная артиллерия - нет.
Извините - еще раз. КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ имела 75 мм пушка PzKpvgIV? И что такое Т-IV?

>>
>>И при этом был "круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни"? Я боюсь, что на 1945 г. типы танков, способные на "круговой пулеметный огонь независимо от поворота башни" можно пересчитать по пальцам одной руки.
>>
>Чего считать то. ИС-2 и ИС-3. Курсовой и кормовой встроенный в башню пулеметы и зенитный пулемет 12,7 мм пулемет ДШК который может обстрелять недоступные без поворота танка и его башни, сектора. У немцев, даже на Тиграх и Пантерах в башне сохранялись лючки из которых можно было вести огонь используя личное и нажодящееся в комплекте танка автоматическое оружие (пистолеты-пулеметы) Кроме того на немецких танках был и люк в днище машины через который стрелки -радисты иногда простреливали советские окопы при их продольном прохождении. Это если спорить принципиально.

Если спорить принципиально, то нижний люк есть на ВСЕХ советских танках и САУ. Про то, что немцы что-то там обстреливали из них - впервые слышу (хотя роюсь в этой треме не один год) Скажу больше - на тройке и четверке и люков-то в днище не было.

>Но к 1945-году танк к сожалению очень далеко ушел в своем облике от первоначальной идеи и превратился в "большое орудие на тележке".
бред.

>Но уже на танке Т-34-85 пулемет в башне начали снимать.Потому что практика показала, что он НЕ НУЖЕН. После войны кормовые пулеметы сняты со всех ИС. Кстати, а где вы башенный пулемет на Т-34 нашли? Хотя бы на одном, можно - опытном?

>Поэтому идти впереди, или посреди боевых порядков пехоты САУ не моглиПопробуйте прочесть УСТАВЫ того времени. Там подробно описано КАК применяются САУ (и ПТО, и СУ). Никаких откровений - все четко, функционально и продумано. А если жить на своей волне - так и будете такой вот бред нести :(

>>Поизводим анализ советских танковых пушек:
>>Т-34 - орудие 76 мм с баллистикой дивизионной пушки
>>Т-34-85 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
>>КВ-85 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
>>ИС-1 - орудие 85 мм с баллистикой дивизионной пушки
>>ИС-2 - орудие 122 мм с баллистикой корпусной пушки.
>
>Где же тут анализ? Где начальные скорости, углы прицеливания, вилка дальности и характеристики снарядов?

Вместо анализа. При запуске в серию ИС-122 дискутировался вопрос чем его вооружать. Проводились сравнительные испытания танка со 100-мм и 122-мм пушками. Предпочтение было отдано последней. Вопрос - ПОЧЕМУ? Если вы все знаете, то должны знать и это :)

С уважением, Дмитрий
От Tanin
К DM (09.08.2005 15:52:02)
Дата 09.08.2005 17:25:15

Re: Вы бредите

Добрый день!

>>Т-28 и Т-35 с короткоствольной 75 мм пушкой, низкой начальной скоростью снаряда,
>> и крутой баллистической траекторией.
>
>>У Немцев
>>Pancer-IVЕ и F c с 24-калиберной 75 мм пехотной пушкой KwK-37 .
>
>Во-первых, для того, что бы использовать то, что вы пишите они НЕ обладали одним единственным, но решающим, свойством - большим углом подьема ствола.
>Во-вторых это НЕ потому что так хотелось, а потому что более мощные орудия ставить не решались. По компоновочным и прочностным резонам.
>В-третьих - других орудий на тои момент у разработчиков ПО СУТИ не было.


Согласен.

>>Были линейные пехотные танки и у Англичан ( "Матильда" ,Mk-I, IV-V,VIII "Churchill Crocodile" и т.д с гаубицей-пушкой ) . Да танк на своей заре так ими и задумывался.

>Танк так не только на своей заре задумывался - он до сих пор такой.

Чего ж они ваши "до сих пор такие" в Грозном то так горели?
Преступный антирусский режим, а танки хорошие?

>А вот с "Churchill Crocodile" вы крепко лоханулись - это огнеметная машина.

Я пишу о Черчилях МК-1,4,5 и 8 а они пушечно-пулеметные. Это во первых, как их не называй, хоть Крокодилами, хоть Уинстонами.
А во вторых огнеметное вооружение чуть полезнее полезнее при прорыве пехотной обороны, чем тяжелая длинноствольная пушка с настильной траекторией

>>
>>"Самоходные орудия" - это не только различные "Ягдпанцеры" и наши "Зверобои" предназначенные для охоты за танками.
>
>Из наших "зверобоев" только СУ-76, -85, и -100 - противотанковые. Остальные - именно самоходная артиллерия. Без малейшего намека на ПТО функции.

СУ-76 такая же "противотанковая" как и пушка ЗИС-3 которой она вооружена.

>>Это и "Wespe" и "Sturmgeshutz-IIIА и Sd.Kfz.165 "Hummel" и Sd.Kfz.166 "Brummbar" cо штурмовыми орудиями(то есть гаубицами-пушками), реально способные закинуть заряд не только на обратный скат высоты, но и в подвал разрушенного здания, и наши Су-76 и СУ-122(на базе Т-34)и уж в особеннности STURMTIGER Aust E с 380 мм мортирой. Может и он не способен накрыть пулеметную точку? :)
>Не пумайте возможность пушки и возможность САУ. Это - разные вещи.

Разница возможностей, в большей подвижности и лучшей защите. Что я еще перепутал?

> Sturmgeshutz это вообще даже не САУ - это самодвижущееся пехотное орудие.

Суть не меняется, это во первых, а во вторых в последних модификациях с самыми большими сериями, "Штурмгешутц" -самодвижущееся противотанковое орудие - если вы уж такой знаток.

>>Начальная скорость снаряда одинакового калибра зависит не только от пушки но и от типа и конструкции снаряда . У разных снарядов с одной и той-же пушкой она может быть различной.Например у подкалиберного самая большая скорость, а у осколочных и фугасных как правило меньшая. Помимо того, есть снаряды унитарного и раздельного заряжания. Так вот у снарядов раздельного заряжания имеется возможность изменять мошьность вышибного заряда регулируя количество пороховых навесок в нем.
>Спасибо за увлекательную лекцию :)) Много ли вы знаете танков с раздельным заряжанием? Я вот только ИС-122 припоминаю. Даже на Т-44-122 с тем же орудием уже УНИТАР.

Соответствующим образом спроектированная танковая пушка может выполнить функцию пехотного орудия и с унитарным патроном.

А наши "головастики" до сих пор пытаются присобачить на основной танк минометы

>>Немецкие 75-мм и 105-мм пехотные пушки, 150мм пушка-гаубица и пушка танка T-IV такую возможность имели, наша танковая, полковая и дивизионная артиллерия - нет.
>Извините - еще раз. КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ имела 75 мм пушка PzKpvgIV? И что такое Т-IV

Это сокращенное простонародное название Pz.Kpfw.IV и вы это прекрасно знаете. Панцеркамфваген - не каждый язык выговорит

>>>

>>Чего считать то. ИС-2 и ИС-3. Курсовой и кормовой встроенный в башню пулеметы и зенитный пулемет 12,7 мм пулемет ДШК который может обстрелять недоступные без поворота танка и его башни, сектора. У немцев, даже на Тиграх и Пантерах в башне сохранялись лючки из которых можно было вести огонь используя личное и нажодящееся в комплекте танка автоматическое оружие (пистолеты-пулеметы) Кроме того на немецких танках был и люк в днище машины через который стрелки -радисты иногда простреливали советские окопы при их продольном прохождении. Это если спорить принципиально.
>
>Если спорить принципиально, то нижний люк есть на ВСЕХ советских танках и САУ. Про то, что немцы что-то там обстреливали из них - впервые слышу (хотя роюсь в этой треме не один год) Скажу больше - на тройке и четверке и люков-то в днище не было.

