От Ninja
К All
Дата 24.04.2005 13:34:07
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Вооружение наших истребителей

Понимаю, что форум исторический, а не технические, но может кто-нибудь объяснить причину слабого вооружения наших истребителей? Почему например на Як ставили всего один УБ, или на Ла-5 всего два Швака.
От Сергей Зыков
К Ninja (24.04.2005 13:34:07)
Дата 25.04.2005 19:44:57

вообще непонятно почему в связке мотор-пушка


не воспользовались приводом мотора для автоматической стрельбы из пушки наподобие современных пушек с внешним эл/приводом.
Несколькими лошадьми можно было пожертвовать
От DM
К Сергей Зыков (25.04.2005 19:44:57)
Дата 25.04.2005 19:50:56

А как насчет переменной скорострельности?

Добрый день!

>не воспользовались приводом мотора для автоматической стрельбы из пушки наподобие современных пушек с внешним эл/приводом.
>Несколькими лошадьми можно было пожертвовать
Лошадьми - да, а вот технические проблемы? Обороты поршневого двигателя изменяются в больших пределах.
Да и главный вопрос - ЗАЧЕМ?

С уважением, Дмитрий
От Сергей Зыков
К DM (25.04.2005 19:50:56)
Дата 25.04.2005 20:46:02

Re: А как...

>Лошадьми - да, а вот технические проблемы? Обороты поршневого двигателя изменяются в больших пределах.
это решаемо

>Да и главный вопрос - ЗАЧЕМ?
меньший вес системы, больше надежность, возможность получить высокую скорострельность системы. 3 пушки по 600 в/мин или одна за 1800 в/мин

живут же ныне эти системы с внешним приводом и помирать не собираются
От DM
К Сергей Зыков (25.04.2005 20:46:02)
Дата 25.04.2005 20:50:48

Re: А как...

Добрый день!
>>Да и главный вопрос - ЗАЧЕМ?
>меньший вес системы, больше надежность, возможность получить высокую скорострельность системы. 3 пушки по 600 в/мин или одна за 1800 в/мин
Это - втрое больший боекомплект орудия (этого) - его куда-то надо засунуть. Это - значительно больший нагрев системы - а с этим и так были проблемы. И это таки больший, как мне кажеться, вес системы. Прикинте - механизм отбора мощьности, стабилизирующий обороты механизм. Все это ново и непроверено. Смысл?

>живут же ныне эти системы с внешним приводом и помирать не собираются
С уважением, Дмитрий
От Сергей Зыков
К DM (25.04.2005 20:50:48)
Дата 25.04.2005 21:22:20

Re: А как...

>Это - втрое больший боекомплект орудия (этого) - его куда-то надо засунуть. Это - значительно больший нагрев системы - а с этим и так были проблемы. И это таки больший, как мне кажеться, вес системы. Прикинте - механизм отбора мощьности, стабилизирующий обороты механизм. Все это ново и непроверено. Смысл?

всё тот же
От Александр
К Ninja (24.04.2005 13:34:07)
Дата 25.04.2005 13:50:45

Re: Вооружение наших...

Здравствуйте
>Понимаю, что форум исторический, а не технические, но может кто-нибудь объяснить причину слабого вооружения наших истребителей? Почему например на Як ставили всего один УБ, или на Ла-5 всего два Швака.

Ну для начала тактика и "общие задачи" – т.е. то, что определяет "набор вооружения".

Начну с того, что "слабость", особенно в контексте почему 20 мм, а не 23, 37 и т.д. вещь весьма относительная.
Вот цитатка из книжки про Ил-2 Перова и Растренина
" Что касается стрелково-пушечного вооружения, то, как показали полигонные испытания и боевой опыт, наилучшую эффективность давали осколочно-зажигательные снаряды к авиапушкам ВЯ-23. Снаряды ОЗТ-23 при стрельбе с дистанции 100-400 м по дюралевой обшивке немецких самолетов в среднем давали размер входного отверстия (75-225)х(90-200) мм. При этом задняя обшивка поражалась осколками на площади (600-800)х(400-700) мм и образовывалось рваное отверстие…
…Эффективность снарядов ОЗТ-20 к пушке ШВАК была примерно в 1,5-2 раза ниже. Тем не менее, и они наносили довольно значительные разрушения самолетам противника...
…Для вывода самолета типа Не-111 из строя было достаточно 1 -2-х попаданий снарядов ОЗТ-20 и ОЗТ-23 в мотор, бензобаки и в кабину пилота, 4-х попаданий снарядов ОЗТ-23 в консоль крыла и 7 попаданий снарядов ОЗТ-20. В среднем, для поражения двухмоторного бомбардировщика типа Не-111 было достаточно 4-8 попаданий осколочно-зажигательных снарядов к пушкам ВЯ и ШВАК, а для поражения одномоторного истребителя типа Bf109 - 1-2 попаданий..."

Т.е. при попадании в "уязвимые места" необходимое кол-во ОСКОЛОЧНЫХ снарядов 20 мм и 23 мм одинаково, даже для стрельбы по бомберу. Разница возникает только при стрельбе по "площадям". Стрельба по площадям ведется при маневренном бое (при атаках с лобовых и боковых проекций). А при этом на первое место выходит "вероятность попадания". При равных прицельных приспособлениях и уровне подготовки летчика, "вероятность попадания" тем выше, чем выше скорострельность и скорость полета пули/снаряда.
Т.е. получается в этом случае лучшие показатели имеет УБС, потом примерно равные ШВАК и ВЯ, а НС 35, 45, 57 катастрофически отстают.
А по тактике применения ВВС РККА как минимум до середины 1943 г. разновидности маневренного боя имели подавляющее преимущество среди общего числа воздушных боев, а с середины 43 просто преимущество (без подавляющего :) ).

По поводу "достаточно одной таблЭткы" – не надо забывать, что боекомплект это не только осколочные, там еще и бронебойные снаряды есть. Причем обычное соотношение где то 30% осколочных на 70 % бронебойных. А бронебойный – это просто "кусок цельного железа". И с этой точки зрения большой разницы между 12,7 – 20 – 23 – 37 нет.
Конечно кусок "чавуния" калибром 37 мм, летит дальше и быстрее, чем такой же кусок калибром 20 мм. НО! Ставившийся у нас на истребители прицел ПБЛ-1Б обеспечивал более менее нормальное прицеливание только на дистанциях до 400, ну МАКСИМУМ до 500 метров (а дальше попасть можно было, только случайно). А на дистанции до 400 метров получается, что наибольшую вероятность попадания будет иметь 12,7 (за счет наибольшей скорострельности, при прочих равных). У 20 и 23 примерно равные шансы (у 23 лучше баллистика и скорость, у 20 выше скорострельность) и опять же у 37 шансы в 2,5-3 раза ниже из-за скорострельности).

Теперь смотрим КОГО бить. По мессерам получается, что даже ОСКОЛОЧНЫЕ 20-23 мм дают одинаковый количественный результат. А если рассматривать бронебойные, то тут вообще уравниваются 12,7-20-23, а 37 уходит в отрыв совсем на чуть-чуть (и то только при рассмотрении возможности его попадания в полку лонжерона)
По фоккерам и Ю-87 лучше наверное 23, но и 20 тоже еще вполне
По всяким бомберам, конечно лучше 23 или даже 37, но это "актуально" до 43 г, летом 43 кол-во зафиксированных пролетов 2-х моторников (от общего числа замеченных фрицев) где-то 35-40%, к концу 43 где-то 15-17%, а в 1944 это вообще 5-6%. Т.е. крупная дичь практически кончилась. И Як-9Т в 44-45 годах гонялись в основном не за люфтваффе, а за вермахтом.


Теперь по поводу технической реализации.

Тут почти все время была ситуация "и рад бы в рай, да грехи не пускают"
Желание получить, что то лучше ШВАКа пришло практически сразу после ее принятия на вооружение. В начале это "лучшее" ассоциировалось с более мощным снарядом и лучшей баллистикой. С 1940 года стал не устраивать и калибр, захотелось 23 мм. (Чего хотели против бомберов см. ЛаГГ). Но у Таубина незаладилось, а ВЯ была тяжеловата и великовата для фронтовых истребителей. На истребители ПВО она может и пошла бы, но тут "привет" от производственников. Из-за этого "привета" и Ил-2 то смог избавится от установки ШВАК, только к 1943 году. А получить некоторое "свободное" кол-во ВЯ для чего-нибудь еще стало возможно разве, что в 1944. Когда в общем то истребителям и без них уже хорошо было.
По поводу 37 мм проблемы примерно те же, что и с ВЯ + необходимость усиления самой конструкции.
Т.е. на начало войны в относительно "свободной продаже" только ШВАК и БС.
При этом УБСов хронический дефицит до 1944 г. и преимущественно ими комплектовались бомберы.
Отлаженные синхронные ШВАКи появились только к 1942 году и до 43 в них тоже была нехватка. А потом, для того же Лавочкина довели таки облегченную где то кг на 8 ШВАК (она же Ш-20, она же вторая серия СП-20 и все это эталон ШВАК на 44 г). Но этих пушек в том же 44 не хватало даже на Ла (одна из причин 2-х пушечных Ла-7). Хотя иногда Яковлев и успевал "урвать" :) малость для своих (типа Як-9У или Як-3).
Добавляем к этому недостаточную мощность движков, проблемы с алюминием и алюминиевыми конструкциями. Вспоминаем по этому поводу Як-1 1942 года на котором кроме одной ШВАК вообще больше ничего не было (а что делать? Как то же надо было дотягиваться до Bf-109G). А так же вспоминаем, что всякие там 3-х пушечные Яки и Ла – это уже 44 и позже… когда уже и нервюрки цельноштампованные из люминия и движки типа ВК-107 или доведенного и отлаженного АШ-82ФН и пр. "приятности".


Ну и еще немного из "технического"

По поводу писанного в 1936 г - "Установка пушки, стреляющей через винт с помощью синхронизатора, практически неосуществима, так как винт подвергается разрушению не только от прямых попаданий снарядов, но и от давления раскаленных пороховых газов".

Все правильно... ТОЛЬКО... вопрос для ЧЕГО
Действительно разрушались и чрезмерно деформировались при стрельбе ДЕРЕВЯННЫЕ винты. Крайне плохо держали воздействие пороховых газов АЛЮМИНИЕВЫЕ винты.
Но для 1940 и далее… годов это все очень сильно утратило свою актуальность, ибо винты пошли в основном СТАЛЬНЫЕ. Конечно еще оставались "свои неполадки в пробирной палатке" (с), но в целом проблема уже была решаема.

По поводу чего и сколько можно было поставить.
Вариации 105 до 1943 года имели 4-х позиционный синхронизатор (доставшийся в наследство от испан-сюизы), потом пошел 2-х позиционный от Яковлевского КБ.
Т.е. до 43 года истребитель с ВК-105 мог иметь в фюзеляже до 5 огневых точек, а с 1943 только 3 (моторная+2 синхронных). Чего туда совать – это без разницы (хоть ШКАС, хоть НС-23, если б она конечно тогда была).
АШ-82 (и вообще вся Швецовская "линия") имел 4-х позиционный синхронизатор и компоновки под 4 точки прорабатывались. Собственно говоря все поздние 3-х и 4-х пушечные "лавочки" из этих работ и выросли.
По поводу "буржуев". На "мерлины" ни англы, ни амеры так и не смогли сделать синхронизатор. Подробности я не знаю – но были какие то технические заморочки.
На "аллисоны" синхронизатор был (как минимум 2-х позиционный"), но чего на эти позиции было тулить? Все пушки то магазинные. А ленточные кольт-браунинги ставили. Когда же пошла возможность ставить пушки с ленточным питанием аллисонам уже мощи не хватало.
Что там было с амеровскими воздушниками я не в курсе.

Вот таки вот дела… если коротенечко… :)


С уважением, Александр
От Константин Чиркин
К Александр (25.04.2005 13:50:45)
Дата 25.04.2005 18:07:48

Ну,насчёт 12,7 Вы не совсем правы

Приветствую.Там была куча разрывных.Знал чела,которому захотелось разобрать пулю,из боекомплекта поднятого Пе-2.Чел остался без пальцев на руке.
От Александр
К Константин Чиркин (25.04.2005 18:07:48)
Дата 26.04.2005 09:27:58

Ну дык... :) даже 30% от 220-250 это уже =66-75 шт. Вполне себе "куча" :) (-)
От badger
К Александр (25.04.2005 13:50:45)
Дата 25.04.2005 15:35:27

Re: Вооружение наших...

