От Сергей
К All
Дата 16.09.2004 20:51:00
Рубрики Прочее;

Петру Тон. Однако забавно, то тем не менее факт. Командующие СКВО в 1941 году.

Я обещал Вам данные по Рейтеру и Сергееву:
Решил пойти по пути наименьшего сопротивления - поднять их УПК. Поднял - и понял - "офигеть".
Согласно УПК:
Сергеев - вообще никогда командующим округом не был, даже врид.
Рейтер - был командующим СКВО с 12.41 по 2.42 , но к командованию не приступил, ввиду нахождения на излечении.
Ну и что теперь делать?
Копии УПК могу представить.
Сергей
От Петр Тон
К Сергей (16.09.2004 20:51:00)
Дата 18.09.2004 04:45:00

Re: Петру Тон....

>Рейтер - был командующим СКВО с 12.41 по 2.42 , но к командованию не приступил, ввиду нахождения на излечении.

В УПК (учетно-послужная карточка? Я правильно понял?) нет данных о госпитале, где Рейтер "находился на излечении"?
Вопрос к тому, что фотография Рейтера (1941-го года, декабрьская, армавирская) существует - я ее держал в руках.

>Ну и что теперь делать?
Искать дальше:-)
От Сергей
К Петр Тон (18.09.2004 04:45:00)
Дата 18.09.2004 08:02:00

Ответы

>Рейтер - был командующим СКВО с 12.41 по 2.42 , но к командованию не приступил, ввиду нахождения на излечении.
//В УПК (учетно-послужная карточка? Я правильно понял?) нет данных о госпитале, где Рейтер "находился на излечении"?

Да все правильно. В УПК не заносятся сведения о госпиталях, это нужно смотреть в военно-медицинском архиве.

//Вопрос к тому, что фотография Рейтера (1941-го года, декабрьская, армавирская) существует - я ее держал в руках.

Ну и что? Этому факту есть два, как минимум объяснения:
1. Фото от начала месяца, а на лечении на ходился позже.
2. Может он в госпитале находился в Армавире.

>Ну и что теперь делать?
//Искать дальше:-)

Считаю выяснение законченным. Объяснение привел выше.
Ваш "артефакт" оказался мыльным пузырем, который лопнул при минимальном рассмотрении.
Так что основывать свою теорию только на документах, не советую.
От Петр Тон
К Сергей (18.09.2004 08:02:00)
Дата 18.09.2004 23:16:00

Странные вещи говорить изволите

>Ну и что теперь делать?
//Искать дальше:-)

Считаю выяснение законченным. Объяснение привел выше.
Ваш "артефакт" оказался мыльным пузырем, который лопнул при минимальном рассмотрении.
Так что основывать свою теорию только на документах[мемуарах - позднее], не советую.
---------

Я никаких теорий не строил и обоснования для теории мне не нужны.
У меня есть определенный интерес к СКВО периода февраль 1941 - январь 1942.
В пределах моего интереса нужно установить ВСЕХ командующих СКВО в этот период.
Имеющиеся мемуары/справочники/энциклопедии четкого ответа на этот вопрос не дают, как Вы сами видите. Данные по источникам СУЩЕСТВЕННО расходятся.
Ваши изыскания ПОДТВЕРДИЛИ, что на этот вопрос вот так вот, просто, ответить пока нельзя.
Кто именно был командующим СКВО до 22.06, кто - с 22.6, а кто - позже: неизвестно.

Не хотите (не можете) искать Вы, я (как и положено) пойду другим путем:-)
Дело не "в теориях", а в необходимости найти истину.

Удачи!
От Сергей
К Петр Тон (18.09.2004 23:16:00)
Дата 19.09.2004 00:06:00

Дело не в "моготе" ))

Вы написали, что генерал-лейтенант Сергеев (кстати, теперь Вы согласны, что это - Всеволод Николаевич) был врио командующего СКВО 22.6.-23.6.41.
Я Вам написал, что генерал-лейтенант Сергеев в это время был преподавателем в Военной Академии.
И НЕ МОГ быть в СКВО.
Для меня этот вопрос исчерпан.
Кто же был командующим СКВО в период 22.6-1.42 ОФИЦИАЛЬНО, сказать, без дат, можно, с точностью на 99%:
КОНЕВ, РЕМЕЗОВ, РЕЙТЕР.
С врио сложнее - для этого нужно поднимать приказы по СКВО.
Но для чего это Вам?
От Сергей
К Сергей (18.09.2004 08:02:00)
Дата 18.09.2004 17:46:00

В последнем предложении нужно читать "мемуарах" (-)

-
От Сергей
К Сергей (16.09.2004 20:51:00)
Дата 17.09.2004 05:12:00

Петру. Еще данные по Сергееву.

Сергеев Всеволод Николаевич, родился 26.9.1891.
В старой армии служил с 1911 по 1918 г.г. - сначала командир роты, затем командир батальона.
Звание - капитан.
Образование - сельская школа, реальное училище.
Военное образование - военное училище в 1913 году, курсы "Выстрел" в 1924, КУВНАС в 1930.
Награды:
Орден Ленина, 3 ордена Красного знамени, медали - 20 лет РККА, За оборону Кавказа, за победу над Германией.
На 22.6.41 по УПК - старший преподаватель в Военной Академии им. Фрунзе.
В должности помощника командующего СКВО по ПВО с 24.6.41 - приказ НКО № 01600.
Так что, судя по всему, Сергеев не мог находится 21-22 июня в СКВО, и не мог быть в это время врио командующего.
От Петр Тон
К Сергей (17.09.2004 05:12:00)
Дата 18.09.2004 04:52:00

Re: Петру. Еще...

