От САН
К IAM
Дата 29.08.2011 20:12:04
Рубрики 1941;

42 тбр

С боевыми действиями 42-й танковой бригады в районе Севска в начале октября 1941 года связано несколько эпизодов.
Первый эпизод - это атака 1 октября в 17.15 к северу от Севска, в которой по немецким данным участвовало 6 тяжёлых русских танков. В её отражении приняли участие танки 35-го танкового полка и артиллеристы 3-й роты 49-го истребительно-противотанкового дивизиона 4-й танковой дивизии вермахта. Опять же по немецким данным, один 32-тонный русский танк был подожжён.
Второй эпизод - это атака 2 октября около 11.00 к северу от Севска в районе Ново-Ямское немецкой тыловой колонны. По немецким данным в ней участвовало от 6 до 8 русских танков. После продолжительного боя в котором участвовала рота 35-го танкового полка, русские танки отошли. Однако своим огнём им удалось уничтожить 12 машин с топливом и боеприпасами.
Тем временем, стало ясно, что путь для отхода бригады на восток, уже занят противником. Над соединением нависла угроза окружения. Опасаясь разгрома командование бригады решило отходить на северо-запад в район Игрицкое, однако во время отхода она оказалась разделена на две части. При попытке соединиться подразделения бригады к югу от Игрицкое были вынуждены вступить в бой с танками противника (пока непонятно это были танки 17 или 18 тд?). Развертывание сил той и другой стороны произошло непосредственно из походных колонн. За этот бой потери бригады составили 2 КВ, 6 Т-34, 9 Т-40, 2 мотоцикла, 4 грузовых и 3 санитарных машины, одну стрелковую роту, 4 57-мм пушки, 3 82-мм миномета, 3 50-мм миномета, один огнеметный взвод, 12 спецмашин, 1 легковую машину, 1 рацию.

Однако непонятно откуда и чьи в районе Игрицкое мины на которых подорвалось несколько танков бригады. Неплохо было бы разъяснить бой в районе Игрицкое материалами из немецких источников по 17 и 18 танковым дивизиям.

Нет ли у кого из участников форума трёхвёрстки района Севска (на карте РККА высоты с отметкой 108.2 нет)?
От ЖУР
К САН (29.08.2011 20:12:04)
Дата 30.08.2011 00:12:00

Мда в высотой никак

>Нет ли у кого из участников форума трёхвёрстки района Севска (на карте РККА высоты с отметкой 108.2 нет)?

За полный лист XVIII-12 просят деньги а на не полном искомый район не отрисован.
По идее если перевести сажени в метры д.б. 230. Но такой высоты у Ново-Ямского на карте РККА не видно.
От САН
К ЖУР (30.08.2011 00:12:00)
Дата 30.08.2011 00:17:56

Re: Мда в...

А сколько просят?
Бой у Игрицкого был 3 октября, в сети есть фотки где в основном КВ, но есть на одной и Т-40. Есть фотка и с подписью Семёновское, т.е. район где находилась бригада. Вообще я этот эпизод пока сильно не разбирал, конечно в курсе что к чему, но некоторые моменты требуют уточнения.
От ЖУР
К САН (30.08.2011 00:17:56)
Дата 30.08.2011 00:26:09

А причем тут Игрицкое?Колонна Gefechtstross 35 тп которую подловили 2.10.

двигалась в другом направлении.
От ЖУР
К ЖУР (30.08.2011 00:12:00)
Дата 30.08.2011 00:16:54

Может в. 225,3 северо-восточнее Шведчиковы? (-)
От САН
К ЖУР (30.08.2011 00:16:54)
Дата 30.08.2011 00:22:16

Re: Может в....

Я дума что надо смотреть на север, или даже на северо-запад от Севска именно у Ново-Ямское.
От ЖУР
К САН (30.08.2011 00:22:16)
Дата 30.08.2011 00:28:02

Зачем немцам из 4 тд двигаться на север или северо-запад?

>Я дума что надо смотреть на север, или даже на северо-запад от Севска именно у Ново-Ямское.

В самой деревне сидела 3 рота ПТ-дивизиона которая судя по ее отчету в бою участия не принимала.
От САН
К ЖУР (30.08.2011 00:28:02)
Дата 30.08.2011 00:42:31

Re: Зачем немцам...