>На "аллисоны" синхронизатор был (как минимум 2-х позиционный"), но чего на эти позиции было тулить? Все пушки то магазинные.

Hispano II / AN-M2 уже ленточное питание имела.
От Александр
К badger (25.04.2005 15:35:27)
Дата 25.04.2005 15:51:46

А в серию она когда пошла? И куда ее в первую очередь ставили? (-)
От Ninja
К Александр (25.04.2005 13:50:45)
Дата 25.04.2005 15:14:59

Re: Вооружение наших...

>Т.е. на начало войны в относительно "свободной продаже" только ШВАК и БС.
>При этом УБСов хронический дефицит до 1944 г. и преимущественно ими комплектовались бомберы.
А вот по Широкораду выпуск в 44-м меньше выпуска в 43-м. Почему же в 44-м уже не было хронического дефицита УБ?
>Отлаженные синхронные ШВАКи появились только к 1942 году и до 43 в них тоже была нехватка.
Та же ситуация. Что-то не верится пока в дефицит Шваков в 42-м, когда их по тому же Широкораду наибольшее количество произвели. А ведь в 42-м большинство Илов одноместных строили с ВЯ, а Ла-5 около тысячи произвели. Да и остальных пепелацев произвели меньше, чем в последующие годы. Так что мне пока не совсем понятен дефицит в 42 и не дефицит в 43-44-м.
>С уважением, Александр
Взаимно, Михаил.
От Александр
К Ninja (25.04.2005 15:14:59)
Дата 25.04.2005 15:47:35

Re: Вооружение наших...

Здравствуйте
>>Т.е. на начало войны в относительно "свободной продаже" только ШВАК и БС.
>>При этом УБСов хронический дефицит до 1944 г. и преимущественно ими комплектовались бомберы.
>А вот по Широкораду выпуск в 44-м меньше выпуска в 43-м. Почему же в 44-м уже не было хронического дефицита УБ?


"Категорически и точно" :) не скажу, но если в Широкорадовском "кирпиче" нет очапаток и цифры точны, тогда "на вскидку" могу назвать несколько причин.
1)ПЕРВАЯ И ОСНОВНАЯ - улучшение качества продукции и рост "долговечности" (ресурс) конструкции. Как следствие меньшее кол-во УБСов уходило на нужды ремонтников.
2) Возможно дало знать сворачивание производства ЛаГГов. + надо посмотреть динамику производства Ил-2, Ил-4, Пе-2.



>>Отлаженные синхронные ШВАКи появились только к 1942 году и до 43 в них тоже была нехватка.
>Та же ситуация. Что-то не верится пока в дефицит Шваков в 42-м, когда их по тому же Широкораду наибольшее количество произвели. А ведь в 42-м большинство Илов одноместных строили с ВЯ, а Ла-5 около тысячи произвели. Да и остальных пепелацев произвели меньше, чем в последующие годы. Так что мне пока не совсем понятен дефицит в 42 и не дефицит в 43-44-м.

Дык тут вопрос КАКИХ ШВАКов произвели - крыльевых? моторных? турельных? синхронных? а может быть вообще ТАНКОВЫХ?
То что крыльевых или моторных было "ну просто завались..." (с) еще не означает, что и с синхронными было тоже положение.
Так что 1000 Ла-5 это 2000 СП-20 "СРАЗУ" и еще N-ное количество этих СП-20 "ПОТОМ". Причем это "ПОТОМ" наступает почти сразу после выпуска самолетов.

Ну и проблему то надо оценивать "в комплексе". Т.е. чего можем поставить так, чтобы при этом не только не ухудшить, но улучшить весь комплекс ЛТХ. К примеру
Харрикейн с 4-мя ШВАКами конечно круто выглядит, но выползать на нем против 3-х точечного G-2, или 4-х точечного А-4.... тут как говорится "чур меня... чур".

С уважением, Александр
От Ninja
К Александр (25.04.2005 15:47:35)
Дата 25.04.2005 16:10:56

Re: Вооружение наших...


>Здравствуйте
>>>Т.е. на начало войны в относительно "свободной продаже" только ШВАК и БС.
>>>При этом УБСов хронический дефицит до 1944 г. и преимущественно ими комплектовались бомберы.
>>А вот по Широкораду выпуск в 44-м меньше выпуска в 43-м. Почему же в 44-м уже не было хронического дефицита УБ?
>

>"Категорически и точно" :) не скажу, но если в Широкорадовском "кирпиче" нет очапаток и цифры точны, тогда "на вскидку" могу назвать несколько причин.
>1)ПЕРВАЯ И ОСНОВНАЯ - улучшение качества продукции и рост "долговечности" (ресурс) конструкции. Как следствие меньшее кол-во УБСов уходило на нужды ремонтников.
>2) Возможно дало знать сворачивание производства ЛаГГов. + надо посмотреть динамику производства Ил-2, Ил-4, Пе-2.
В смысле сворачивание? Т.е. это сворачивание сделало Швак недефицитным? Но в 43-44м произведено было больше Яков всех мастей, чем в 42-м, а уж Ла-5 тем более. Пе-2 примерно одинаково производили по годам,Ил-4 можно не считать. Ту-2 также в 44-м было поболее произведено, чем в 42-м.
>>>Отлаженные синхронные ШВАКи появились только к 1942 году и до 43 в них тоже была нехватка.
>>Та же ситуация. Что-то не верится пока в дефицит Шваков в 42-м, когда их по тому же Широкораду наибольшее количество произвели. А ведь в 42-м большинство Илов одноместных строили с ВЯ, а Ла-5 около тысячи произвели. Да и остальных пепелацев произвели меньше, чем в последующие годы. Так что мне пока не совсем понятен дефицит в 42 и не дефицит в 43-44-м.
>
>Дык тут вопрос КАКИХ ШВАКов произвели - крыльевых? моторных? турельных? синхронных? а может быть вообще ТАНКОВЫХ?
Танковых произведено 8506 штук. Хотя не знаю, включал ли Широкорад в цифры производства ТНШ-20. Турельных - а куда они нафиг. Да и производили виды Шваков наверняка по потребностям.
>То что крыльевых или моторных было "ну просто завались..." (с) еще не означает, что и с синхронными было тоже положение.
>Так что 1000 Ла-5 это 2000 СП-20 "СРАЗУ" и еще N-ное количество этих СП-20 "ПОТОМ". Причем это "ПОТОМ" наступает почти сразу после выпуска самолетов.
>Ну и проблему то надо оценивать "в комплексе". Т.е. чего можем поставить так, чтобы при этом не только не ухудшить, но улучшить весь комплекс ЛТХ. К примеру
>Харрикейн с 4-мя ШВАКами конечно круто выглядит, но выползать на нем против 3-х точечного G-2, или 4-х точечного А-4.... тут как говорится "чур меня... чур".
Вот мне и интересно, неужели постановка на тот же Ла-5 ещё одного Швака снижала ЛТХ настолько, что лучше было не ставить. Пусть не на все Ла-5, а на часть хотя бы.
>С уважением, Александр
От Форжер
К Ninja (25.04.2005 16:10:56)
Дата 25.04.2005 16:28:12

А встречал ли кто-нить жалобы на слабость вооружения

наших истребителей, кроме Покрышкина, после того, как у него сняли подкрыльные УБ? ИМХО - от лукавого это все - спор имеет академический характер. Для Восточного фронта ШВАков хватало за глаза. Вот, если бы на крепости наши ходили, тогда бы проблема стала актуальной
От Уткин Игорь
К Александр (25.04.2005 13:50:45)
Дата 25.04.2005 14:11:29

Фухххх, очень коротко. Пора дисер рисовать.:))) (-)
От alchem
К Ninja (24.04.2005 13:34:07)
Дата 25.04.2005 10:36:01

Re: Вооружение наших...

Боюсь, что повторю уже сказанное, но времени нет просмотреть всю ветку
Если рассматривать истребитель как маневренную оружейную платформу, то количество и качество вооружения на борту определяется двигателем, совершенством конструкции и запасом топлива на борту. С двигателями у нас была проблема, мощности ВК-105 для истребилеля явно маловато, вроде приличный АШ-82, но тут влезает конструкция, деревянная и смешанная по определению всегда тяжелее цельнометаллической. К этому можно ещё прибавить проблемы с производством вооружения, в частности, года до 1942-го не хватало УБ.

Так что относительно слабое вооружение наших истребителей - это компромисс, исходящий и имеющихся экономических возможностей.

С почтением
Алекс
От maxbig
К Ninja (24.04.2005 13:34:07)
Дата 24.04.2005 22:01:54

Re: Вооружение наших...

Кстати, а почему на истребители не устанавливали ВЯ-23. По воспоминаниям - вещь отменная, надежнее ШВАКа. Ну а по мощности несопоставима.... Что называется существенное увеличение мощи путем замены ствола.
Неужели разница в габаритах и весе была катострофичной? НА Иле же замена была безболезненной....
От badger
К maxbig (24.04.2005 22:01:54)
Дата 24.04.2005 23:33:02

Дык Ил-2 только в 44 году полностью на ВЯ-23 перевели...

А в 43 ещё значительная часть с ШВАКами выпущена.

> Неужели разница в габаритах и весе была катострофичной?

На Як-9У М-105ПФ отрабатывали, были проблемы, в частности с подачей боезапаса, можете в Родионове (или Степанце?) глянуть.


>НА Иле же замена была безболезненной....

На Иле как бы и места больше, габариты, знаете ли, различаються.
От А.Н.Платонов
К maxbig (24.04.2005 22:01:54)
Дата 24.04.2005 22:13:47

Re: Вооружение наших...

>Кстати, а почему на истребители не устанавливали ВЯ-23. По воспоминаниям - вещь отменная, надежнее ШВАКа. Ну а по мощности несопоставима.... Что называется существенное увеличение мощи путем замены ствола.
> Неужели разница в габаритах и весе была катострофичной? НА Иле же замена была безболезненной....

Я для себя сделал вывод, что просто не хотели заменять отлаженную ШВАК в производстве при постоянном "давай-давай" сверху. Поэтому оценки ее в сравнении с ШВАК постоянно менялись, от "намного мощнее, давайте ставить", до "отличается незначительно, ставить не нужно). Короче, политика...
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (24.04.2005 22:13:47)
Дата 24.04.2005 22:16:39

Re: Вооружение наших...

>>Кстати, а почему на истребители не устанавливали ВЯ-23. По воспоминаниям - вещь отменная, надежнее ШВАКа. Ну а по мощности несопоставима.... Что называется существенное увеличение мощи путем замены ствола.
>> Неужели разница в габаритах и весе была катострофичной? НА Иле же замена была безболезненной....
>
>Я для себя сделал вывод, что просто не хотели заменять отлаженную ШВАК в производстве при постоянном "давай-давай" сверху. Поэтому оценки ее в сравнении с ШВАК постоянно менялись, от "намного мощнее, давайте ставить", до "отличается незначительно, ставить не нужно). Короче, политика...


Забавно, что у Степанца написано что-то типа не очень-то она много и давала в сравнении с ШВАКом, хотя это явно не так. Потом это сомнительное место радостно списывает Гугля.
От Claus
К Serge Turchin (24.04.2005 22:16:39)
Дата 26.04.2005 11:05:45

Если учесть что у ШВАКа скорострельность примерно в 1.5 раза выше, то вполне воз

Если учесть что у ШВАКа скорострельность примерно в 1.5 раза выше, то вполне возможно, что разница действительно не очень большая.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (24.04.2005 22:16:39)
Дата 24.04.2005 22:40:38

Re: Вооружение наших...

>>>Кстати, а почему на истребители не устанавливали ВЯ-23. По воспоминаниям - вещь отменная, надежнее ШВАКа. Ну а по мощности несопоставима.... Что называется существенное увеличение мощи путем замены ствола.
>>> Неужели разница в габаритах и весе была катострофичной? НА Иле же замена была безболезненной....
>>Я для себя сделал вывод, что просто не хотели заменять отлаженную ШВАК в производстве при постоянном "давай-давай" сверху. Поэтому оценки ее в сравнении с ШВАК постоянно менялись, от "намного мощнее, давайте ставить", до "отличается незначительно, ставить не нужно). Короче, политика...
>Забавно, что у Степанца написано что-то типа не очень-то она много и давала в сравнении с ШВАКом, хотя это явно не так. Потом это сомнительное место радостно списывает Гугля.

Так ведь и у Степанца есть взаимоисключающие оценки! Он ведь так из отчетов и переписывал, без своей оценки...
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (24.04.2005 22:40:38)
Дата 24.04.2005 22:49:27

Re: Вооружение наших...