"Спорить принципиально" было написано мной применительно к ИС-2 и ИС-3

Люк в днище конечно - ключевой элемент в круговом обстреле из танка :)

Искать чертежи некогда -считайте что вы меня уели...

>>Но к 1945-году танк к сожалению очень далеко ушел в своем облике от первоначальной идеи и превратился в "большое орудие на тележке".
>бред.

Спасибо за весомый аргумент!

>>Но уже на танке Т-34-85 пулемет в башне начали снимать.Потому что практика показала, что он НЕ НУЖЕН. После войны кормовые пулеметы сняты со всех ИС. Кстати, а где вы башенный пулемет на Т-34 нашли? Хотя бы на одном, можно - опытном?

"Потому что практика показала, что он НЕ НУЖЕН".

Какая "практика" такой и облик танка. Если кувалдой колоть орехи, а вилкой делать красивые дырочки в блинах - без ручки можно вполне обойтись :)

На Т-34 два 7.62 пулемета ДТ. Причем на всех, начиная с прототипа А-20. Один в шаровой установке у стрелка -радиста.
Другой по видимому в башне, в маске пушки. Или вам известно другое место?
>
>>Поэтому идти впереди, или посреди боевых порядков пехоты САУ не могли Попробуйте прочесть УСТАВЫ того времени. Там подробно описано КАК применяются САУ (и ПТО, и СУ).
Если вы где то вычитали про САУ впереди пехоты - это ваш личный, собственный бред :) я об этом не писал.
>>
>>Где же тут анализ? Где начальные скорости, углы прицеливания, вилка дальности и характеристики снарядов?
>
>Вместо анализа. При запуске в серию ИС-122 дискутировался вопрос чем его вооружать. Проводились сравнительные испытания танка со 100-мм и 122-мм пушками. Предпочтение было отдано последней. Вопрос - ПОЧЕМУ? Если вы все знаете, то должны знать и это :)

Вместо ответа вот вам другое голословное утверждение "вместо анализа".

Хайнц Гудериан очень жалел о том что на Немецкий Pz.Kpfw.-IV в ответ на Т-34 стали ставить длинноствольные противотанковые пушки KwK-40 - стрелять по пехоте стало нечем.... ...В период разработки "Тигра" и "Пантеры" было очень много сторонников установки на них короткоствольных орудий, но Гитлер настоял на другом решении." Как вы думаете, почему?
"Если вы все знаете, то должны знать и это :)"

Я лично всего не знаю. В том числе не знаю что это за барабанозверь такой - ИС-122

С уважением,Олег
От DM
К Tanin (09.08.2005 17:25:15)
Дата 09.08.2005 18:47:27

Re: Вы бредите

Добрый день!

>>>Были линейные пехотные танки и у Англичан ( "Матильда" ,Mk-I, IV-V,VIII "Churchill Crocodile" и т.д с гаубицей-пушкой ) . Да танк на своей заре так ими и задумывался.
>
>>Танк так не только на своей заре задумывался - он до сих пор такой.
>
>Чего ж они ваши "до сих пор такие" в Грозном то так горели?
>Преступный антирусский режим, а танки хорошие?
нет. Потому что вы скачете из эпохи в эпоху. Начинали-то про ВОВ.
А насчет Грозного - при ТАКОМ применении горели бы ЛЮБЫЕ танки. Тамне техника виновата. Беда танков в Грозном - это их направленность на большую войну - где противник ВПЕРЕДИ. А в Грозном он был ВОКРУГ. Точно так же сейчас горят Абрамсы в Ираке. Бортовая броня у него 45 мм плюс 30 мм экрана.

>>А вот с "Churchill Crocodile" вы крепко лоханулись - это огнеметная машина.
>
>Я пишу о Черчилях МК-1,4,5 и 8 а они пушечно-пулеметные. Это во первых, как их не называй, хоть Крокодилами, хоть Уинстонами.
>А во вторых огнеметное вооружение чуть полезнее полезнее при прорыве пехотной обороны, чем тяжелая длинноствольная пушка с настильной траекториейъ
Вы пишете о "Churchill Crocodile" - вы на это прямо указали :) Отвечайте за свои слова . Пушечно-пулеметные танки ВСЕ у нас. Назовите хоть один, у кого нет спаренного с пушкой пулемета. А огнемет - вещь хорошая, ну уж больно специфичная - дистанция огня мала.

>>>"Самоходные орудия" - это не только различные "Ягдпанцеры" и наши "Зверобои" предназначенные для охоты за танками.
>>
>>Из наших "зверобоев" только СУ-76, -85, и -100 - противотанковые. Остальные - именно самоходная артиллерия. Без малейшего намека на ПТО функции.
>
> СУ-76 такая же "противотанковая" как и пушка ЗИС-3 которой она вооружена.
Согласен, но ЗИС-3 были в противотанковых батареях.


>>Не пумайте возможность пушки и возможность САУ. Это - разные вещи.
>Разница возможностей, в большей подвижности и лучшей защите. Что я еще перепутал?
нет, я не о том. Если я гаубицу (с ее возможностями навесной стрельбы) жестко закреплю горизонально стволом на шасси ничего не изменится? Вот об этом я.

>> Sturmgeshutz это вообще даже не САУ - это самодвижущееся пехотное орудие.
>>>>Это и "Wespe" и "Sturmgeshutz-IIIА
>Суть не меняется, это во первых, а во вторых в последних модификациях с самыми большими сериями, "Штурмгешутц" -самодвижущееся противотанковое орудие - если вы уж такой знаток.
Опять смотрите ЧТО вы писали и какой индекс Sturmgeshutz привели в пример.
>
>Соответствующим образом спроектированная танковая пушка может выполнить функцию пехотного орудия и с унитарным патроном.
вот-вот - можно подробнее?

>А наши "головастики" до сих пор пытаются присобачить на основной танк минометы
Ниче не понимаю. Так у миномета как раз идеальные возможности для навесной стрельбы по обратному склону. Мало того, что я не согласен с вашим утверждением, я вообще логическую нить потерял в них :(

>>>Немецкие 75-мм и 105-мм пехотные пушки, 150мм пушка-гаубица и пушка танка T-IV такую возможность имели, наша танковая, полковая и дивизионная артиллерия - нет.
>>Извините - еще раз. КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ имела 75 мм пушка Pz.Kpfw.IV? И что такое Т-IV
>
>Это сокращенное простонародное название Pz.Kpfw.IV и вы это прекрасно знаете. Панцеркамфваген - не каждый язык выговорит
ну так все-таки - КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ имела 75 мм пушка Pz.Kpfw.IV?


>>>Чего считать то. ИС-2 и ИС-3. Курсовой и кормовой встроенный в башню пулеметы и зенитный пулемет 12,7 мм пулемет ДШК который может обстрелять недоступные без поворота танка и его башни, сектора.

так. Путаница у вас в голове, вы уж извините. ДШК на крыше - зенитный. Вылазить из люка во время боя - себя не уважать. Курсового пулемета на этих танках нет. Есть спаренный с пушкой - для пристрелки и для целей, недостойных снаряда. А вот кормовой пулемет ставился от того, что в транспортном положении (на марше) башня разворачивалась на 180 горадусов и ствол укладывался на специальный ложемент. Если колонна напарывалась на неожиданную цель - танк оказывался безоружным. Это в теории. А так - есть СМОТРЯЩИЙ ВПЕРЕД в этом положении пулемет к нише башни. Никто башней что бы вести огонь из этого пулемета в бою не стал бы - разве что весь боекомплект остальных огневых средств израсходован.