Ну всё правильно колонна 4 тд + некоторые подразделения 3 тд вышла из Севска на север, а затем в районе Ново-Ямское (по всей видимости здесь была и атакована) повернула на северо-восток и двинулась к Ступина (Усожа).
От ЖУР
К САН (30.08.2011 00:42:31)
Дата 30.08.2011 00:50:27

Re: Зачем немцам...

>Ну всё правильно колонна 4 тд + некоторые подразделения 3 тд вышла из Севска на север, а затем в районе Ново-Ямское (по всей видимости здесь была и атакована) повернула на северо-восток и двинулась к Ступина (Усожа).

Нет. Повторяю в ново-ямском сидела 3./pzjag 49 и в никаких боях она участия 2.10. не принимала. А колонну атаковали (когда уже тб 3 тд прошел дальше на Дмитровск) "in gegend Stupina". Я не знал что так раньше назывался н.п. Усожа
От САН
К ЖУР (30.08.2011 00:50:27)
Дата 30.08.2011 00:59:49

Re: Зачем немцам...

Ну тыловая колонна (машины с боеприпасами и заправщики) вышла из Севска несколько позже, и двигалась следом за 2 бат. 6 тп 3 тд. Когда 2 бат. 6 тп уже подходил к Ступина, тыловая колонна и была атакована севернее Севска и по всей видимости к востоку от Ново-Ямское (я же не говорю что именно в Ново-Ямское). Нужна трёхвёрстка, я уверен что высота там будет.
От ЖУР
К САН (30.08.2011 00:59:49)
Дата 30.08.2011 01:04:09

Re: Зачем немцам...

>Ну тыловая колонна (машины с боеприпасами и заправщики) вышла из Севска несколько позже, и двигалась следом за 2 бат. 6 тп 3 тд. Когда 2 бат. 6 тп уже подходил к Ступина, тыловая колонна и была атакована севернее Севска и по всей видимости к востоку от Ново-Ямское (я же не говорю что именно в Ново-Ямское). Нужна трёхвёрстка, я уверен что высота там будет.

Можно процитировать фразу на немецком где сказано "Когда 2 бат. 6 тп уже подходил к Ступина, тыловая колонна и была атакована"?
От САН
К ЖУР (30.08.2011 01:04:09)
Дата 30.08.2011 01:08:38

Re: Зачем немцам...

По-моему такая фраза есть в отчёте 5 тбр 4 тд.
13.30 Uhr wird der nachfelgende Troß in Gegend Hf. Stupina von 7 Feindpanzern angegriffen wodurch 12 zerstört werden. Die II/Pz.Rgt.6 hat die Verfelgung der Feindpanzern aufgenommen.

Тут ещё такая задачка: в гешихте 4 тд говорится об подвергшейся атаке тыловой колонне 35 тп, а в ЖБД - о колонне 33-го стрелкового полка
От ЖУР
К САН (30.08.2011 01:08:38)
Дата 30.08.2011 01:21:51

Ув. Stern переведите пжлст эти два предложения

>По-моему такая фраза есть в отчёте 5 тбр 4 тд.
> 13.30 Uhr wird der nachfelgende Troß in Gegend Hf. Stupina von 7 Feindpanzern angegriffen wodurch 12 zerstört werden. Die II/Pz.Rgt.6 hat die Verfelgung der Feindpanzern aufgenommen.

Фраза то есть но вот трактуем мы ее по разному.

>Тут ещё такая задачка: в гешихте 4 тд говорится об подвергшейся атаке тыловой колонне 35 тп, а в ЖБД - о колонне 33-го стрелкового полка

Судя по наградным вполне могло быть так что под раздачу колонна в которой двигались и те и другие.
От stern
К ЖУР (30.08.2011 01:21:51)
Дата 30.08.2011 14:28:52

Re: Ув. Stern...

>>По-моему такая фраза есть в отчёте 5 тбр 4 тд.
>> 13.30 Uhr wird der nachfelgende Troß in Gegend Hf. Stupina von 7 Feindpanzern angegriffen wodurch 12 zerstört werden. Die II/Pz.Rgt.6 hat die Verfelgung der Feindpanzern aufgenommen.
>
>Фраза то есть но вот трактуем мы ее по разному.

в 13.30 колонна снабжения была атакована у Ступино. Из 7 атаковавших танков 12 - было уничтожено. МОжет наооборот :) ?

2-й батальон ТП-6 начал преследование противника.
От ЖУР
К stern (30.08.2011 14:28:52)
Дата 30.08.2011 14:39:17

Спасибо. Там слово пропущено

Д.б.