>Так ведь и у Степанца есть взаимоисключающие оценки! Он ведь так из отчетов и переписывал, без своей оценки...

Я думаю Степанец не хуже нас знал, что энергия пропорциональна массе снаряда и квадрату скорости. Что при весе снаряда вдвое и начальной скорости 900 против 800-815 у ШВАКа получается энергия в 2.5 выше у ВЯ, понятно, что темп у ВЯ в полтора раза ниже, но только в полтора. Достаточно будет и одной "таблэтки".
От Claus
К Serge Turchin (24.04.2005 22:49:27)
Дата 26.04.2005 11:07:10

Но надо учесть что ВЯ и весит заметно больше. (-)
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (24.04.2005 22:49:27)
Дата 24.04.2005 23:27:21

Не подскажете ли-а для чего впоследствиистали уменьшать длину гильзы?

Приветствую.Вот смотрите-появились новые пушки,23мм,30 мм. но гильзы стали меньше.Т.е. пошли на уменьшение начальной скорости снаряда.Неужели мощность Вя была чрезмерной?
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (24.04.2005 23:27:21)
Дата 24.04.2005 23:42:05

Re: Не подскажете...

>Приветствую.Вот смотрите-появились новые пушки,23мм,30 мм. но гильзы стали меньше.Т.е. пошли на уменьшение начальной скорости снаряда.Неужели мощность Вя была чрезмерной?

Ну раз это сделали, то видимо так и было. Уже упомянутая НС-23С с другой гильзой и тем же снарядом и меньшей начальной скоростью (690 против 900) весила 37 кг против 66. Опять же компактность. Плюс отдача. И снаряд у нее весил почти вдвое меньше, согласно тому же Широкораду.
От А.Н.Платонов
К Константин Чиркин (24.04.2005 23:27:21)
Дата 24.04.2005 23:34:25

Экономия массы оружия

>Приветствую.Вот смотрите-появились новые пушки,23мм,30 мм. но гильзы стали меньше.Т.е. пошли на уменьшение начальной скорости снаряда.Неужели мощность Вя была чрезмерной?

Не столько мощность чрезмерная, сколько боролись за вес оружия и боезапаса. Укоротив гильзу, несколько снизили массу патрона, но главное - пушка стала легче почти вдвое, с 66 до 37 кг.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (24.04.2005 22:49:27)
Дата 24.04.2005 23:00:06

Re: Вооружение наших...

>>Так ведь и у Степанца есть взаимоисключающие оценки! Он ведь так из отчетов и переписывал, без своей оценки...
>Я думаю Степанец не хуже нас знал, что энергия пропорциональна массе снаряда и квадрату скорости. Что при весе снаряда вдвое и начальной скорости 900 против 800-815 у ШВАКа получается энергия в 2.5 выше у ВЯ, понятно, что темп у ВЯ в полтора раза ниже, но только в полтора. Достаточно будет и одной "таблэтки".

Вот и я о том же. Но заключения тогдашних отчетов он править не мог, а прокомментировать не захотел.
От Бурундук
К Serge Turchin (24.04.2005 22:16:39)
Дата 24.04.2005 22:38:42

Re: Вооружение наших...

Мне кажется, причина слабого вооружения в слабых моторах. Чтобы сравняться с мессерами всемерно облегчали самолёт, в том числе и уменьшая мощность оружия.
От А.Н.Платонов
К Бурундук (24.04.2005 22:38:42)
Дата 24.04.2005 22:41:23

Re: Вооружение наших...

>Мне кажется, причина слабого вооружения в слабых моторах. Чтобы сравняться с мессерами всемерно облегчали самолёт, в том числе и уменьшая мощность оружия.

По массе ВЯ равна ШВАК+БС. По могуществу - выше, чем эта связка, хотя по скорострельности уступает.
От Константин Чиркин
К А.Н.Платонов (24.04.2005 22:41:23)
Дата 24.04.2005 23:22:43

Мне кажется,что Вы забыли про отдачу.Як мог и не выдержать. (-)
От Alex
К Константин Чиркин (24.04.2005 23:22:43)
Дата 24.04.2005 23:27:39

37 - выдерживал? (-)
От ZaReznik
К Alex (24.04.2005 23:27:39)
Дата 25.04.2005 16:48:11

Длинную очередь? Или одиночные выстрелы? (-)
От Alex
К ZaReznik (25.04.2005 16:48:11)
Дата 25.04.2005 21:05:11

2-3 снаряда - больше нельзя было. А из ВЯ как струляли (я не знаю)? (-)
От А.Н.Платонов
К Alex (25.04.2005 21:05:11)
Дата 25.04.2005 21:17:35

Без проблем:

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/71569.htm
От Alex
К А.Н.Платонов (25.04.2005 21:17:35)
Дата 25.04.2005 21:20:20

Извиняюсь - но в больших ветках потеряться - на раз:) (-)
От Константин Чиркин
К Alex (24.04.2005 23:27:39)
Дата 24.04.2005 23:39:59

Как мне сказал один ветеран-у кого не выдержала конструкция,тот уже не скажет. (-)
От Alex
К Константин Чиркин (24.04.2005 23:39:59)
Дата 24.04.2005 23:40:54

Это верно, конечно, но у большинства - выдержала? (-)
От А.Н.Платонов
К Константин Чиркин (24.04.2005 23:22:43)
Дата 24.04.2005 23:26:48

Ничего я не забыл

В отчетах специально отмечалось, что разница в отдачи ВЯ по сравнению со ШВАК небольшая и не приводит к повреждению конструкции (вот не помню, было ли там упоминание и про НС-37 в смысле ее чрезмерной отдачи).
От Ninja
К А.Н.Платонов (24.04.2005 23:26:48)
Дата 24.04.2005 23:39:13

Re: Ничего я...


>В отчетах специально отмечалось, что разница в отдачи ВЯ по сравнению со ШВАК небольшая и не приводит к повреждению конструкции (вот не помню, было ли там упоминание и про НС-37 в смысле ее чрезмерной отдачи).
Вот что Степанец пишет "Установка 37-мм пушки требовала повышения качества производственного выполнения самолета, в первую очередь - качества монтажных работ, так как большая отдача при стрельбе (примерно 5500 кг) приводила к нарушению соединений трубопроводов, а также появлению трещин и разрушению отдельных деталей."
От А.Н.Платонов
К Ninja (24.04.2005 23:39:13)
Дата 24.04.2005 23:43:01

Re: Ничего я...


>>В отчетах специально отмечалось, что разница в отдачи ВЯ по сравнению со ШВАК небольшая и не приводит к повреждению конструкции (вот не помню, было ли там упоминание и про НС-37 в смысле ее чрезмерной отдачи).
>Вот что Степанец пишет "Установка 37-мм пушки требовала повышения качества производственного выполнения самолета, в первую очередь - качества монтажных работ, так как большая отдача при стрельбе (примерно 5500 кг) приводила к нарушению соединений трубопроводов, а также появлению трещин и разрушению отдельных деталей."

Нет, я говорил об отчете об установке именно ВЯ, упоминается ли в том же отчете НС-37 для сравнения. Поищи это место плз...
От Ninja
К А.Н.Платонов (24.04.2005 23:43:01)
Дата 24.04.2005 23:49:55

Re: Ничего я...



>>>В отчетах специально отмечалось, что разница в отдачи ВЯ по сравнению со ШВАК небольшая и не приводит к повреждению конструкции (вот не помню, было ли там упоминание и про НС-37 в смысле ее чрезмерной отдачи).
>>Вот что Степанец пишет "Установка 37-мм пушки требовала повышения качества производственного выполнения самолета, в первую очередь - качества монтажных работ, так как большая отдача при стрельбе (примерно 5500 кг) приводила к нарушению соединений трубопроводов, а также появлению трещин и разрушению отдельных деталей."
>
>Нет, я говорил об отчете об установке именно ВЯ, упоминается ли в том же отчете НС-37 для сравнения. Поищи это место плз...
У Степанца ничего такого не нашёл. Про ВЯ там упоминание, что отдача была незначительна.
От А.Н.Платонов
К А.Н.Платонов (24.04.2005 23:43:01)
Дата 24.04.2005 23:49:01

Re: Ничего я...


>>>В отчетах специально отмечалось, что разница в отдачи ВЯ по сравнению со ШВАК небольшая и не приводит к повреждению конструкции (вот не помню, было ли там упоминание и про НС-37 в смысле ее чрезмерной отдачи).
>>Вот что Степанец пишет "Установка 37-мм пушки требовала повышения качества производственного выполнения самолета, в первую очередь - качества монтажных работ, так как большая отдача при стрельбе (примерно 5500 кг) приводила к нарушению соединений трубопроводов, а также появлению трещин и разрушению отдельных деталей."
>
>Нет, я говорил об отчете об установке именно ВЯ, упоминается ли в том же отчете НС-37 для сравнения. Поищи это место плз...

Ага, нашел:

При стрельбе из пушек ШВАК и ВЯ даже на скоростях, близ-
ких к минимальным эволютивным (250...260 км/ч по прибору),
ощущалась лишь небольшая отдача, которая не нарушала прице-
ливания. При скорости 400 км/ч по прибору отдача вовсе не
чувствовалась, стрельбу можно было вести длинными очередями.
При стрельбе из пушки НС-37 на скоростях до 300...350
км/ч по прибору самолет сильно раскачивался. Прицельный
огонь получался только при первом выстреле, а при последую-
щих снаряды разбрасывались. Стрельба создавала кабрирующий
момент, ввиду чего второй и последующие выстрелы в очереди
ложились с перелетом тем большим, чем длиннее очередь.
Стрельба из пушки НС-45 была возможна одиночными выстре-
лами на скоростях, близких к максимальным. Ввиду наличия
трассы (дымный след от снаряда) это не уменьшало вероятности
поражения цели.
От В.Кондратьев
К Ninja (24.04.2005 13:34:07)
Дата 24.04.2005 14:48:51

Re: Вооружение наших... (-)
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (24.04.2005 14:48:51)
Дата 24.04.2005 15:26:23

Re: Батька! Нэ лэзет!... :-)

Посмотрите на компоновку "Лавочкина" и попробуйте впихнуть туда еще хотя бы один ШВАК с боекомплектом :)
Меня, кстати, другое удивляет. Как советские авиаконструкторы вообще умудрились ставить на истребители синхронные авиапушки, вопреки тому, что в нашей же книге "Справочные сведения по военно-воздушным силам" (1936 г.) написано буквально следующее: "Установка пушки, стреляющей через винт с помощью синхронизатора, практически неосуществима, так как винт подвергается разрушению не только от прямых попаданий снарядов, но и от давления раскаленных пороховых газов".
А в книге "Вооружение самолета" (1940 г.) возможность установки синхронных авиапушек даже не рассматривается.
Замечу, ни в одной стране мира, кроме СССР, насколько я знаю, синхронные авиапушки не ставили (единственное исключение - FW-190, но там они стояли в крыле, и до винта было довольно большое расстояние, позволявшее частично рассеяться газовой струе).
А каким образом наши смогли решить данную проблему? Особенно это удивительно в И-185, где дульные срезы пушек находились почти вплотную к диску вращения винта! Единственное, что мне приходит в голову - настройка синхронизаторов таким образом, чтобы струя после вылета снаряда тоже не попадала в лопасть. Но при таком раскладе практическая скорострельность пушек должна снижаться в несколько раз!
От amyatishkin
К В.Кондратьев (24.04.2005 15:26:23)
Дата 24.04.2005 18:09:48

Re: Батька! Нэ...

>Посмотрите на компоновку "Лавочкина" и попробуйте впихнуть туда еще хотя бы один ШВАК с боекомплектом :)

Был такой слух, что проектировалось первоначально под 2х20 + 2х12,7. Не знаю, насколько правда.

>Меня, кстати, другое удивляет. Как советские авиаконструкторы вообще умудрились ставить на истребители синхронные авиапушки, вопреки тому, что в нашей же книге "Справочные сведения по военно-воздушным силам" (1936 г.) написано буквально следующее: "Установка пушки, стреляющей через винт с помощью синхронизатора, практически неосуществима, так как винт подвергается разрушению не только от прямых попаданий снарядов, но и от давления раскаленных пороховых газов".
>А в книге "Вооружение самолета" (1940 г.) возможность установки синхронных авиапушек даже не рассматривается.

Это книжки по материалам зарубежной печати. Фиг в них что-то про наших найдешь ;) Вот поэтому-то никто на западе и не прочухал, куда пушки надо ставить.