>У немцев, даже на Тиграх и Пантерах в башне сохранялись лючки из которых можно было вести огонь используя личное и нажодящееся в комплекте танка автоматическое оружие (пистолеты-пулеметы)
Кстати, порты для стрельбы из личного оружия есть на всех наших танках во все стороны.
>Кроме того на немецких танках был и люк в днище машины через который стрелки -радисты иногда простреливали советские окопы при их продольном прохождении. Это если спорить принципиально.

>"Спорить принципиально" было написано мной применительно к ИС-2 и ИС-3

>Люк в днище конечно - ключевой элемент в круговом обстреле из танка :)
Это вы же сами придумали постингом раньше! :)

>Искать чертежи некогда -считайте что вы меня уели...
Да я днище ИС-3 буквально вчера видел живьем :)


Это - для ИС-2 (ИС-122)


>>>Но к 1945-году танк к сожалению очень далеко ушел в своем облике от первоначальной идеи и превратился в "большое орудие на тележке".
>>бред.
>
>Спасибо за весомый аргумент!
ну так вы же выдвигаете обличительный тезис - вы и аргументируйте его! Если вы отрицаете общепринятые и довольно очевидные вещи - почему все должны вам их заново доказывать???

>Какая "практика" такой и облик танка. Если кувалдой колоть орехи, а вилкой делать красивые дырочки в блинах - без ручки можно вполне обойтись :)

>На Т-34 два 7.62 пулемета ДТ. Причем на всех, начиная с прототипа А-20. Один в шаровой установке у стрелка -радиста.
>Другой по видимому в башне, в маске пушки. Или вам известно другое место?
Нет, мне просто не известно что какой-то из них - снимали. это - новость.

>>
>>>Поэтому идти впереди, или посреди боевых порядков пехоты САУ не могли Попробуйте прочесть УСТАВЫ того времени. Там подробно описано КАК применяются САУ (и ПТО, и СУ).
>Если вы где то вычитали про САУ впереди пехоты - это ваш личный, собственный бред :) я об этом не писал.
Я - тоже. Я лишь вам посоветовал прочесть уставы (сразу скажу - и там такого нет :))

>>>Где же тут анализ? Где начальные скорости, углы прицеливания, вилка дальности и характеристики снарядов?
>>
>>Вместо анализа. При запуске в серию ИС-122 дискутировался вопрос чем его вооружать. Проводились сравнительные испытания танка со 100-мм и 122-мм пушками. Предпочтение было отдано последней. Вопрос - ПОЧЕМУ? Если вы все знаете, то должны знать и это :)
>
>Вместо ответа вот вам другое голословное утверждение "вместо анализа".

А зря. А ведь все было просто 0 орудие 100 мм признали как несколько большее по пронепробиваемости и скорострельности, но недостаточное по фугасной мощности для танка (потому что на танки во время войны у нас НИКОГДА не возлагались задачи ПТО. Исключение - действия от безысходности, когда просто нет другой возможности). Т.е. при вооружении ИС-122 был опровергнут выдвинутый вами постулат. А документы по этому сравнению (именно - документы, а не описания их) уже лет 10 как опубликованны в популярной литературе.

>Хайнц Гудериан очень жалел о том что на Немецкий Pz.Kpfw.-IV в ответ на Т-34 стали ставить длинноствольные противотанковые пушки KwK-40 - стрелять по пехоте стало нечем.... ...В период разработки "Тигра" и "Пантеры" было очень много сторонников установки на них короткоствольных орудий, но Гитлер настоял на другом решении." Как вы думаете, почему?
>"Если вы все знаете, то должны знать и это :)"

Естественно знаю :) Достаточно сравнить колличество танков у нас и у них и решаемые ими задачи. А вы слепо отзеркалили немецкий опыт на наш.

>Я лично всего не знаю. В том числе не знаю что это за барабанозверь такой - ИС-122
ИС-2. Первоначальные названия этих танков - ИС-85 и ИС-122. потому как изначально только пушкой они и отличались. Даже руководство службы было одно на двоих.

С уважением, Дмитрий
От Tanin
К DM (09.08.2005 18:47:27)
Дата 09.08.2005 21:12:20

Re: Вы бредите


>>
>>>Танк так не только на своей заре задумывался - он до сих пор такой.
>>
>>Чего ж они ваши "до сих пор такие" в Грозном то так горели?
>>Преступный антирусский режим, а танки хорошие?
>нет. Потому что вы скачете из эпохи в эпоху. Начинали-то про ВОВ.
>А насчет Грозного - при ТАКОМ применении горели бы ЛЮБЫЕ танки. Тамне техника виновата. Беда танков в Грозном - это их направленность на большую войну - где противник ВПЕРЕДИ. А в Грозном он был ВОКРУГ. Точно так же сейчас горят Абрамсы в Ираке. Бортовая броня у него 45 мм плюс 30 мм экрана.

Потому я и скачу "из эпохи в эпоху" что сегодня пожинаются плоды ошибочной, заложенной и принятой всеми во время 2МВ не без Русского участия, но ОШИБОЧНОЙ концепции. И гонка брони и снаряда продолжается. Все при деле.

Где и когда будет эта ваша "большая война в которой противник спереди" в огромном чистом поле? Заставьте Чечен выйти в чистое поле, или ИРА. или братьев Баскова. Да даже всесильные Амеры сей-час перпед вами в чистое поле не выйдут. А может быть во время Второй мировой, везде было чистое поле? Может быть ИС-2 тогда не горели от Фауст-Патронов и куммулятивных гранат, так как 122-мм чудо-пушкой пехотинца подобравшегося на 50 м не достанешь?

>>>А вот с "Churchill Crocodile" вы крепко лоханулись - это огнеметная машина.
>>
>>Я пишу о Черчилях МК-1,4,5 и 8 а они пушечно-пулеметные. Это во первых, как их не называй, хоть Крокодилами, хоть Уинстонами.
>>А во вторых огнеметное вооружение чуть полезнее полезнее при прорыве пехотной обороны, чем тяжелая длинноствольная пушка с настильной траекториейъ
>Вы пишете о "Churchill Crocodile" - вы на это прямо указали :) Отвечайте за свои слова .

Отвечаю. Скопировал неподумавши из Противостояния хотя сам знал что там за проработка

>Пушечно-пулеметные танки ВСЕ у нас. Назовите хоть один, у кого нет спаренного с пушкой пулемета. А огнемет - вещь хорошая, ну уж больно специфичная - дистанция огня мала.

>>>>"Самоходные орудия" - это не только различные "Ягдпанцеры" и наши "Зверобои" предназначенные для охоты за танками.
>>>
>>>Из наших "зверобоев" только СУ-76, -85, и -100 - противотанковые. Остальные - именно самоходная артиллерия. Без малейшего намека на ПТО функции.
>>
>> СУ-76 такая же "противотанковая" как и пушка ЗИС-3 которой она вооружена.
>Согласен, но ЗИС-3 были в противотанковых батареях.


>>>Не пумайте возможность пушки и возможность САУ. Это - разные вещи.
>>Разница возможностей, в большей подвижности и лучшей защите. Что я еще перепутал?
>нет, я не о том. Если я гаубицу (с ее возможностями навесной стрельбы) жестко закреплю горизонально стволом на шасси ничего не изменится? Вот об этом я.