>На 22.6.41 по УПК - старший преподаватель в Военной Академии им. Фрунзе.
>В должности помощника командующего СКВО по ПВО с 24.6.41 - приказ НКО № 01600.
>Так что, судя по всему, Сергеев не мог находится 21-22 июня в СКВО, и не мог быть в это время врио командующего.

Мало ли...
Мы ж с Вами обсуждали, что официально занимаемая должность к фактически исполняемой отношение иногда имеет отдаленное:-)
Некто Д.М. Карбышев, к примеру, на 22.06.41 числится пом. нач. кафедры Академии Генштаба.
Из этого разве следует, что 22.06.41 он находился именно в Москве на своей кафедре и "не мог находиться" на границе?
От Сергей
К Петр Тон (18.09.2004 04:52:00)
Дата 18.09.2004 07:55:00

В данном случае все совсем иначе

Мы говорили о том, кто был врио командующего округа 21-23 июня 1941.
Ваш пример с Карбышевым совершенно из другой оперы. Мы говорили не о фактическом местонахождении, а о занимаемой должности.
Если Сергеев не находился на должности заместителя (помощника) командующего округом, не был отдан приказом, то НЕ МОГ Конев его назначить врио. Не имел на это права.
Вы это понимаете?
От Петр Тон
К Сергей (18.09.2004 07:55:00)
Дата 18.09.2004 23:20:00

Не СОВСЕМ

>Если Сергеев не находился на должности заместителя (помощника) командующего округом, не был отдан приказом, то НЕ МОГ Конев его назначить врио. Не имел на это права.
>Вы это понимаете?

Понимаю.
Но "права" и реальные действия иногда расходятся.
Мало ли наши командиры(-ующие) натворили неправомочно?
Вы это осознаете?

Например, Жуков не имел права без суда расстрелять человека, но расстрелял же:-(
От Сергей
К Петр Тон (18.09.2004 23:20:00)
Дата 19.09.2004 00:08:00

Как Вы себе это представляете?

Человек в Москве, на должности преподавателя.
Почему то он оказывается в СКВО, и его командующий округом назначает врио.
фантастика.
От Олег Нельзин
К Сергей (16.09.2004 20:51:00)
Дата 16.09.2004 21:03:00

А в чем проблема-то по СКВО? (-)

-
От Сергей
К Олег Нельзин (16.09.2004 21:03:00)
Дата 16.09.2004 21:27:00

Проблема? Однако есть ))

Кто ОФИЦИАЛЬНО командовал СКВО с июня по декабрь 1941.
Кога Рейтер и Сергеев были ВРИО.
Желательно с датами и номерами приказов.
От Олег Нельзин
К Сергей (16.09.2004 21:27:00)
Дата 16.09.2004 21:39:00

КОмандующие СКВО.

6.1941-10.1941 - генерал-лейтенант Рейтер М.А. (врио)
8.1941-10.1941 - генерал-лейтенант Ремезов Ф.Н.
10.1941-1.1942 - генерал-лейтенант Сергеев В.Н. (врио)
Источники: Военные кадры в ВОВ. с.202. Военная энциклопедия (новое издание), том на "С", статья по СКВО. У тебя есть.
От Владимир Каминский
К Олег Нельзин (16.09.2004 21:39:00)
Дата 17.09.2004 07:21:00

Re: КОмандующие СКВО.

А что за Военная энциклопедия (новое издание)?
Когда стала выходить?
От Сергей
К Владимир Каминский (17.09.2004 07:21:00)
Дата 17.09.2004 10:02:00

Re: КОмандующие СКВО.

Военная энциклопедия (новое издание) - начала выходить с 1997 года.
На настоящее время вышло 7 томов, остался 1.
От Сергей
К Олег Нельзин (16.09.2004 21:39:00)
Дата 17.09.2004 05:04:00

Так ты так и не ответил на вопрос ))

Данные, которые ты привел известны.
Но ты не ответил на мой вопрос - кто находился в должности командующего СКВО когда Рейтер и Сергеев были врио?
И второе - когда они точно были врио - то есть когда (по приказам) они (Рейтер и Сергеев) вступали в должность?
От Олег Нельзин
К Сергей (17.09.2004 05:04:00)
Дата 17.09.2004 10:37:00

Никто не находился.

Обычная практика. Командующий убыл на другую должность, а его временно замещает заместитель, до получения приказа НКО о назначении нового командующего. Вот Рейтер и исполнял по август, пока официально Ремезова не назначили. А когда Ремезов убыл, стал должность исполнять Сергеев - видимо, он остался по должности старший в округе.
А по поводу приказов НКО - по моему, тебе ближе до них добраться, если в этом есть необходимость.
От Сергей
К Олег Нельзин (17.09.2004 10:37:00)
Дата 17.09.2004 11:46:00

Ты не прав ))

Суть в формулировках приказов.
Ни Рейтер, ни Сергеев ДОЛЖНОСТЬ не исполняли, они исполняли обязанности, а это разные вещи.
Конев при убытии на 19-ю армии, оставался командующим СКВО - до какого времени?
Кроме того, Рейтер, судя по его УПК с декабря 41 по февраль 42 был командующим СКВО, хотя в энциклопедии это не указано.
От Solger
К Олег Нельзин (16.09.2004 21:39:00)
Дата 17.09.2004 02:02:00

Re: А что делать, если (+)

А что делать, если данные "Военные кадры в ВОВ" расходятся с 12-томником "ВМВ"?

Тут либо Ваша "энциклопедия" - тухта.

Либо - тухта в 12-томнике, который , по мнению Куртукова, является ОФИЦИАЛЬНЫМ источником ВМВ.

Либо мы должны признать, что ДО НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ нет надежного источника по тому периоду.