>А каким образом наши смогли решить данную проблему? Особенно это удивительно в И-185, где дульные срезы пушек находились почти вплотную к диску вращения винта!

А как насчет Ла-9?
От А.Н.Платонов
К amyatishkin (24.04.2005 18:09:48)
Дата 24.04.2005 19:03:34

Re: Батька! Нэ...

>>Посмотрите на компоновку "Лавочкина" и попробуйте впихнуть туда еще хотя бы один ШВАК с боекомплектом :)
>Был такой слух, что проектировалось первоначально под 2х20 + 2х12,7. Не знаю, насколько правда.

Это неправильный слух. Планировали ставить 4 ШВАК, потом две убрали, оставив БК неизменным.
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (24.04.2005 19:03:34)
Дата 24.04.2005 19:45:44

Re: Батька! Нэ...

>>>Посмотрите на компоновку "Лавочкина" и попробуйте впихнуть туда еще хотя бы один ШВАК с боекомплектом :)
>>Был такой слух, что проектировалось первоначально под 2х20 + 2х12,7. Не знаю, насколько правда.
>
>Это неправильный слух. Планировали ставить 4 ШВАК, потом две убрали, оставив БК неизменным.

Андрей, это место из Якубовича, который ссылается на какую-то полупропагандистскую книжку с долей сомнения? :-)

Вроде где-то еще проскакивало про начальную задумку два Швака и 2 УБ для Ла.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (24.04.2005 19:45:44)
Дата 24.04.2005 21:19:03

Re: Батька! Нэ...

>>>>Посмотрите на компоновку "Лавочкина" и попробуйте впихнуть туда еще хотя бы один ШВАК с боекомплектом :)
>>>Был такой слух, что проектировалось первоначально под 2х20 + 2х12,7. Не знаю, насколько правда.
>>Это неправильный слух. Планировали ставить 4 ШВАК, потом две убрали, оставив БК неизменным.
>Андрей, это место из Якубовича, который ссылается на какую-то полупропагандистскую книжку с долей сомнения? :-)

Ни фига себе пропагандистская - это из записок самого Лавочкина, только для себя и предназначенных! ;-) Кстати, встречал упоминание, что причиной этого стала установка маслорадиатора увеличенного размера (от М-107), т.е. снятая пара пушек устанавливалась под мотором.

>Вроде где-то еще проскакивало про начальную задумку два Швака и 2 УБ для Ла.

Это у Алексеева?
От Ninja
К В.Кондратьев (24.04.2005 15:26:23)
Дата 24.04.2005 15:39:15

Re: Батька! Нэ...


>Посмотрите на компоновку "Лавочкина" и попробуйте впихнуть туда еще хотя бы один ШВАК с боекомплектом :)
Ну ведь Б-20 впихнули. Хотя она по весу почти в 2 раза меньше Швака, наверно и размером поменее будет. Хотя по размерам данных у меня нету.
А как же насчёт Яков? Впихнули же в конце концов ещё один УБ. Почему раньше не сделали?
>Меня, кстати, другое удивляет. Как советские авиаконструкторы вообще умудрились ставить на истребители синхронные авиапушки, вопреки тому, что в нашей же книге "Справочные сведения по военно-воздушным силам" (1936 г.) написано буквально следующее: "Установка пушки, стреляющей через винт с помощью синхронизатора, практически неосуществима, так как винт подвергается разрушению не только от прямых попаданий снарядов, но и от давления раскаленных пороховых газов".
>А в книге "Вооружение самолета" (1940 г.) возможность установки синхронных авиапушек даже не рассматривается.
>Замечу, ни в одной стране мира, кроме СССР, насколько я знаю, синхронные авиапушки не ставили (единственное исключение - FW-190, но там они стояли в крыле, и до винта было довольно большое расстояние, позволявшее частично рассеяться газовой струе).
>А каким образом наши смогли решить данную проблему? Особенно это удивительно в И-185, где дульные срезы пушек находились почти вплотную к диску вращения винта! Единственное, что мне приходит в голову - настройка синхронизаторов таким образом, чтобы струя после вылета снаряда тоже не попадала в лопасть. Но при таком раскладе практическая скорострельность пушек должна снижаться в несколько раз!
От А.Сухоруков
К Ninja (24.04.2005 15:39:15)
Дата 24.04.2005 16:21:43

Re: Батька! Нэ...

>А как же насчёт Яков? Впихнули же в конце концов ещё один УБ. Почему раньше не сделали?

Что значит "раньше не сделали"?
Як-7Б с двумя УБС. На госиспытания вышел 28 января 1942 года, в части начал поступать с апреля 1942 года.
От Ninja
К А.Сухоруков (24.04.2005 16:21:43)
Дата 24.04.2005 16:49:21

Re: Батька! Нэ...


>>А как же насчёт Яков? Впихнули же в конце концов ещё один УБ. Почему раньше не сделали?
>
>Что значит "раньше не сделали"?
>Як-7Б с двумя УБС. На госиспытания вышел 28 января 1942 года, в части начал поступать с апреля 1942 года.
Это известно. Но ведь на Як-9 до Як-9У не было двух УБ. Казалось бы более совершенный самолёт с уменьшенной массой, а УБ один.
От badger
К Ninja (24.04.2005 16:49:21)
Дата 24.04.2005 19:42:44

Рассуждая о УБ надо всегда помнить о их дефиците

Которые видимо был заметным фактором, и в том что на Пе-2 ставили курсовым оружием 1хУБ + 1хШКАС и в том что
Як-3 тоже первоначально шёл с 1хУБ.
От amyatishkin
К Ninja (24.04.2005 16:49:21)
Дата 24.04.2005 18:11:31

Re: Батька! Нэ...


>Это известно. Но ведь на Як-9 до Як-9У не было двух УБ. Казалось бы более совершенный самолёт с уменьшенной массой, а УБ один.

Тут St утверждал, что при получении Яков на заводе можно было просто заказать двухпулеметные, т.к. место для крепления и т.д. предусматривалось.
От Alex
К amyatishkin (24.04.2005 18:11:31)
Дата 24.04.2005 18:52:04

Re: Батька! Нэ...

>Тут St утверждал, что при получении Яков на заводе можно было просто заказать двухпулеметные, т.к. место для крепления и т.д. предусматривалось.

А также тонированный фонарь и противотуманные фары. На заводе БСы, видно, в куче валялись - подходи, бери...
От Ninja
К amyatishkin (24.04.2005 18:11:31)
Дата 24.04.2005 18:30:09

Re: Батька! Нэ...



>>Это известно. Но ведь на Як-9 до Як-9У не было двух УБ. Казалось бы более совершенный самолёт с уменьшенной массой, а УБ один.
>
>Тут St утверждал, что при получении Яков на заводе можно было просто заказать двухпулеметные, т.к. место для крепления и т.д. предусматривалось.
Ну и почему не заказывали? Типа третий лишний что ли?:)
От Serge Turchin
К Ninja (24.04.2005 18:30:09)
Дата 24.04.2005 19:42:43

Re: Батька! Нэ...



>>>Это известно. Но ведь на Як-9 до Як-9У не было двух УБ. Казалось бы более совершенный самолёт с уменьшенной массой, а УБ один.
>>
>>Тут St утверждал, что при получении Яков на заводе можно было просто заказать двухпулеметные, т.к. место для крепления и т.д. предусматривалось.
>Ну и почему не заказывали? Типа третий лишний что ли?:)

Да дефицитом УБ были, по крайней мере до середины войны... Это раз.

Слабый мотор Яка, это два. УБ с боекомплектом можно приблизительно оценить как 70-80 кг. Это уже много для М-105XX. Напомню, что "облегченный" Як-1 по сравнению с серийным Як-1 на испытаниях показал 4.7 мин до 5 км против 5.6. А облегчен-то он был "всего" на 120 кг.

То же и с Ла. ШВАКов наверное и четыре можно было запихнуть под капот Ла.

В Ла-9 ведь 4 пушки вструячили, причем 23 мм. Да и Поликарпов места для трех ШВАКов на И-185 предусмотрел со схемой размещения по 3x120 градусов.

Только вот все те же около ~70 кг веса превратили бы и Ла-5 и Як-9 в ЛаГГ-3. Уже Як-9T сильно потерял в скороподъемности, а тот утяжелился примерно на те же 120 кг по вооружению против Як-1.

Все это уже прошли в 41 году. ФанЭра сжирала эти самые 100-150 кг...
От В.Кондратьев
К Ninja (24.04.2005 18:30:09)
Дата 24.04.2005 18:50:57

Re: Батька! Нэ...

>>Тут St утверждал, что при получении Яков на заводе можно было просто заказать двухпулеметные, т.к. место для крепления и т.д. предусматривалось.
>Ну и почему не заказывали? Типа третий лишний что ли?:)

Заказывали. И едва получив, сразу пропивали. А на фронт летели уже с одним. :)
От М.Быков
К Ninja (24.04.2005 15:39:15)
Дата 24.04.2005 15:45:24

Дык вес же! :)

Салют!

>А как же насчёт Яков? Впихнули же в конце концов ещё один УБ. Почему раньше не сделали?

2-й УБС с Як-7Б в процессе "доведения" его до Як-9 и сняли, ЕМНИП, для облегчения. Движок слабенький был...

МБ
От Alex
К М.Быков (24.04.2005 15:45:24)
Дата 24.04.2005 15:49:05

А потом все остальное поснимали на фиг, и вернули на Як-3:))) (-)
От С.Алексеев
К Ninja (24.04.2005 15:39:15)
Дата 24.04.2005 15:44:55

Re: Батька! Нэ...

>А как же насчёт Яков? Впихнули же в конце концов ещё один УБ. Почему раньше не сделали?

Впихнуть в Як два синхронных УБ проблем не составляло. И с самого начала именно так и сделали (Як-7Б). Но потом потребовалось улучшить летные данные при том же двигателе, и на "девятке" один ствол убрали.
От Alex
К В.Кондратьев (24.04.2005 15:26:23)
Дата 24.04.2005 15:33:44

Новое слово в технике!

Я могу ошибаться (думаю, поправят) - но заряд пороха ШВАКовских снарядов был такой же, как и у БСа. Тогда с чего бы быть огромной разрушительной струе?
От В.Кондратьев
К Alex (24.04.2005 15:33:44)
Дата 24.04.2005 16:10:27

Re: Новое слово...

>Я могу ошибаться (думаю, поправят) - но заряд пороха ШВАКовских снарядов был такой же, как и у БСа. Тогда с чего бы быть огромной разрушительной струе?

Да, наверное, все дело в слабом "пулеметном" патроне ШВАКа и Б-20. С "Испано-Сюизой" такой номер, скорее всего, не прошел бы.
От Alex
К В.Кондратьев (24.04.2005 16:10:27)
Дата 24.04.2005 16:14:23

Дело даже не в этом, ИМХО

>Да, наверное, все дело в слабом "пулеметном" патроне ШВАКа и Б-20. С "Испано-Сюизой" такой номер, скорее всего, не прошел бы.

Вы привели цитату из 1936 года, там еще 12,7 не больно кто ставил синхронные - потом суждения могли поменяться.
От В.Кондратьев
К Alex (24.04.2005 16:14:23)
Дата 24.04.2005 16:30:24

Re: Дело даже...

>Вы привели цитату из 1936 года, там еще 12,7 не больно кто ставил синхронные - потом суждения могли поменяться.

И тем не менее, синхронных авиапушек, кроме наших, никто не ставил, кроме MG-151/20 в крыле у "Фокке-вульфа" (тоже фактически перестволенный пулемет с довольно слабым патроном). Значит, были на то веские причины.
От Alex
К В.Кондратьев (24.04.2005 16:30:24)
Дата 24.04.2005 16:45:10

Тогда посмотрим по другому. Половина вообще пушки не ставила,

Еще треть ставила мотор-пушки. Кто остается - Спитфайры и Тайфуны-Темпесты?
От С.Алексеев
К Alex (24.04.2005 16:45:10)
Дата 24.04.2005 16:49:32

Скорее уж японцы

англичане предпочитали ставить сразу 4 пушки, а сделать столько крупных стволов синхронными мягко говоря затруднительно
От А.Н.Платонов
К С.Алексеев (24.04.2005 16:49:32)
Дата 24.04.2005 19:05:14

Re: Скорее уж...