>>> Sturmgeshutz это вообще даже не САУ - это самодвижущееся пехотное орудие.
>>>>>Это и "Wespe" и "Sturmgeshutz-IIIА
>>Суть не меняется, это во первых, а во вторых в последних модификациях с самыми большими сериями, "Штурмгешутц" -самодвижущееся противотанковое орудие - если вы уж такой знаток.
>Опять смотрите ЧТО вы писали и какой индекс Sturmgeshutz привели в пример.

Я привел индекс Sturmgeshutz со штурмовым орудием
>>
>>Соответствующим образом спроектированная танковая пушка может выполнить функцию пехотного орудия и с унитарным патроном.
>вот-вот - можно подробнее?

>>А наши "головастики" до сих пор пытаются присобачить на основной танк минометы
>Ниче не понимаю. Так у миномета как раз идеальные возможности для навесной стрельбы по обратному склону.

Миномет -средство для стрелбы по площадям. Средство заградительного огня.

Танк же должен гарантировано и быстро "закрыть" все наиболее опасные очаги сопротивления. И только тогда когда танк не справляется вызывается штурмовая авиация.
Мало того, что я не согласен с вашим утверждением, я вообще логическую нить потерял в них :(

Сочувствую

>>>>Немецкие 75-мм и 105-мм пехотные пушки, 150мм пушка-гаубица и пушка танка T-IV такую возможность имели, наша танковая, полковая и дивизионная артиллерия - нет.

>>
>>Это сокращенное простонародное название Pz.Kpfw.IV и вы это прекрасно знаете. Панцеркамфваген - не каждый язык выговорит
>ну так все-таки - КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ имела 75 мм пушка Pz.Kpfw.IV?

Большую возможность:)


>>>>Чего считать то. ИС-2 и ИС-3. Курсовой и кормовой встроенный в башню пулеметы и зенитный пулемет 12,7 мм пулемет ДШК который может обстрелять недоступные без поворота танка и его башни, сектора.
>
>так. Путаница у вас в голове, вы уж извините. ДШК на крыше - зенитный. Вылазить из люка во время боя - себя не уважать. Курсового пулемета на этих танках нет. Есть спаренный с пушкой - для пристрелки и для целей, недостойных снаряда. А вот кормовой пулемет ставился от того, что в транспортном положении (на марше) башня разворачивалась на 180 горадусов и ствол укладывался на специальный ложемент. Если колонна напарывалась на неожиданную цель - танк оказывался безоружным. Это в теории. А так - есть СМОТРЯЩИЙ ВПЕРЕД в этом положении пулемет к нише башни. Никто башней что бы вести огонь из этого пулемета в бою не стал бы - разве что весь боекомплект остальных огневых средств израсходован.


Так точно. Увидал командир через смотровой прибор нужник в котором принасестился вражина "беобахер почитать. Башню развернул и 122-мм ,ронебойным с короткой остановки по нему шарах! До спуска пулемета в таком случае дотянутся - себя не уважать.

Если вы вернетесь к началу темы вы может быть догадаетесь что я не считаю ИС-2 великолепным танком прорыва или поддержки пехоты а его пулеметное оснащение образцовым.

А что касается ДШК на башне, увидите вы вблизи танка не тыловика в нужнике,а фольксштурма с фаустом, вылезете причем бистренько-быстренько


>>У немцев, даже на Тиграх и Пантерах в башне сохранялись лючки из которых можно было вести огонь используя личное и нажодящееся в комплекте танка автоматическое оружие (пистолеты-пулеметы)
>Кстати, порты для стрельбы из личного оружия есть на всех наших танках во все стороны.
>>Кроме того на немецких танках был и люк в днище машины через который стрелки -радисты иногда простреливали советские окопы при их продольном прохождении. Это если спорить принципиально.
>
>>"Спорить принципиально" было написано мной применительно к ИС-2 и ИС-3
>
>>Люк в днище конечно - ключевой элемент в круговом обстреле из танка :)
>Это вы же сами придумали постингом раньше! :)

>>Искать чертежи некогда -считайте что вы меня уели...
>Да я днище ИС-3 буквально вчера видел живьем :)
Мы говорили про немецкие танки.

И вообьще Люки и лючки наступательное оружие только на Троянском коне

>
>Это - для ИС-2 (ИС-122)


>>>>Но к 1945-году танк к сожалению очень далеко ушел в своем облике от первоначальной идеи и превратился в "большое орудие на тележке".
>>>бред.
>>
>>Спасибо за весомый аргумент!
>ну так вы же выдвигаете обличительный тезис - вы и аргументируйте его! Если вы отрицаете общепринятые и довольно очевидные вещи - почему все должны вам их заново доказывать???

Что в моем тезисе обличителного - констатация факта(См "очевидные-невероятные" приключения "наших" амоанглов среди диких не учивших военной истории чучмеков)

А какие вещи для вас очевидны?

>>Какая "практика" такой и облик танка. Если кувалдой колоть орехи, а вилкой делать красивые дырочки в блинах - без ручки можно вполне обойтись :)
>
>>На Т-34 два 7.62 пулемета ДТ. Причем на всех, начиная с прототипа А-20. Один в шаровой установке у стрелка -радиста.
>>Другой по видимому в башне, в маске пушки. Или вам известно другое место?
>Нет, мне просто не известно что какой-то из них - снимали. это - новость.

Да вы ж сам полдня назад запустили фишку про снятие чего то там за ненужностью?

>>>
>>>>Поэтому идти впереди, или посреди боевых порядков пехоты САУ не могли Попробуйте прочесть УСТАВЫ того времени. Там подробно описано КАК применяются САУ (и ПТО, и СУ).
>>Если вы где то вычитали про САУ впереди пехоты - это ваш личный, собственный бред :) я об этом не писал.
>Я - тоже. Я лишь вам посоветовал прочесть уставы (сразу скажу - и там такого нет :))


>>Вместо ответа вот вам другое голословное утверждение "вместо анализа".
>
>А зря. А ведь все было просто 0 орудие 100 мм признали как несколько большее по пронепробиваемости и скорострельности, но недостаточное по фугасной мощности для танка (потому что на танки во время войны у нас НИКОГДА не возлагались задачи ПТО.

Ловлю на слове и верю как отцу родному заметьте - без ссылок на архивы.

Скажите чесно.

Крупные танковые сражения под Оршей и Прохоровкой спровоцировали немцы?

И зачем же тогда ставить на танк длиннокалиберную пушку, изобретать для нее подкалиберные снаряды, тратить на них дифицитный вольфрам и все время нараштвать калибо и длину этой пушки, если ,бедные немцы то-же от этой необходимости страдают...
>Исключение - действия от безысходности, когда просто нет другой возможности). Т.е. при вооружении ИС-122 был опровергнут выдвинутый вами постулат. А документы по этому сравнению (именно - документы, а не описания их) уже лет 10 как опубликованны в популярной литературе.

Кто-же спорит. Ошибочная концепция будет волей -неволей обращать на себя внимание авторов, как труп замучанной бабушки в шкафу. И у них все время будет возникать подспудное желание смягчить последствия :)


>>Хайнц Гудериан очень жалел о том что на Немецкий Pz.Kpfw.-IV в ответ на Т-34 стали ставить длинноствольные противотанковые пушки KwK-40 - стрелять по пехоте стало нечем.... ...В период разработки "Тигра" и "Пантеры" было очень много сторонников установки на них короткоствольных орудий, но Гитлер настоял на другом решении." Как вы думаете, почему?
>>"Если вы все знаете, то должны знать и это :)"
>
>Естественно знаю :) Достаточно сравнить колличество танков у нас и у них и решаемые ими задачи. А вы слепо отзеркалили немецкий опыт на наш.

Я ничего не отзеркалил. У меня под командой нет даже маааленького танкового батальона. Но учится, на своем и чужом опыте, перенимая лучшее никогда не поздно

>>Я лично всего не знаю. В том числе не знаю что это за барабанозверь такой - ИС-122
>ИС-2. Первоначальные названия этих танков - ИС-85 и ИС-122. потому как изначально только пушкой они и отличались. Даже руководство службы было одно на двоих.
От DM
К Tanin (09.08.2005 21:12:20)
Дата 09.08.2005 21:42:54

Я уже написал - я пас :)))

Добрый день!

Я не могу (и не хочу) в очередной раз доказывать прописные истины человеку, который вместо того, что бы читать книги делает свои умозакключения по компьютерной игре (правда найдя им подтверждения у одного автора, имя которго воспринимаеться у специалистов не иначе как с улыбкой)

>Потому я и скачу "из эпохи в эпоху" что сегодня пожинаются плоды ошибочной, заложенной и принятой всеми во время 2МВ не без Русского участия, но ОШИБОЧНОЙ концепции.
А вы не валите все в кучу - все постепенно станет на свои места.

>Где и когда будет эта ваша "большая война в которой противник спереди" в огромном чистом поле?
До сих пор была только такая война. Террористы - приобретение новейшей истории.

>Танк же должен гарантировано и быстро "закрыть" все наиболее опасные очаги сопротивления.
Нет. Танк только подавляет часть целей. Частью занимаеться пехота, частью - САУ второго эшелона. Говорю ж - читайте книги.

>ну так все-таки - КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ имела 75 мм пушка Pz.Kpfw.IV?
>
>Большую возможность:)
Пять баллов! :)

>Так точно. Увидал командир через смотровой прибор нужник в котором принасестился вражина "беобахер почитать. Башню развернул и 122-мм ,ронебойным с короткой остановки по нему шарах! До спуска пулемета в таком случае дотянутся - себя не уважать.
Еще раз - есть статистика и реальные бои. Зачем придумывать абстрактныке ситуации? Танк без пехоты - НОЛЬ. Хоть в первой мировой, хоть во второй, хоть - сейчас.

>Если вы вернетесь к началу темы вы может быть догадаетесь что я не считаю ИС-2 великолепным танком прорыва или поддержки пехоты а его пулеметное оснащение образцовым.
Странно. А вот союзники с вами не согластны ;) Да и наши военные - тоже.

>А что касается ДШК на башне, увидите вы вблизи танка не тыловика в нужнике,а фольксштурма с фаустом, вылезете причем бистренько-быстренько
Если вы увидете фаустника (а вы его просто не увидитеиз танка) вы уже вылезти не успеете. Для этого есть пехотная поддержка.

>>>Искать чертежи некогда -считайте что вы меня уели...
>>Да я днище ИС-3 буквально вчера видел живьем :)
>Мы говорили про немецкие танки.
Вы говорили, что у немцев он есть, у нас нет. и немцы типа через него стреляли. В реальности все наоборот - у них нет, у нас - есть. И никто ни в кого через них не стрелял :)
>Что в моем тезисе обличителного - констатация факта(
Это для вас кажеться это констатацией ФАКТА. А все остальным это кажеться бредом. Вот и попробуйте отстоять свою точку зрения аргументировано :)

>>>На Т-34 два 7.62 пулемета ДТ. Причем на всех, начиная с прототипа А-20. Один в шаровой установке у стрелка -радиста.
>>>Другой по видимому в башне, в маске пушки. Или вам известно другое место?
>>Нет, мне просто не известно что какой-то из них - снимали. это - новость.
>Да вы ж сам полдня назад запустили фишку про снятие чего то там за ненужностью?
Я??? :)
"Но уже на танке Т-34-85 пулемет в башне начали снимать." https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/80004.htm
За время нашего диалога вы уже 4 или 5 раз пытаетесь на меня вашу идею повесить ;)

>Скажите чесно.

>Крупные танковые сражения под Оршей и Прохоровкой спровоцировали немцы?
Нет - скажу честно - их просто не было в том виде, в котором вы их воспринимаете. Вот это как раз - "пропагандистский штамп". И даже не возьмусь пересказывать как это было, отправлю в очередной раз в архивы ВИФ - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/0.htm. Там МНОГО нового узнаете.


С уважением, Дмитрий
От Форжер
К DM (09.08.2005 21:42:54)
Дата 10.08.2005 09:57:51

Могу еще я включиться на смену;-))

>>Где и когда будет эта ваша "большая война в которой противник спереди" в огромном чистом поле
Не далее, как два года назад в Ираке. Поле - ОГРОМНОЕ - аж до Багдада. И надо же... танки артиллейрискую поддержкой не занимались - в основном вышибали танки противника. А вот с огневыми точками и эшелонированной обороной занимались авиация, артиллерий,РСЗО и пр.пр.пр.Полноценная "война с противником спереди".
От Red hunter
К Форжер (10.08.2005 09:57:51)
Дата 11.08.2005 01:05:44

Re: Могу еще...

В Ираке амерам противостоял заведомо слабый противник,мало что способный противопоставить абрамсу.Немцы на тиграх поначалу так же наглели
От Tanin
К Форжер (10.08.2005 09:57:51)
Дата 10.08.2005 10:42:39

Re: Могу еще...

>>>Где и когда будет эта ваша "большая война в которой противник спереди" в огромном чистом поле
>Не далее, как два года назад в Ираке. Поле - ОГРОМНОЕ - аж до Багдада. И надо же... танки артиллейрискую поддержкой не занимались - в основном вышибали танки противника. А вот с огневыми точками и эшелонированной обороной занимались авиация, артиллерий,РСЗО и пр.пр.пр.Полноценная "война с противником спереди".

Я об этом и говорю что танк в таком виде к которому пришел, исчерпал себя абсолютно.

Т-72 на Синае избивали Меркавы, "Абрамсы" в Месопотамии отомстили им за свою маму:).

Военным советникам-танкистам медали на грудь, зарплата в чеках Внешпосылторга, американским танкистам то-же двойная идет, конструкторы довольно потирают руки и планируют новых монстров с корабельными пушками.

А зачем все это? Реальную нужную работу делают "авиация, артилерия РСЗО и др и пр. пр. пр..."


И вообьще.
Где это в Ираке была эшелонированная оборона: проволока, ежи, надолбы, эскарпы, контр-эскарпы, три линиии окопов с бетонированными КП и ОП, Су закопанные в землю, пушки в капонирах, подвижный резерв СУ для затыкания брешей...?

Ну да. Большое красивое "чистое поле" с миражами и нефтяными вышками.

Но даже в чистом поле можно устраивать засады бойцов с ПТУРСами и более простым противотанковым оружием стоимостью в 2-3 тысячи условных долларов.

И чудо машина стоимостью в 3 милиона тех-же условных превращается в груду лома
От Форжер
К Tanin (10.08.2005 10:42:39)
Дата 10.08.2005 13:12:27

Да и Меркавы тоже ;-D (-)
От Форжер
К Tanin (10.08.2005 10:42:39)
Дата 10.08.2005 11:55:07

Т-72 на Синае не было ;-) (-)
От Tanin
К Форжер (10.08.2005 11:55:07)
Дата 10.08.2005 13:09:59

Re: Т-72 на...