>англичане предпочитали ставить сразу 4 пушки, а сделать столько крупных стволов синхронными мягко говоря затруднительно

А что в этом затруднительного? На Ла-9 поставили же...
От С.Алексеев
К А.Н.Платонов (24.04.2005 19:05:14)
Дата 24.04.2005 19:54:43

Поставили, но только Б-20. А теперь сравните эту пушку и "Испано"... (-)
От С.Алексеев
К С.Алексеев (24.04.2005 19:54:43)
Дата 24.04.2005 19:57:22

упс... иногда лучше жевать, чем говорить (с)
От Serge Turchin
К С.Алексеев (24.04.2005 19:57:22)
Дата 24.04.2005 21:21:13

Лучше все-го читать. За обедом ;-)

На Ла-9 стояли 23-мм пушки НС-23, но они были даже легче, чем ШВАК - 37 кг. Тем не менее снарядов (правда значительно более мощных) было там всего 300 шт. Или всего по 75 (!) на ствол.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (24.04.2005 21:21:13)
Дата 24.04.2005 21:28:59

Re: Лучше все-го...

>На Ла-9 стояли 23-мм пушки НС-23, но они были даже легче, чем ШВАК - 37 кг. Тем не менее снарядов (правда значительно более мощных) было там всего 300 шт. Или всего по 75 (!) на ствол.

Цифры - вещь лукавая. (с) Турчин ;-)

1. Масса НС-23 с установкой - 60 с копейками кг (по памяти). Сколько у ШВАК?
2. 75 патронов НС-23 по могуществу равны примерно 150 патронам для ШВАК, а по времени непрерывной стрельбы - 8/11 сек соответственно (без учета снижения скорострельности из-за синхронности).
Вывод - между парой ШВАКов и парой НС-23 я выберу последние. ;-)
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (24.04.2005 21:28:59)
Дата 24.04.2005 21:51:06

Re: Лучше все-го...

>>На Ла-9 стояли 23-мм пушки НС-23, но они были даже легче, чем ШВАК - 37 кг. Тем не менее снарядов (правда значительно более мощных) было там всего 300 шт. Или всего по 75 (!) на ствол.
>
>Цифры - вещь лукавая. (с) Турчин ;-)

>1. Масса НС-23 с установкой - 60 с копейками кг (по памяти). Сколько у ШВАК?

Широкорад говоорит, что НС-23 весил 37 кг, хотя он конечно может и ошибаться. Все-таки ШВАК был очень тяжелой пушкой.

>2. 75 патронов НС-23 по могуществу равны примерно 150 патронам для ШВАК, а по времени непрерывной стрельбы - 8/11 сек соответственно (без учета снижения скорострельности из-за синхронности).
>Вывод - между парой ШВАКов и парой НС-23 я выберу последние. ;-)

Проблема в том, что у Ла-7 и Ла-9 скорее всего были все-таки разные цели.

А сколько был запас снарядов у FW-190, которые бились с американскими четырехмоторными бомбардировщиками? "У Студера мотор втрое" (c) Даже Якубович не забывает это упомянуть.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (24.04.2005 21:51:06)
Дата 24.04.2005 22:04:32

Re: Лучше все-го...

>>>На Ла-9 стояли 23-мм пушки НС-23, но они были даже легче, чем ШВАК - 37 кг. Тем не менее снарядов (правда значительно более мощных) было там всего 300 шт. Или всего по 75 (!) на ствол.
>>Цифры - вещь лукавая. (с) Турчин ;-)
>>1. Масса НС-23 с установкой - 60 с копейками кг (по памяти). Сколько у ШВАК?
>Широкорад говоорит, что НС-23 весил 37 кг, хотя он конечно может и ошибаться. Все-таки ШВАК был очень тяжелой пушкой.

Да масса сухой может быть и 37 кг, но важна масса с установкой, т.е. реально утяжеляющая самолет. Нет под рукой Степанца, там есть цифра по одиночному ШВАКу (если отнять массу патронов).

>>2. 75 патронов НС-23 по могуществу равны примерно 150 патронам для ШВАК, а по времени непрерывной стрельбы - 8/11 сек соответственно (без учета снижения скорострельности из-за синхронности).
>>Вывод - между парой ШВАКов и парой НС-23 я выберу последние. ;-)
>Проблема в том, что у Ла-7 и Ла-9 скорее всего были все-таки разные цели.

Или просто естественное улучшение комплекса вооружения с учетом последних достижений техники.

>А сколько был запас снарядов у FW-190, которые бились с американскими четырехмоторными бомбардировщиками? "У Студера мотор втрое" (c) Даже Якубович не забывает это упомянуть.

Я ждал этого аргумента. :-) У "фоккера" проблема осложнялась установкой пушек на крыле с естественным снижением кучности огня.
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (24.04.2005 22:04:32)
Дата 24.04.2005 22:21:50

Re: Лучше все-го...

>>>>На Ла-9 стояли 23-мм пушки НС-23, но они были даже легче, чем ШВАК - 37 кг. Тем не менее снарядов (правда значительно более мощных) было там всего 300 шт. Или всего по 75 (!) на ствол.
>>>Цифры - вещь лукавая. (с) Турчин ;-)
>>>1. Масса НС-23 с установкой - 60 с копейками кг (по памяти). Сколько у ШВАК?
>>Широкорад говоорит, что НС-23 весил 37 кг, хотя он конечно может и ошибаться. Все-таки ШВАК был очень тяжелой пушкой.
>
>Да масса сухой может быть и 37 кг, но важна масса с установкой, т.е. реально утяжеляющая самолет. Нет под рукой Степанца, там есть цифра по одиночному ШВАКу (если отнять массу патронов).

ШВАК 40 кг для крыльевого варианта и 44.5 кг для моторпушки у Широкорада, а Степанец про прототипы Як-7 пишет, что три пушки ШВАК весили 124 кг, т.е. почти сходится.

>>>2. 75 патронов НС-23 по могуществу равны примерно 150 патронам для ШВАК, а по времени непрерывной стрельбы - 8/11 сек соответственно (без учета снижения скорострельности из-за синхронности).
>>>Вывод - между парой ШВАКов и парой НС-23 я выберу последние. ;-)
>>Проблема в том, что у Ла-7 и Ла-9 скорее всего были все-таки разные цели.
>
>Или просто естественное улучшение комплекса вооружения с учетом последних достижений техники.

>>А сколько был запас снарядов у FW-190, которые бились с американскими четырехмоторными бомбардировщиками? "У Студера мотор втрое" (c) Даже Якубович не забывает это упомянуть.
>
>Я ждал этого аргумента. :-) У "фоккера" проблема осложнялась установкой пушек на крыле с естественным снижением кучности огня.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (24.04.2005 22:21:50)
Дата 24.04.2005 22:42:48

Re: Лучше все-го...

>>>>1. Масса НС-23 с установкой - 60 с копейками кг (по памяти). Сколько у ШВАК?
>>>Широкорад говоорит, что НС-23 весил 37 кг, хотя он конечно может и ошибаться. Все-таки ШВАК был очень тяжелой пушкой.
>>Да масса сухой может быть и 37 кг, но важна масса с установкой, т.е. реально утяжеляющая самолет. Нет под рукой Степанца, там есть цифра по одиночному ШВАКу (если отнять массу патронов).
>ШВАК 40 кг для крыльевого варианта и 44.5 кг для моторпушки у Широкорада, а Степанец про прототипы Як-7 пишет, что три пушки ШВАК весили 124 кг, т.е. почти сходится.

Нет, мне нужна цифра вооружения - она в разделе про Як-9Р про вариант с одной пушкой. Там должна быть масса с установкой и патронами.
От Ninja
К А.Н.Платонов (24.04.2005 22:42:48)
Дата 24.04.2005 22:52:09

Re: Лучше все-го...


>>>>>1. Масса НС-23 с установкой - 60 с копейками кг (по памяти). Сколько у ШВАК?
>>>>Широкорад говоорит, что НС-23 весил 37 кг, хотя он конечно может и ошибаться. Все-таки ШВАК был очень тяжелой пушкой.
>>>Да масса сухой может быть и 37 кг, но важна масса с установкой, т.е. реально утяжеляющая самолет. Нет под рукой Степанца, там есть цифра по одиночному ШВАКу (если отнять массу патронов).
>>ШВАК 40 кг для крыльевого варианта и 44.5 кг для моторпушки у Широкорада, а Степанец про прототипы Як-7 пишет, что три пушки ШВАК весили 124 кг, т.е. почти сходится.
>
>Нет, мне нужна цифра вооружения - она в разделе про Як-9Р про вариант с одной пушкой. Там должна быть масса с установкой и патронами.
Масса Швака+120 снарядов - 86 кг, Швак(120)+УБС(200) - 135 кг.
От А.Н.Платонов
К Ninja (24.04.2005 22:52:09)
Дата 24.04.2005 23:03:22

Re: Лучше все-го...

>>>>>>1. Масса НС-23 с установкой - 60 с копейками кг (по памяти). Сколько у ШВАК?
>>>>>Широкорад говоорит, что НС-23 весил 37 кг, хотя он конечно может и ошибаться. Все-таки ШВАК был очень тяжелой пушкой.
>>>>Да масса сухой может быть и 37 кг, но важна масса с установкой, т.е. реально утяжеляющая самолет. Нет под рукой Степанца, там есть цифра по одиночному ШВАКу (если отнять массу патронов).
>>>ШВАК 40 кг для крыльевого варианта и 44.5 кг для моторпушки у Широкорада, а Степанец про прототипы Як-7 пишет, что три пушки ШВАК весили 124 кг, т.е. почти сходится.
>>Нет, мне нужна цифра вооружения - она в разделе про Як-9Р про вариант с одной пушкой. Там должна быть масса с установкой и патронами.
>Масса Швака+120 снарядов - 86 кг, Швак(120)+УБС(200) - 135 кг.

Ну вот и получаем массу ШВАК с установкой 59.2 кг, т.е. практически такую же, как у НС-23 (60 кг).
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (24.04.2005 19:05:14)
Дата 24.04.2005 19:51:33

Re: Скорее уж...

>>англичане предпочитали ставить сразу 4 пушки, а сделать столько крупных стволов синхронными мягко говоря затруднительно
>
>А что в этом затруднительного? На Ла-9 поставили же...

Андрей, знаешь, фото на 81 странице в Якубовиче как-то не говорит о том, что это "просто". Все-таки это делали после войны, а не второпях под прессом снятия с производства. А во-вторых Ла-9 нацеливался более против бомбардировщиков.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (24.04.2005 19:51:33)
Дата 24.04.2005 21:15:21

Re: Скорее уж...

>>>англичане предпочитали ставить сразу 4 пушки, а сделать столько крупных стволов синхронными мягко говоря затруднительно
>>А что в этом затруднительного? На Ла-9 поставили же...
>Андрей, знаешь, фото на 81 странице в Якубовиче как-то не говорит о том, что это "просто". Все-таки это делали после войны, а не второпях под прессом снятия с производства.

Ну, это эмоции. 3 Б-20 поставили еще во время войны.Понятно, что лихорадочность зимы 41/42 годов давала себя знать, но у меня сложилось впечатление, что вопрос с вооружением у Лавочкина всегда лимитировался проблемой массы. Когда убедились в недостаточной энерговоруженности на Ла-5, даже пытались заменить одну пушку пулеметом. А стоило на Ла-9 серьезно облегчить планер - тут же установили эту батарею...

>А во-вторых Ла-9 нацеливался более против бомбардировщиков.

Где это отражено? Потому что вооружение "девятки" и против истребителей не кажется излишним, с учетом его синхронности...
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (24.04.2005 21:15:21)
Дата 24.04.2005 21:44:48

Re: Скорее уж...

>>>>англичане предпочитали ставить сразу 4 пушки, а сделать столько крупных стволов синхронными мягко говоря затруднительно
>>>А что в этом затруднительного? На Ла-9 поставили же...
>>Андрей, знаешь, фото на 81 странице в Якубовиче как-то не говорит о том, что это "просто". Все-таки это делали после войны, а не второпях под прессом снятия с производства.
>
>Ну, это эмоции. 3 Б-20 поставили еще во время войны.Понятно, что лихорадочность зимы 41/42 годов давала себя знать, но у меня сложилось

Не забудь, что ТРИ Б-20 весят на 15 кг _меньше_ чем ДВА ШВАКа. Кроме того Б-20, очевидно намного больше компактнее ШВАКа, судя даже по рисунку в Широкораде.

>впечатление, что вопрос с вооружением у Лавочкина всегда лимитировался проблемой массы. Когда

Конечно, иначе бы он два бака у Ла-5 не ампутировал.

>убедились в недостаточной энерговоруженности на Ла-5, даже пытались заменить одну пушку пулеметом. А стоило на Ла-9 серьезно облегчить планер - тут же установили эту батарею...


Ну батарея относительная. Запас патронов не в курсе какой был в варианте 3xБ-20 и 2xШВАК. Что-то сходу не найду - книжки расползлись временно... :-(

>>А во-вторых Ла-9 нацеливался более против бомбардировщиков.
>
>Где это отражено? Потому что вооружение "девятки" и против истребителей не кажется излишним, с учетом его синхронности...

Андрей, скажи пожалуйста - зачем на Ла-9 увеличили залп вдвое по сравнению с Ла-7 с 3xБ-20 (и втрое в сравнении с Ла-7 с 2xШВАКами), горючки вбухали аж 850 л и достигли дальности (~1700+ км) вдвое большей, чем у Ла-7?

При этом очевидно и естественно некоторую утюговость получили (видимо вполне сознательно).
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (24.04.2005 21:44:48)
Дата 24.04.2005 22:11:43

Re: Скорее уж...

Забыл прокомментировать:

>Не забудь, что ТРИ Б-20 весят на 15 кг _меньше_ чем ДВА ШВАКа.

Я помню, а ты не забудь, что важна масса всего оружия, включая патроны. У трехпушечного Ла-7 это будет 175 кг. А с двумя ШВАКами есть у тебя цифра? По моим прикидкам получается практически столько же.

Кстати, здесь не учитывается масса установки пушек...

Да, и еще здесь поправлюсь:

>3*150-120 и 2*200-170

Должно быть 3*150-130 и 2*200-170
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (24.04.2005 22:11:43)
Дата 24.04.2005 22:30:46

Re: Скорее уж...

>Забыл прокомментировать:

>>Не забудь, что ТРИ Б-20 весят на 15 кг _меньше_ чем ДВА ШВАКа.
>
>Я помню, а ты не забудь, что важна масса всего оружия, включая патроны. У трехпушечного Ла-7 это будет 175 кг. А с двумя ШВАКами есть у тебя цифра? По моим прикидкам получается практически столько же.

В том же Степанце написано, что 340 снарядов ШВАК весят 74 кг.

>Кстати, здесь не учитывается масса установки пушек...

>Да, и еще здесь поправлюсь:

>>3*150-120 и 2*200-170
>
>Должно быть 3*150-130 и 2*200-170

И получается, что разница в весе 50 снарядов будет примерно 11 кг. Т.е. трехпушечный вариант _легче_.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (24.04.2005 22:30:46)
Дата 24.04.2005 22:57:29

Re: Скорее уж...

>>Забыл прокомментировать:
>
>>>Не забудь, что ТРИ Б-20 весят на 15 кг _меньше_ чем ДВА ШВАКа.
>>
>>Я помню, а ты не забудь, что важна масса всего оружия, включая патроны. У трехпушечного Ла-7 это будет 175 кг. А с двумя ШВАКами есть у тебя цифра? По моим прикидкам получается практически столько же.
>
>В том же Степанце написано, что 340 снарядов ШВАК весят 74 кг.

А в отчете по испытаниям Ла-7 указано, что 450 патронов весили 100,4 кг. давай оперировать одинаковой массой одного среднего патрона, пересчитав по показателю Ла-7: 340/450*100,4=75,9 кг.

>>Должно быть 3*150-130 и 2*200-170
>И получается, что разница в весе 50 снарядов будет примерно 11 кг. Т.е. трехпушечный вариант _легче_.

3*25+100,4=175,4
2*44,5+75,9=164,9
Итого трехпушечный вариант ТЯЖЕЛЕЕ примерно на 11 кг.
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (24.04.2005 22:57:29)
Дата 24.04.2005 23:53:21

Re: Скорее уж...

>А в отчете по испытаниям Ла-7 указано, что 450 патронов весили 100,4 кг. давай оперировать одинаковой массой одного среднего патрона, пересчитав по показателю Ла-7: 340/450*100,4=75,9 кг.

>>>Должно быть 3*150-130 и 2*200-170
>>И получается, что разница в весе 50 снарядов будет примерно 11 кг. Т.е. трехпушечный вариант _легче_.
>
>3*25+100,4=175,4
>2*44,5+75,9=164,9
>Итого трехпушечный вариант ТЯЖЕЛЕЕ примерно на 11 кг.

Погоди, почему ты взял для двух пушек 340, а не 400? C 400 патронами будет разница 0. Ну или несколько киллограм легче для варианта ШВАКа, поскольку 44.5 - это вес моторпушки.

В любом случае - надо помнить, что три ШВАКа - это 120-124 кг, а три Б-20 - это 75. Плюс габариты.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (24.04.2005 23:53:21)
Дата 24.04.2005 23:59:34

Re: Скорее уж...

>>А в отчете по испытаниям Ла-7 указано, что 450 патронов весили 100,4 кг. давай оперировать одинаковой массой одного среднего патрона, пересчитав по показателю Ла-7: 340/450*100,4=75,9 кг.
>>>>Должно быть 3*150-130 и 2*200-170
>>>И получается, что разница в весе 50 снарядов будет примерно 11 кг. Т.е. трехпушечный вариант _легче_.
>>3*25+100,4=175,4
>>2*44,5+75,9=164,9
>>Итого трехпушечный вариант ТЯЖЕЛЕЕ примерно на 11 кг.
>Погоди, почему ты взял для двух пушек 340, а не 400? C 400 патронами будет разница 0. Ну или несколько киллограм легче для варианта ШВАКа, поскольку 44.5 - это вес моторпушки.

Потому что поздно уже, спать хочу - надо прекращать этот чат и ехать с работы домой, баиньки... :-)

Все, последний расчет на сегодня:
3*25+100,4=175,4
2*40+89,2=169,2
Итого трехпушечный вариант тяжелее примерно на 6 кг. Все равно ТЯЖЕЛЕЕ! :-P


>В любом случае - надо помнить, что три ШВАКа - это 120-124 кг, а три Б-20 - это 75. Плюс габариты.

(В дверях): А мне больше всего нравятся 2*ВЯ-23 на И-185 М-71...

P.S. Спокойной ночи! :-)
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (24.04.2005 23:59:34)
Дата 25.04.2005 00:13:41

Re: Скорее уж...

>Потому что поздно уже, спать хочу - надо прекращать этот чат и ехать с работы домой, баиньки... :-)


Ну беги, опять же у Вас разница во времени час (или уже два? ;-))

>Все, последний расчет на сегодня:
>3*25+100,4=175,4
>2*40+89,2=169,2
>Итого трехпушечный вариант тяжелее примерно на 6 кг. Все равно ТЯЖЕЛЕЕ! :-P

И резюмируем - трехпушечный вариант за счет более легких пушек и меньшего запаса снарядов в расчете на ствол имеет примерно ту же массу. В пределах точности наших прикидок. Что и объясняет, почему не ставили трех ШВАКов, даже еси бы их смогли затолкать в Ла.

>>В любом случае - надо помнить, что три ШВАКа - это 120-124 кг, а три Б-20 - это 75. Плюс габариты.
>
>(В дверях): А мне больше всего нравятся 2*ВЯ-23 на И-185 М-71...

>P.S. Спокойной ночи! :-)

Ага, и тебе того же. Мне от компьютера до кровати один шаг :-)

Если только не стучать по кнопкам лежа 8-)
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (25.04.2005 00:13:41)
Дата 25.04.2005 13:35:24

Re: Скорее уж...

>>3*25+100,4=175,4
>>2*40+89,2=169,2
>>Итого трехпушечный вариант тяжелее примерно на 6 кг. Все равно ТЯЖЕЛЕЕ! :-P
>И резюмируем - трехпушечный вариант за счет более легких пушек и меньшего запаса снарядов в расчете на ствол имеет примерно ту же массу. В пределах точности наших прикидок. Что и объясняет, почему не ставили трех ШВАКов, даже еси бы их смогли затолкать в Ла.

Косинус, в смысле консенсус! :-) Кстати, Лавочкин пытался увеличить число стволов "лавки" установкой одного УБС (или это была только отписка фронтовикам), но в металле так и не сделал.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (24.04.2005 21:44:48)
Дата 24.04.2005 21:56:05

Re: Скорее уж...

>Не забудь, что ТРИ Б-20 весят на 15 кг _меньше_ чем ДВА ШВАКа. Кроме того Б-20, очевидно намного больше компактнее ШВАКа, судя даже по рисунку в Широкораде.

А НС-23? ;-)

>>убедились в недостаточной энерговоруженности на Ла-5, даже пытались заменить одну пушку пулеметом. А стоило на Ла-9 серьезно облегчить планер - тут же установили эту батарею...
>Ну батарея относительная.

Абсолютная! Позние МиГ-9 с такой щеголяли, да и МиГ-15 тоже сравним в этом плане...

>Запас патронов не в курсе какой был в варианте 3xБ-20 и 2xШВАК. Что-то сходу не найду - книжки расползлись временно... :-(

3*150-120 и 2*200-170

>>>А во-вторых Ла-9 нацеливался более против бомбардировщиков.
>>Где это отражено? Потому что вооружение "девятки" и против истребителей не кажется излишним, с учетом его синхронности...
>Андрей, скажи пожалуйста - зачем на Ла-9 увеличили залп вдвое по сравнению с Ла-7 с 3xБ-20 (и втрое в сравнении с Ла-7 с 2xШВАКами), горючки вбухали аж 850 л и достигли дальности (~1700+ км) вдвое большей, чем у Ла-7?

Так ведь для ПВО большой запас горючки не нужен, не так ли? ;-) В порядке бреда - а не в свете ли подготовки т.Сталина к 3-й мировой? Вопрос увеличения запаса топлива возникал каждый раз, когда готовились к большому наступлению. Так было в 43-м. Так было перед войной (кстати, я уже говорил, что Суворов мог бы сыграть этим козырем, а не нести бред про самолеты-шакалы). И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...

Что касается вооружения, то четыре пушки более гибки в тактическом плане - можно и бомбер завалить с одной атаки, и в догфайте растянуть удовольствие, постреливая из двух, а потом вдарив наверняка изо всех стволов...

>При этом очевидно и естественно некоторую утюговость получили (видимо вполне сознательно).

Утюговость простительна в первую очередь самолетам сопровождения.
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (24.04.2005 21:56:05)
Дата 24.04.2005 22:14:33

Re: Скорее уж...

>>Не забудь, что ТРИ Б-20 весят на 15 кг _меньше_ чем ДВА ШВАКа. Кроме того Б-20, очевидно намного больше компактнее ШВАКа, судя даже по рисунку в Широкораде.
>
>А НС-23? ;-)

Cудя по рисунку - тоже, у ШВАКа солидная концентрическая балда вокруг ствола, а у НС-23С коробка, приаттачення сбоку. Тоже не маленькая, но она расположена с одной стороны.

Если посмотреть на рисунок на стр 81 в Якубовиче, то видно, что пушки во-первых сдвинуты одна относительно другой, видимо чтобы разнести по длине эти коробушки, во-вторых со сторон, противоположных от этих коробушек расположены какие-то аггрегаты. Так что может быть и на самом деле четыре ШВАКА с концентрической балдой не компоновались бы.


>>>убедились в недостаточной энерговоруженности на Ла-5, даже пытались заменить одну пушку пулеметом. А стоило на Ла-9 серьезно облегчить планер - тут же установили эту батарею...
>>Ну батарея относительная.
>
>Абсолютная! Позние МиГ-9 с такой щеголяли, да и МиГ-15 тоже сравним в этом плане...

>>Запас патронов не в курсе какой был в варианте 3xБ-20 и 2xШВАК. Что-то сходу не найду - книжки расползлись временно... :-(
>
>3*150-120 и 2*200-170

А что такое 120 и 170?

>>>>А во-вторых Ла-9 нацеливался более против бомбардировщиков.
>>>Где это отражено? Потому что вооружение "девятки" и против истребителей не кажется излишним, с учетом его синхронности...
>>Андрей, скажи пожалуйста - зачем на Ла-9 увеличили залп вдвое по сравнению с Ла-7 с 3xБ-20 (и втрое в сравнении с Ла-7 с 2xШВАКами), горючки вбухали аж 850 л и достигли дальности (~1700+ км) вдвое большей, чем у Ла-7?
>
>Так ведь для ПВО большой запас горючки не нужен, не так ли? ;-) В порядке бреда - а не в свете ли подготовки т.Сталина к 3-й мировой? Вопрос увеличения запаса топлива возникал каждый раз, когда готовились к большому наступлению. Так было в 43-м. Так было перед войной (кстати, я уже говорил, что Суворов мог бы сыграть этим козырем, а не нести бред про самолеты-шакалы). И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...