.Вю Ильин и М Никольский "Современные танки в бою" журнал "Техника и оружие", №1, 1997 г.:

"..."Ливан, 1982 год. Первыми танками нового поколения, принявшими участие в реальных боях, стали Т-72 сирийской армии и израильские "Меркавы" Мк.1. 6 июня 1982 года началась пятая арабо-израильская война. В ходе операции "Мир для Галилеи" израильская армия, поддерживаемая мощными ударами с воздуха, вторглась в Южный Ливан и начала продвижение в направлении Бейрута, громя лагеря Организации освобождения Палестины, которую поддерживала Сирия.

Первые два дня боев израильтянам противостояли лишь палестинские бригады "Айн Джалут", "Хатын" и "Эль Кадиссия", вооруженные устаревшим советским оружием (в частности, танками Т-34 и Т-54). Главные силы сирийской группировки в Ливане - три дивизии в первом эшелоне и две во втором - к началу израильского наступления находились в запасных районах. В полосе обороны остались лишь силы прикрытия, а также ложные цели - надувные, закамуфлированные под цвет местности "танки", "орудия", и "зенитные ракетные установки", покрытые металлизированной краской и снабженные термоизлучателями, имитирующими работу двигателей. Поэтому первый авиационно-артиллерийский удар израильтян перед форсированием реки Захрани пришелся, практически, по пустому месту.

Главное танковое сражение развернулось утром 9 июня: за ночь сирийские войска выдвинулись из запасных районов и заняли заранее оборудованные оборонительные полосы. С рассветом четыре дивизии израильтян на фронте шириной более 100 км - от побережья Средиземного моря до горных районов Гармон - двинулись на противника. С обеих сторон в сражении участвовало около трех тысяч танков и боевых машин пехоты. Бой продолжался весь день и не принес ни одному из противников явного успеха. В ночь с 9 на 10 июня сирийцы провели мощный артиллерийский контрудар по передовым позициям противника, а с рассветом сирийский огненный вал обрушился по второму эшелону израильтян. 10 июня их наступление практически выдохлось по всему фронту.

В ходе этих боев сирийские сухопутные войска уничтожили более 160 израильских танков. Значительный вклад в достижение успеха в боях 9-10 июня внесли танки Т-72, лишь недавно поступившие на вооружение сирийской армии. Им противостояли модернизированные танки М60А1 (часть которых была оснащена реактивной навесной броней "Блейзер" израильского производства), а также новейшие израильские машины "Меркава" Мк.1 (к началу боевых действий Израиль располагал 300 танками этого типа).

Как правило, танковые сражения начинались на дальностях 1500-2000 м и заканчивались на рубеже сближения до 1000 м. По утверждению главного военного советника при министерстве обороны Сирии генерала Г.П.Яшкина, лично принимавшего участие в руководстве боевыми действиями в Ливане, танки Т-72 показали свое полное превосходство над бронетанковой техникой противника. Сказалась большая подвижность, лучшая защищенность и высокая огневая мощь этих машин. Так, после боя в лобовых листах некоторых "семьдесятдвоек" насчитали до 10 вмятин от "болванок" противника, тем не менее танки сохраняли боеспособность и не выходили из боя. В то же время 125-мм снаряды Т-72 уверено поражали неприятельские машины в лоб на дальности до 1500 метров. Так, по словам одного из очевидцев - советского офицера, находившегося в боевых порядках сирийских войск, - после попадания снаряда пушки Д-81 ТМ с дистанции приблизительно 1200 м в танк "Меркава" башня последнего была сорвана с погона..."


Видите, опять,опять, как в книгах про "лучшие в мире" танки Великой отечественной войны, опять чудо-пушки cносящие вражескому танку башку :)
От Динамик
К Tanin (10.08.2005 13:09:59)
Дата 10.08.2005 15:50:33

Ничего себе!

>.Вю Ильин и М Никольский "Современные танки в бою" журнал "Техника и оружие", №1, 1997 г.:

Видимо произраильская пропаганда сильно засорила мне мозги, но я всю жизнь считал, что бои в долине Бекаа с сирийцами, были полной катастрофой наших танков, после чего изральитяне говорили, что танки советские хороши, но для них нужны советские танкисты. А арабы из танков вылезали и бежали врассыпную, боясь умереть в закрытом пространстве, чего никак их боженька простить не может.

Неужели все было наоборот?!
От Tanin
К Динамик (10.08.2005 15:50:33)
Дата 10.08.2005 19:09:04

Re: Гы Гы

>>.Вю Ильин и М Никольский "Современные танки в бою" журнал "Техника и оружие", №1, 1997 г.:
>
>Видимо произраильская пропаганда сильно засорила мне мозги, но я всю жизнь считал, что бои в долине Бекаа с сирийцами, были полной катастрофой наших танков, после чего изральитяне говорили, что танки советские хороши, но для них нужны советские танкисты. А арабы из танков вылезали и бежали врассыпную, боясь умереть в закрытом пространстве, чего никак их боженька простить не может.

>Неужели все было наоборот?!

Эту сказку про боящихся закрытого пространства Арабов рассказывают с комментарием: Египтяне - боятся, Сирйцы -не очень. А в 82-м на Т-72 были Сирийцы. А насчет Египтян - это то же аналог байки о том что все рыжие газонокосильшики - страшные маньяки :)
От Форжер
К Tanin (10.08.2005 13:09:59)
Дата 10.08.2005 13:47:49

Гы-гы-гы


Смайликами уже не передать. Посмотрите карту хотя бы ради интереса - где находится Синайский полуостров, прочтите в исторических книжках, когда там была война и сопоставьте тот эпизод, который вы описываете - и объясните, как и что здесь связано.
От Tanin
К Форжер (10.08.2005 13:47:49)
Дата 10.08.2005 19:03:39

Re: Гы-гы-гы


>Смайликами уже не передать. Посмотрите карту хотя бы ради интереса - где находится Синайский полуостров, прочтите в исторических книжках, когда там была война и сопоставьте тот эпизод, который вы описываете - и объясните,
как и что здесь связано.


Во первых в боях на Синайском полуострове участвовали предтечи семдесят-второго. Во вторых Ливан и Сирия рядом находятся. А где граница полуострова где-нибудь юридически определено? И в третьих я ошибся с географией , но если бы даже Ливан находился на Островах Зеленого Мыса что это поменяет в том что "Основной танк" - это отстой и тупиковая ветвь развития?
От Форжер
К Tanin (10.08.2005 19:03:39)
Дата 10.08.2005 21:01:52

Для прапорщиков

Синай - это полуостров между нынешним Суэцким каналом (т.е. Африкой) и Азией. В 1973 году (война Судного дня) Египтяне успешно форсировали Суэц и начали боевые действия на Синайском полуострове. В этих боях с арабской стороны были задейтвованы танки Т-62/55/54/34 , с израильской - М-60/48/4 Центурионы, трофейные Т-54/55. Ни Т-72, ни Меркавы не было - их еще проектировали и испытывали в войсках. А вот те бои, которые Вы описываете, произошли в Ливане в 1982 году в долине Бекаа - Это Ливан (это на севере от Израиля по побережью), а Синай - он в другой стороне. Вы равссуждаете, как мои коллеги москвичи - "У Вас в Сибири выброс нефти произошел. Где? В Тюмени. А я в Кузбассе. А это не рядом? Рядом - Ан-24 три чаа летит не считая дозаправки"
От Tanin
К Форжер (10.08.2005 21:01:52)
Дата 10.08.2005 22:26:39

Re: Ефрейторы наводят порядок в отделении

>Синай - это полуостров между нынешним Суэцким каналом (т.е. Африкой) и Азией. В 1973 году (война Судного дня) Египтяне успешно форсировали Суэц и начали боевые действия на Синайском полуострове. В этих боях с арабской стороны были задейтвованы танки Т-62/55/54/34 , с израильской - М-60/48/4 Центурионы, трофейные Т-54/55. Ни Т-72, ни Меркавы не было - их еще проектировали и испытывали в войсках. А вот те бои, которые Вы описываете, произошли в Ливане в 1982 году в долине Бекаа - Это Ливан (это на севере от Израиля по побережью), а Синай - он в другой стороне. Вы равссуждаете, как мои коллеги москвичи - "У Вас в Сибири выброс нефти произошел. Где? В Тюмени. А я в Кузбассе. А это не рядом? Рядом - Ан-24 три чаа летит не считая дозаправки".