Ну Якам особо не увеличили. Даже наоборот, если иметь ввиду Як-9Д -> Як-9У/П. И все равно это не объясняет, зачем против истребителей утроенный-удвоенный залп, да еще большего калибра.

Хотя конечно Ла-11 явно истребитель сопровождения.

>Что касается вооружения, то четыре пушки более гибки в тактическом плане - можно и бомбер завалить с одной атаки, и в догфайте растянуть удовольствие, постреливая из двух, а потом вдарив наверняка изо всех стволов...

>>При этом очевидно и естественно некоторую утюговость получили (видимо вполне сознательно).
>
>Утюговость простительна в первую очередь самолетам сопровождения.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (24.04.2005 22:14:33)
Дата 24.04.2005 22:49:14

Re: Скорее уж...

>Так что может быть и на самом деле четыре ШВАКА с концентрической балдой не компоновались бы.

Рядом - да, но при переносе маслорадиатора назад две ШВАК можно было бы поставить внизу, как это Лавочкин с самого начала планировал.

>>>Запас патронов не в курсе какой был в варианте 3xБ-20 и 2xШВАК. Что-то сходу не найду - книжки расползлись временно... :-(
>>3*150-120 и 2*200-170
>А что такое 120 и 170?

При тщательной укладке - 150 (УБ-20) и 200 (ШВАК), при свободной - 130 и 170 соответственно.

>>И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...
>Ну Якам особо не увеличили. Даже наоборот, если иметь ввиду Як-9Д -> Як-9У/П.

Разве нет увеличения у П по сравнению с У?

>И все равно это не объясняет, зачем против истребителей утроенный-удвоенный залп, да еще большего калибра.
>Хотя конечно Ла-11 явно истребитель сопровождения.

Я же написал свое мнение...
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (24.04.2005 22:49:14)
Дата 24.04.2005 23:29:53

Re: Скорее уж...

>>Так что может быть и на самом деле четыре ШВАКА с концентрической балдой не компоновались бы.
>
>Рядом - да, но при переносе маслорадиатора назад две ШВАК можно было бы поставить внизу, как это Лавочкин с самого начала планировал.

Потенциально могли помешать воздуховоды к нагнетателю.

>>>>Запас патронов не в курсе какой был в варианте 3xБ-20 и 2xШВАК. Что-то сходу не найду - книжки расползлись временно... :-(
>>>3*150-120 и 2*200-170
>>А что такое 120 и 170?
>
>При тщательной укладке - 150 (УБ-20) и 200 (ШВАК), при свободной - 130 и 170 соответственно.

Да я уж догадался. Получалось на один патрон ШВАК приходилось примерно 220 грамм и 50 снарядов разницы это не более 11 кг.

>>>И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...
>>Ну Якам особо не увеличили. Даже наоборот, если иметь ввиду Як-9Д -> Як-9У/П.
>
>Разве нет увеличения у П по сравнению с У?

Если ты посмотришь внимательно - в Степанце дана дальность Як-9У как 675 км, что похоже на правду, поскольку топлива у него было 355 кг, т.е. всего на 25 л больше, чем у Як-9Т, который имел дальность 735 км. Учитывая то, что ВК-107А примерно на 25-35 % мощнее, чем ВК-105ПФ на наиболее характерных высотах в этом ничего удивительного нет. На Як-9П видимо вновь вернули консольные баки и довели запас топлива до 500 кг, в результате дальность вернулась за 1100 км (но все равно километров на 200 меньше, чем у Як-9Д 43 г). А у опытного Як-9П с 355 кг топлива дальность была 590 км, согласно Степанцу. Ну и в результате этом Як-9П и имел 660 кмвч макс. скорости и 5 мин до 5 км, т.е. был конечно лучше Як-1 и Як-9 43 года, но год то уже был 47-й.


>>И все равно это не объясняет, зачем против истребителей утроенный-удвоенный залп, да еще большего калибра.
>>Хотя конечно Ла-11 явно истребитель сопровождения.
>
>Я же написал свое мнение...

Интересно, что испытатели оценивают увеличившуюся дальность Ла как то, что самолет стал пригоден для сопровождения _ближних_ бомбардировщиков. Типа заодно. Видимо в ТЗ было что-то другое...
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (24.04.2005 23:29:53)
Дата 24.04.2005 23:40:59

Re: Скорее уж...

>>>Так что может быть и на самом деле четыре ШВАКА с концентрической балдой не компоновались бы.
>>Рядом - да, но при переносе маслорадиатора назад две ШВАК можно было бы поставить внизу, как это Лавочкин с самого начала планировал.
>Потенциально могли помешать воздуховоды к нагнетателю.

Могли, надо смотреть конструкцию.

>>>>>Запас патронов не в курсе какой был в варианте 3xБ-20 и 2xШВАК. Что-то сходу не найду - книжки расползлись временно... :-(
>>>>3*150-120 и 2*200-170
>>>А что такое 120 и 170?
>>При тщательной укладке - 150 (УБ-20) и 200 (ШВАК), при свободной - 130 и 170 соответственно.
>Да я уж догадался. Получалось на один патрон ШВАК приходилось примерно 220 грамм и 50 снарядов разницы это не более 11 кг.

Я в другом письме уже привел расчет, который показал, что масса оружия и боезапаса у трехпушечного Ла-7 была _выше_ на 11 кг.

>>>>И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...
>>>Ну Якам особо не увеличили. Даже наоборот, если иметь ввиду Як-9Д -> Як-9У/П.
>>Разве нет увеличения у П по сравнению с У?
>Если ты посмотришь внимательно - в Степанце

Не могу посмотреть - засунул в архивы, на винте нет. А в том, что ты написал, я и нахожу подтверждение: при переходе с У на П запас топлива увеличили с 355 до 500 кг. С учетом большей экономичности ВК-107А по сравнению с АШ-82ФН, степень увеличения запаса топлива при переходе с Як-9У на Як-9П и с Ла-7 на Ла-9 можно считать близкой.

>>>И все равно это не объясняет, зачем против истребителей утроенный-удвоенный залп, да еще большего калибра.
>>>Хотя конечно Ла-11 явно истребитель сопровождения.
>>Я же написал свое мнение...
>Интересно, что испытатели оценивают увеличившуюся дальность Ла как то, что самолет стал пригоден для сопровождения _ближних_ бомбардировщиков. Типа заодно. Видимо в ТЗ было что-то другое...

Или они просто подчеркивают, что основная задача была решена. ;-)
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (24.04.2005 23:40:59)
Дата 25.04.2005 00:00:51

Re: Скорее уж...


>>>При тщательной укладке - 150 (УБ-20) и 200 (ШВАК), при свободной - 130 и 170 соответственно.
>>Да я уж догадался. Получалось на один патрон ШВАК приходилось примерно 220 грамм и 50 снарядов разницы это не более 11 кг.
>
>Я в другом письме уже привел расчет, который показал, что масса оружия и боезапаса у трехпушечного Ла-7 была _выше_ на 11 кг.

При свободной укладке, хотя правда именно про 340 снарядов говорится в Якубовиче про двухпушечный вариант Ла-7. При этом сколько было _правильно_ укладывать на Ла-7 с тремя Б-20 неясно.

>>>>>И вот после войны опять увеличили запас топлива и "лавкам", и "якам"...
>>>>Ну Якам особо не увеличили. Даже наоборот, если иметь ввиду Як-9Д -> Як-9У/П.
>>>Разве нет увеличения у П по сравнению с У?
>>Если ты посмотришь внимательно - в Степанце
>
>Не могу посмотреть - засунул в архивы, на винте нет. А в том, что ты написал, я и нахожу подтверждение: при переходе с У на П запас топлива увеличили с 355 до 500 кг. С учетом большей экономичности ВК-107А по сравнению с АШ-82ФН, степень увеличения запаса топлива при переходе с Як-9У на Як-9П и с Ла-7 на Ла-9 можно считать близкой.

Это говорит о том, что Яковлев на Як-9У и первом варианте Як-9П пришел к малой и даже неприемлемой дальности 675 и 590 кмвч, чем, фактически и была обеспечена достаточно высокая скороподъемность, а как только его попросили вернуть дальность и ЛТХ упали.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (25.04.2005 00:00:51)
Дата 25.04.2005 13:51:30

Re: Скорее уж...

>При свободной укладке, хотя правда именно про 340 снарядов говорится в Якубовиче про двухпушечный вариант Ла-7. При этом сколько было _правильно_ укладывать на Ла-7 с тремя Б-20 неясно.

Ну, на прототипах Ла-5 и Ла-7 укладывали по 200 и 150 соответственно. На серийных - по 170 и 130. Поэтому я и сделал вывод, что в первом случае укладывали тщательно, а во втором - свободно. Потому что я не встречал, чтобы патронные ящики менялись.

>>при переходе с У на П запас топлива увеличили с 355 до 500 кг. С учетом большей экономичности ВК-107А по сравнению с АШ-82ФН, степень увеличения запаса топлива при переходе с Як-9У на Як-9П и с Ла-7 на Ла-9 можно считать близкой.
>Это говорит о том, что Яковлев на Як-9У и первом варианте Як-9П пришел к малой и даже неприемлемой дальности 675 и 590 кмвч, чем, фактически и была обеспечена достаточно высокая скороподъемность, а как только его попросили вернуть дальность и ЛТХ упали.

Ну, для Як-3 и Ла-7 она была вполне приемлема. Поэтому я думаю, что увеличение дальности было общим требованием после войны. Другое дело, что на Ла-9 удалось добиться бОльшего ее увеличения по сравнению с Ла-7, чем при переходе с Як-9У на Як-9П. Я бы объяснил это большими возможностями "лавки" во многом из-за более мощного мотора.
От Ninja
К А.Н.Платонов (24.04.2005 21:15:21)
Дата 24.04.2005 21:20:25

Re: Скорее уж...


>>>>англичане предпочитали ставить сразу 4 пушки, а сделать столько крупных стволов синхронными мягко говоря затруднительно
>>>А что в этом затруднительного? На Ла-9 поставили же...
>>Андрей, знаешь, фото на 81 странице в Якубовиче как-то не говорит о том, что это "просто". Все-таки это делали после войны, а не второпях под прессом снятия с производства.
>
>Ну, это эмоции. 3 Б-20 поставили еще во время войны.Понятно, что лихорадочность зимы 41/42 годов давала себя знать, но у меня сложилось впечатление, что вопрос с вооружением у Лавочкина всегда лимитировался проблемой массы. Когда убедились в недостаточной энерговоруженности на Ла-5, даже пытались заменить одну пушку пулеметом. А стоило на Ла-9 серьезно облегчить планер - тут же установили эту батарею...
А вот про замену пушки пулемётом - в недостаточной ли энерговооружённости дело или в недостатке Шваков?
От А.Н.Платонов
К Ninja (24.04.2005 21:20:25)
Дата 24.04.2005 21:24:21

Re: Скорее уж...

>>у меня сложилось впечатление, что вопрос с вооружением у Лавочкина всегда лимитировался проблемой массы. Когда убедились в недостаточной энерговоруженности на Ла-5, даже пытались заменить одну пушку пулеметом. А стоило на Ла-9 серьезно облегчить планер - тут же установили эту батарею...
>А вот про замену пушки пулемётом - в недостаточной ли энерговооружённости дело или в недостатке Шваков?

Все, что я читал на эту тему, указывает, что дело было именно в массе. От Лавочкина постоянно требовали облегчить самолет на 100-150 кг (иногда так вообще до 3100 кг). Да и все-таки "лавок" строили заметно меньше, чем "яков", чтобы экономить на них ШВАКи. Кроме того, у меня сложилось впечатление, что дефицит "березиных" был гораздо больше, чем ШВАКов...
От Ninja
К А.Н.Платонов (24.04.2005 21:24:21)
Дата 24.04.2005 21:40:04

Re: Скорее уж...


>>>у меня сложилось впечатление, что вопрос с вооружением у Лавочкина всегда лимитировался проблемой массы. Когда убедились в недостаточной энерговоруженности на Ла-5, даже пытались заменить одну пушку пулеметом. А стоило на Ла-9 серьезно облегчить планер - тут же установили эту батарею...
>>А вот про замену пушки пулемётом - в недостаточной ли энерговооружённости дело или в недостатке Шваков?
>
>Все, что я читал на эту тему, указывает, что дело было именно в массе. От Лавочкина постоянно требовали облегчить самолет на 100-150 кг (иногда так вообще до 3100 кг). Да и все-таки "лавок" строили заметно меньше, чем "яков", чтобы экономить на них ШВАКи. Кроме того, у меня сложилось впечатление, что дефицит "березиных" был гораздо больше, чем ШВАКов...
А конкретно где про снижение массы упоминается, источники не назовёте? Может смогу найти почитать.
От А.Н.Платонов
К Ninja (24.04.2005 21:40:04)
Дата 24.04.2005 21:46:05

Навскидку - у того же Якубовича в "Самолетах Лавочкина", например... (-)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (24.04.2005 16:49:32)
Дата 24.04.2005 17:09:29

Re: Тогда уж все самолеты с радиальными движками.