Спасибо за экскурс в географию средиземноморья.

На глобус Израиля я посмотрел.

Но еще раз повторяю, моя географическая ошибка на сушность моей позиции по теме не влияет.

Давайте обмениватся мнениями по существу, а не цеплятся к расстановке слов в предложении и грамматическим ошибкам.

Когда сказать нечего,а надо во что бы то ни стало самоутвердится, оппонента пристально рассматривают, комментируют то как он одет и передразнивают произношение...
От Уткин Игорь
К Tanin (09.08.2005 17:25:15)
Дата 09.08.2005 18:16:37

Re: Вы бредите

>Я лично всего не знаю. В том числе не знаю что это за барабанозверь такой - ИС-122
Бум учиться тогда.
==========
Указания
Военного Совета
1-го Украинского фронта
по боевому использованию
танковых полков ИС-122 и
самоходных артиллерийских полков
ИС-152 (29 мая 1944 г.)

Копия: СОВ. СЕКРЕТНО

«УТВЕРЖДАЮ»
Командующий войсками
1-го Украинского фронта
Маршал Советского Союза КОНЕВ
Член Военного Совета
1-го Украинского фронта
генерал-лейтенант К. КРАЙНЮКОВ
29 мая 1944 г.
Только:
Командующим БТ и МВ армиями
Командующим танковыми армиями Командующему БТ и МВ КА
УКАЗАНИЯ
ПО БОЕВОМУ ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ТАНКОВЫХ ПОЛКОВ ИС-122 И САМОХОДНЫХ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ПОЛКОВ ИСУ-152
Практика боевого применения тяжелых танковых и самоходных артполков показала, что танки ИС-122 и ИСУ-152 являются лучшим средством борьбы с тяжелыми танками противника («Тигр», «Пантера»), с его самоходными установками («Фердинанд»), а также средством борьбы с артиллерией противника и уничтожения ДЗОТ и ДОТ.
Танковые полки ИС-122 и самоходные артиллерийские полки ИСУ-152 придаются для усиления преимущественно танковым, механизированным и в некоторых случаях стрелковым корпусам.
Боевое применение танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152 в составе танковых и механизированных соединений дает большой боевой эффект, что подтверждается боевыми действиями этих полков в составе 1-го Украинского фронта.
I. Примеры боевого использования танков ИС-122 и самоходных установок ИСУ-152
Противник, начиная с 14.4.44 г., неоднократно атакует части 135 сд и 53 гвардейской танковой Фастовской Краснознаменной ордена Богдана Хмельницкого 2-й степени бригады с задачей прорваться из направления Городище, Купчиньце к его окруженной группировке в Тарнополе.
В ночь на 16.4.44 г. на участок 53 гв. ТБр прибыл 11 ГТТП ИС-122: три роты полка заняли оборону на юго-западной и западной окраинах Почапиньце. Одна рота, приданная в подчинение командира 53 ГТБр, была расположена за боевыми порядками средних танков с задачей огнем с места поддержать действия средних танков.
В 10.30 16.4.44 г. противник силами до 25 танков и двух батальонов пехоты, а в 16.00 этого же дня силами до 40 танков атаковал наши части.
Ценой больших потерь противнику удалось потеснить боевые порядки 53 ГТБр.
Тяжелые танки (одна рота), находясь за боевыми порядками средних танков, открыли внезапный интенсивный огонь с места на дистанцию 1500-2000 м по танкам противника. В результате огневого налета сожжено 13 танков противника (из них три «Тигра» и десять «Пантер»). Особенно отличились в этом бою экипаж тяжелого танка гвардии лейтенанта тов. Вовк, который подбил 4 танка противника, из них один «Тигр», и экипаж гвардии лейтенанта Тимохина, который подбил три танка противника и из них один «Тигр».
Атака противника была отбита, и остальные его танки отошли в исходное положение.
72 ГТТП, приданный для усиления 11 ГТК, получил задачу действовать из засад во втором эшелоне от 1.5 до 2 км от переднего края наших войск: он занял засады в районе хуторов сев. Герасимув.
В 11 часов 20.4.44 г. противник прорвал оборону наших войск на участке Подверьце, Живачув: тяжелые и средние танки продолжали продвижение на юго-восток. Наши танки ИС-122 с дистанции 1.5 км открыли огонь прямой наводкой. В результате огня в первый момент боя было подожжено 6 и подбито 3 танка противника, из них 6 «Тигров».
На рассвете 21.4 танки заняли оборону на переднем крае, за обратными скатами высот, выдвигаясь на заранее подготовленные полузакрытые позиции. Танки прикрылись пехотой 40 ГТБр и штатными автоматчиками.
За два дня боев полк подбил и уничтожил 25 танков противника
399 гв. ТСАП прибыл в распоряжение командира 11 ГТК в Назвиска и к 7 часам занял ОП на участке 27 МСБр с задачей не допустить прорыва танков противника с направления Живачув на Назвиска, Герасимув.
В 12.00 20.4.44 г. после артподготовки танки противника в количестве 7 единиц перешли в атаку на боевые порядки 27 МСБр и стрелкового полка.
Батареи открыли огонь с дистанции 1400-1500 м.
С первых выстрелов загорелось несколько танков противника. Остальные, несмотря на огонь самоходных установок, неся потери, приближались к батареям, стараясь обойти фланги полка.
На левом фланге 10 танков противника вышли на фланг и стали обходить ОП батареи. Для ликвидации угрозы был 9 выдвинута резервная батарея, которая первыми выстрелами подбила три танка. Оставшиеся танки противника поспешили скрыться.
Полк в течение 7 часов вел напряженный бой по отражению атак танков и пехоты противника. В результате атака захлебнулась, противник был остановлен на рубеже шоссе Живачув – Назвиска.
Потери противника: 13 танков (6 сожженных и 7 подбитых) и до 100 солдат и офицеров.
Тяжелые танковые юлки и самоходные установки, действуя под прикрытием пехоты и средних танков, за четыре дня боев нанесли противнику значительный урон, подбив и уничтожив 85 танков противника.
II. Боевое применение актовых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152
Проходимость, броневая защита, подвижность и постоянная готовность к открытию огня позволяют самоходным установкам сопровождать танковые и пехотные части и оказывать им постоянную и эффективную поддержку мощным огнем.
Танки ИС-122 и самоходные установки ИСУ-152 ведут огонь прямой наводкой на дистанцию до 2000 м. Наиболее действительный огонь достигается на дистанцию 1500 м и ближе.
Танки ведут огонь с остановок, с открытых, полузакрытых и по возможности укрытых огневых позиций. Танки и самоходные установки следуют за боевыми порядками средних танков или пехоты от одной позиции до другой, сочетая огонь и маневр, при этом не отрываются от боевых порядков. Отставание танков и СУ мешает их наблюдению за полем боя и знанию боевой обстановки, что приводит к несвоевременному открытию огня. При всех видах боя фланги тяжелых танковых подразделений и частей должны быть прикрыты средними танками или пехотой с артиллерией.
Кроме того, каждый тяжелый танк и СУ должны иметь непосредственное прикрытие из автоматчиков.
Умелое использование местности повышает эффективность оружия, уменьшает потери и облегчает внезапное огневое нападение на противника. Рельеф местности, верхний слой почвы и проходимость имеют значительное влияние на подвижность и бой тяжелых танков и СУ. Болота, широкие глубокие ручьи и речки, мокрые луга являются тяжело проходимыми препятствиями, поэтому особенно важно их своевременно разведать.
Разведка местности и поля боя должна начаться с момента получения боевого приказа и не должна прекращаться в течение всего боя. Задачами разведки местности является установление проходимости местности и дорог, наличие мостов и их грузоподъемность, установление возможности скрытого сближения с противником, выбор исходных позиций и укрытий. В период боя разведка должна главным образом обеспечить от внезапных атак танков противника и уточнить объекты и цели для огня танков и СУ.
Необходимо тщательное наблюдение за полем боя. В полку наблюдение ведут офицеры штаба с пунктов наблюдения и связи (ПНС), с НП командира соединения, которому придан полк. Командиры машин и командиры подразделений ведут наблюдение из боевых машин или вне машины, выходя (выползая) вперед. Результаты наблюдения с поля боя тотчас же должны передаваться командиру полка по радио или связным.
Связь командира полка с командирами рот (батарей) осуществляется по радио, связными и посредством ракет. Использование связи других родов войск (с кем взаимодействует) повышает надежность управления. В бою огневые команды, как правило, передаются открытым текстом, причем наименование подразделений и частей, фамилии и должности командиров обязательно кодируются. Первым долгом командира полка является постоянная связь с соединением, которому он придан. В процессе боя он должен находиться в боевых порядках полка, отсюда он может непосредственно управлять своими ротами (батареями), а в решающий момент личным примером быстрее воздействовать на свои боевые порядки.
1. Марш
Командир полка и его штаб обеспечивают беспрепятственное приведение марша путем тщательной разведки маршрута и мест для расположения.
Скорость движения по хорошим дорогам 20 км в час, при средней скорости не ниже 15 км в час, по гористой местности 10 км в час. Погода и особенности дорог обусловливают значительные колебания в скорости. При марше по гористой местности, по вьющимся дорогам с крутыми поворотами, при спусках следует назначать более длительные сроки марша, так как остановки для технических осмотров должны назначаться через более короткие промежутки времени. Полк совершает марш поротно (побатарейно). Одна рота (батарея) следует за другой после определенного промежутка времени. При действиях в оперативной глубине и отсутствии соприкосновения с противником батареи должны быть готовы к отражению контратак противника.
2. Наступление
Танки ИС и самоходные установки ИСУ-152 обладают такой же проходимостью и способностью к маневрированию, как и средние танки. Поэтому они могут неотступно сопровождать танки и мотопехоту в наступлении. Командир соединения, которому придан полк, и командир танкового полка организуют бой на местности, определяют задачи и последовательность их выполнения, место полка в общем боевом порядке, единую систему ориентирования и порядок связи.
Полк, как правило, действует во втором эшелоне, за средними танками и пехотой в удалении 300-500 м. Его место – на направлении главного удара; фронт наступления – 1000-1500 м. Основными задачами для танков ИС и ИСУ является уничтожение танков, самоходных установок и отражение контратак противника.
При наступлении особенно благоприятна закрытая местность в соединении с неровным рельефом и хорошими возможностями для наблюдения. Местность с неровным рельефом избавляет танки ИС и ИСУ от опасности быть выведенными из строя средствами ближнего боя противника.
При прорыве сильной оборонительной полосы противника танки ИС и ИСУ могут действовать в первом эшелоне для уничтожения ДЗОТ, ДОТ.
Часть танков включается в состав штурмовых групп; в этом случае они придаются стрелковым полкам и распределяются по штурмовым батальонам. Танки, тщательно применяясь к местности, атакуют ДЗОТ и ДОТ в составе штурмовых групп, подавляя ДЗОТ огнем по амбразурам с дистанции 1500 м и ближе.
3. Оборона
Танковые подразделения и части ИС и ИСУ применяются как мощное средство противотанковой обороны и как подвижный противотанковый резерв; его место – на направлении вероятных атак танков противника. В обороне танки, как правило, располагаются с учетом взаимной огневой связи между собой и противотанковыми полевыми орудиями.
Танковый полк ИС-122 и самоходный артиллерийский полк ИСУ-152 занимают оборону в шахматном порядке по фронту до 2.5 км и в глубину до 2 км. При обороне выгодна открытая местность перед стволами орудий и возможность вести огонь из-за укрытий.
В первой линии пехота, артиллерия и средние танки, за ними в 500-600 м две-три роты танков ИС и ИСУ и далее на 800-1000 м располагаются остальные танки полка как подвижный резерв.
Экипажи подготовляют две-три огневые позиции для каждого танка, одна из которых является основной. Намечаются скрытые пути подхода к ним. Все выбранные огневые позиции должны быть оборудованы, вырыты окопы, укрывающие корпус танка или СУ, и тщательно замаскированы. Для точной и эффективной стрельбы по танкам противника подготовляются данные для стрельбы и составляются огневые карточки.
Целесообразно танки держать в укрытии и с начала танковой атаки противника выдвигать на огневые позиции. Если не было времени для оборудования огневых позиций, выгодно, используя складки местности, выдвигать танки на огневые позиции так, чтобы видно было лишь часть башни. В том и другом случае устанавливается тщательное наблюдение за полем боя от каждого танка и СУ. Всегда следует считаться с возможностью появления танков противника; ИС и ИСУ должны быть при любой обстановке готовыми к отражению танков противника.
Целесообразно допускать танки противника как можно ближе.
Огонь ИС и ИСУ с дистанции 1500 м и ближе уничтожает любой тяжелый танк противника. Особенно благоприятно, когда к танкам противника можно подойти с борта.
При отражении атак противника одним из методов является действие танков «по-парно»: один ведет огонь по танкам противника, второй следит из-за укрытия за маневром танка противника и огнем обеспечивает действия первого танка.
Оправдал себя метод противотанковых засад. Танковые засады организуются на направлении вероятных атак противника, с задачей подпустить танки противника на близкую дистанцию и уничтожить их внезапным прицельным огнем.
В остальном руководствоваться уставом БТ и МВ КА, части I и II.
Применение танков ИС-122 и самоходных установок ИСУ-152 впереди боевых порядков средних танков и пехоты в качестве неподвижных орудий на переднем крае или в полосе обороны запрещается.
Командующий БТ и МВ
1-го Украинского фронта
генерал-лейтенант танковых войск НОВИКОВ
Зам. командующего БТ и МВ
1-го Украинского фронта
генерал-майор танковых войск ПЕТРОВ
От karlenko
К Андрей Диков (08.08.2005 15:23:59)
Дата 08.08.2005 16:17:32

а у врагов как с этим?

В смысле Т-V и T-VI, а также массового применения FW-190F ?
От Андрей Диков
К karlenko (08.08.2005 16:17:32)
Дата 08.08.2005 16:41:54

Re: а у...

День добрый!

>В смысле Т-V и T-VI,

Ты что имеешь ввиду, активное использование их как ПТ-средства? Так имхо просто они появились тогда, когда немцы занимались затыканием всего всем. Вот и пантера из среднего танка превратилась в танк качественного усиления, как и тигр.

> а также массового применения FW-190F ?

Можешь конкретизировать?


С уважением, Андрей