>англичане предпочитали ставить сразу 4 пушки,

На "Спитфайр" они поначалу ставили 2 пушки.

>а сделать столько крупных стволов синхронными мягко говоря затруднительно

Сложно, но можно, если два ствола разместить в центроплане, как у "Фокке-Вульфа".
Однако "затык" не только в числе стволов, а еще и в количестве (и ширине) лопастей винта. Чем больше лопастей, тем ниже скорострельность, а соответственно и эффективность синхронного оружия.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (24.04.2005 17:09:29)
Дата 24.04.2005 17:14:29

Re: Тогда уж...

>>англичане предпочитали ставить сразу 4 пушки,
>
>На "Спитфайр" они поначалу ставили 2 пушки.

Плюс 4 (ЕМНИП) пулемета, и это была конверсия старой конструкции.
А крыло "тип С" было расчитано уже на 4 пушки. Почему ставили только две я уже не помню (лень лезть в справочник).
От М.Быков
К Ninja (24.04.2005 13:34:07)
Дата 24.04.2005 13:36:05

Вес, однако :) (-)
От Ninja
К М.Быков (24.04.2005 13:36:05)
Дата 24.04.2005 14:11:43

Re: Вес, однако...

Вес? А как насчёт НС-37? Характеристики Яка с этой дурой остались почти на уровне обычного со Шваком.
От Serge Turchin
К Ninja (24.04.2005 14:11:43)
Дата 24.04.2005 19:56:42

Re: Вес, однако...

>Вес? А как насчёт НС-37? Характеристики Яка с этой дурой остались почти на уровне обычного со Шваком.

Только не забывайте, что утяжеление вооружения на Як-9Т на 150+ кг было "скомпенсировано" облегчением по топливу на те же 160 кг (с 480 кг до 320).

Но и это до конца не спасло, Як-9Т изрядно потерял в скороподъемности, поскольку Як-9Д и так не заправляли под завязку.
От М.Быков
К Ninja (24.04.2005 14:11:43)
Дата 24.04.2005 14:14:45

Предложите свой вариант :) (-)
От Ninja
К М.Быков (24.04.2005 14:14:45)
Дата 24.04.2005 15:41:59

Re: Предложите свой...

:)
Если б у меня был свой вариант, вряд ли бы я спрашивал. Я тоже думал, что вес. Но ведь с НС-37 летали, а ЛТХ почти те же были, что у простого. Может выпуск Шваков с УБ не позволял? Не хватало на всё?
От badger
К Ninja (24.04.2005 15:41:59)
Дата 24.04.2005 19:44:29

Re: Предложите свой...

>Если б у меня был свой вариант, вряд ли бы я спрашивал. Я тоже думал, что вес. Но ведь с НС-37 летали, а ЛТХ почти те же были, что у простого.

Разница в ЛТХ вполне себе была, а ведение огня из НС-37 требовала высокой стрелковой подготовки, вследствии невозможности стрельбы очередью и малого боекомплекта.

Не для каждого летчика оружие.
От Ninja
К badger (24.04.2005 19:44:29)
Дата 24.04.2005 20:24:43

Re: Предложите свой...


>>Если б у меня был свой вариант, вряд ли бы я спрашивал. Я тоже думал, что вес. Но ведь с НС-37 летали, а ЛТХ почти те же были, что у простого.
>
>Разница в ЛТХ вполне себе была, а ведение огня из НС-37 требовала высокой стрелковой подготовки, вследствии невозможности стрельбы очередью и малого боекомплекта.
А какая вполне? В цифрах не можете привести?
>Не для каждого летчика оружие.
От Serge Turchin
К Ninja (24.04.2005 20:24:43)
Дата 24.04.2005 20:50:06

Re: Предложите свой...


>>>Если б у меня был свой вариант, вряд ли бы я спрашивал. Я тоже думал, что вес. Но ведь с НС-37 летали, а ЛТХ почти те же были, что у простого.
>>
>>Разница в ЛТХ вполне себе была, а ведение огня из НС-37 требовала высокой стрелковой подготовки, вследствии невозможности стрельбы очередью и малого боекомплекта.
>А какая вполне? В цифрах не можете привести?

Цифры - вещь лукавая.

В отличие от бензина - вес пушки не уменьшается после 30-40 мин. полета, пушки нельзя взять на борт меньше на 150 кг, в отличие от бензина.

В каких условиях испытывали Як-9Т, Як-9Д и Як-9М на скороподъемность - неведомо и далеко неочевидно, что в одинаковых. Данные есть в Степанце, ну и что - Як-9М -6.1, Як-9Д - 6.0, при том, что у Як-9Т всего 5.5. Есть еще результаты в документах Родионова. Но это ничего не доказывает.

Факт состоит в том, что если Як-9М/Д заправить маслом/бензином как Як-9Т, то он будет легче его на те самые пресловутые 80-100 кг. Но тяжелее на 47 кг (вес дополнительных баков), чем саратовский Як-1, который показывал время набора 5 км 5.4 мин.

>>Не для каждого летчика оружие.
>
От М.Быков
К Ninja (24.04.2005 15:41:59)
Дата 24.04.2005 15:49:32

Re: Предложите свой...

Салют!
>Но ведь с НС-37 летали, а ЛТХ почти те же были, что у простого.

А НС-37 силно тяжелее ШВАКА была? Еще не забудьте, что 20-мм снарядов было, ЕМНИП, 140, а 37-мм - 30, да и их (где-то я читал) обычно все не загружали, летали с 18-20-ю, потому что очередями все равно стрелять не могли.

МБ
От Serge Turchin
К М.Быков (24.04.2005 15:49:32)
Дата 24.04.2005 20:00:29

Re: Предложите свой...

>Салют!
>>Но ведь с НС-37 летали, а ЛТХ почти те же были, что у простого.
>
>А НС-37 силно тяжелее ШВАКА была? Еще не

"Общая масса вооружения 315,5 кг против
168,3 кг у двухбачного Як-9, вооруженного одной пушкой ШВАК
и одним пулеметом УБС". (с) Степанец.

>забудьте, что 20-мм снарядов было, ЕМНИП, 140, а 37-мм - 30, да и их (где-то я читал) обычно все не загружали, летали с 18-20-ю, потому что очередями все равно стрелять не могли.

>МБ
От А.Сухоруков
К М.Быков (24.04.2005 15:49:32)
Дата 24.04.2005 16:25:08

Re: Предложите свой...

>... Еще не забудьте, что 20-мм снарядов было, ЕМНИП, 140, а 37-мм - 30, да и их (где-то я читал) обычно все не загружали, летали с 18-20-ю, потому что очередями все равно стрелять не могли.

Не знаю, где такое написано.
Насколько я знаю, обычно меньше 28-ми снарядов не загружали.
От Ninja
К М.Быков (24.04.2005 15:49:32)
Дата 24.04.2005 16:12:39

Re: Предложите свой...


>Салют!
>>Но ведь с НС-37 летали, а ЛТХ почти те же были, что у простого.
>
>А НС-37 силно тяжелее ШВАКА была? Еще не забудьте, что 20-мм снарядов было, ЕМНИП, 140, а 37-мм - 30, да и их (где-то я читал) обычно все не загружали, летали с 18-20-ю, потому что очередями все равно стрелять не могли.
Сильно, НС-37 171 кг как мотор-пушка, Швак 40-44.5 кг в зависимости от варианта установки. Ну а УБ в два раза легче Швака. Посему мне и непонятно, почему сделали почти 2748 Як-9Т, а вот Як-9 с двумя УБ только на Як-9У. Ну и до безобразия облегчённый Як-3.
>МБ
От Alex
К Ninja (24.04.2005 16:12:39)
Дата 24.04.2005 16:16:07

Забыли тучу Як-7Б:) (-)
От Alex
К М.Быков (24.04.2005 15:49:32)
Дата 24.04.2005 15:54:18

Re: Предложите свой...

>А НС-37 силно тяжелее ШВАКА была? Еще не забудьте, что 20-мм снарядов было, ЕМНИП, 140, а 37-мм - 30, да и их (где-то я читал) обычно все не загружали, летали с 18-20-ю, потому что очередями все равно стрелять не могли.

Там при тщательной укладке умещалось то ли 32, то ли 33 (смотреть надо, не помню), при свободной - 30, но в первом случае пушку частенько клинило, и такой фигней не занимались.
От Alex
К Ninja (24.04.2005 15:41:59)
Дата 24.04.2005 15:47:55

А какие "почти те же" ЛТХ были? (-)
От Ninja
К Alex (24.04.2005 15:47:55)
Дата 24.04.2005 16:17:31

Re: А какие...

У Степанца написано, что "С этой полетной массой Як-9Т по своим летно-пилотажным характеристикам стоял на уровне двухбачного Як-9, несколько уступая ему в вертикальном маневре и намного превосходя по мощности огня."
Может он и приукрасил немного, но цифры производства по моему его подтверждают. Не стали бы почти три тыщи отстоев производить в разгар войны, когда и так за каждый грамм веса боролись.
Так что пока неустановка большего числа стволов мне непонятна.
От В.Кондратьев
К Ninja (24.04.2005 16:17:31)
Дата 24.04.2005 16:33:58

Re: А какие...

>У Степанца написано, что "С этой полетной массой Як-9Т по своим летно-пилотажным характеристикам стоял на уровне двухбачного Як-9, несколько уступая ему в вертикальном маневре и намного превосходя по мощности огня."
>Может он и приукрасил немного, но цифры производства по моему его подтверждают. Не стали бы почти три тыщи отстоев производить в разгар войны, когда и так за каждый грамм веса боролись.
>Так что пока неустановка большего числа стволов мне непонятна.

Скорее всего, просто не хватало этих самых "стволов" для всех "яков" (или боеприпасов к ним, или того и другого одновременно).
От Alex
К Ninja (24.04.2005 16:17:31)
Дата 24.04.2005 16:22:30

Все-таки на цифры хотелось бы взглянуть:)

Недаром их рекомендовалось использовать совместно с чистыми Як-9 и Як-1.
От Ninja
К Alex (24.04.2005 16:22:30)
Дата 24.04.2005 16:51:21

Re: Все-таки на...


>Недаром их рекомендовалось использовать совместно с чистыми Як-9 и Як-1.
А они в разных источниках разные, но от Як-9 почти не отличаются. По скорости где-то на 10 км/ч меньше. У Степанца конкрентных цифр нету.
От Serge Turchin
К Ninja (24.04.2005 16:51:21)
Дата 24.04.2005 20:22:11

Re: Все-таки на...


>>Недаром их рекомендовалось использовать совместно с чистыми Як-9 и Як-1.
>А они в разных источниках разные, но от Як-9 почти не отличаются. По скорости где-то на 10 км/ч меньше. У Степанца конкрентных цифр нету.

Еще раз прочитайте эту главу Степанца до конца. Там сказано сколько двухбачных Як-9 было выпущено.

А Як-9Д и Як-9М (сурприз!) были с запасом топлива 480, а не 320 кг, как Як-9Т.

Соответственно Як-9M и Як-9Д формально _тяжелее_ Як-9T на 70-90 кг. Но! Як-9М/Д просто не заправлялись до 480 кг.
От Ninja
К Serge Turchin (24.04.2005 20:22:11)
Дата 24.04.2005 20:46:45

Re: Все-таки на...



>>>Недаром их рекомендовалось использовать совместно с чистыми Як-9 и Як-1.
>>А они в разных источниках разные, но от Як-9 почти не отличаются. По скорости где-то на 10 км/ч меньше. У Степанца конкрентных цифр нету.
>
>Еще раз прочитайте эту главу Степанца до конца. Там сказано сколько двухбачных Як-9 было выпущено.
459
>А Як-9Д и Як-9М (сурприз!) были с запасом топлива 480, а не 320 кг, как Як-9Т.
>Соответственно Як-9M и Як-9Д формально _тяжелее_ Як-9T на 70-90 кг. Но! Як-9М/Д просто не заправлялись до 480 кг.
Ну да, я слышал такое.