13.30 Uhr wird der nachfelgende Troß in Gegend Hf. Stupina von 7 Feindpanzern angegriffen wodurch 12 trossfahrzeug zerstört werden. Die II/Pz.Rgt.6 hat die Verfelgung der Feindpanzern aufgenommen.

>в 13.30 колонна снабжения была атакована у Ступино. Из 7 атаковавших танков 12 - было уничтожено. МОжет наооборот :) ?

>2-й батальон ТП-6 начал преследование противника.

Т.е. я был прав и место атаки колонны обозначено однозначно как Ступино?
От stern
К ЖУР (30.08.2011 14:39:17)
Дата 30.08.2011 15:19:28

у Ступино, да (-)
От ЖУР
К САН (29.08.2011 20:12:04)
Дата 29.08.2011 22:50:11

Вот косвенное подтверждение 18 тд из жбд 10 мд


[230K]


От stern
К САН (29.08.2011 20:12:04)
Дата 29.08.2011 21:55:04

Re: 42 тбр

дык почему там всплыли 17 и 18 тд ?- когда речь о 4-й, непонятно.

Чей текст вы цитируете , Лопуховского ?
От ЖУР
К stern (29.08.2011 21:55:04)
Дата 29.08.2011 22:07:23

Игрицкое это уже вне полосы наступления 4 тд (-)
От stern
К ЖУР (29.08.2011 22:07:23)
Дата 29.08.2011 22:15:24

Re: Игрицкое это...

а чья ето полоса ? 42 ТБР после Севска скорее всего отходила на юг/восток, но врядли на север. Так что надо разобраться

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941W/Moscow41/Moscow_Sep30_Nov_1941.jpg


От ЖУР
К stern (29.08.2011 22:15:24)
Дата 29.08.2011 22:17:20

А почему она д.б. отходить на юг/восток. Тот эпизод про который я написал это

севернее Севска.
От stern
К ЖУР (29.08.2011 22:17:20)
Дата 29.08.2011 22:29:00

ну дык котел вроде, куда обычно отступают :)?

Вы описали практически первые дни боев у Севска. Здесь спора нет.

Претензии к тексту ув САН- вот там уже подозрительно. Чую что это вышло из под пера одного маститого писателя..
От ЖУР
К stern (29.08.2011 22:29:00)
Дата 29.08.2011 22:33:56

Этот "маститый писатель" и есть ув.САН:)

>Претензии к тексту ув САН- вот там уже подозрительно. Чую что это вышло из под пера одного маститого писателя..

Это компиляция немецких документов и И. Мощанского(плюс наградные подтверждающие/дополняющие его данные).

Вот тут из Мощанского
http://tankfront.ru/ussr/tbr-bp/tbr042bp.html

От stern
К ЖУР (29.08.2011 22:33:56)
Дата 29.08.2011 22:49:59

Re: Этот "маститый...

ну хорошо Мощанский по всей видимости переписал ЖБД бригады, не сам же он ето выдумал. Значит если бригада двигалсь по нелогичному пути, то какая-то сила ее туда погнала. Т.е. какой-то приказ был, но в ЖБД етот момент 'забыли'.

Я не знаю на 100% пусть еще ув ИАМ выскажется, но КМК там взаимоисключающие сведения.
От IAM
К stern (29.08.2011 22:49:59)
Дата 30.08.2011 06:08:54

Re: Этот "маститый...

>ну хорошо Мощанский по всей видимости переписал ЖБД бригады, не сам же он ето выдумал. Значит если бригада двигалсь по нелогичному пути, то какая-то сила ее туда погнала. Т.е. какой-то приказ был, но в ЖБД етот момент 'забыли'.

Она отходила куда могла. Направления на юг и юго-восток уже были перехвачены немцами. Кроме того, вышестоящее командование (штабы БФ и 3-й А) также находились севернее.
От САН
К stern (29.08.2011 22:49:59)
Дата 30.08.2011 00:02:38

Re: Этот "маститый...

Маститость писателей я думаю нет смысла обсуждать, просто когда человек не в теме у него по логике бригада и отходит на юг или восток (на войне много логики и всё развивается по правилам и схемам???), а приведённая карта отражает события лишь в самых общих чертах, но опираться на неё даже не стоит - там хватает несоответствий (так что приводить её как доказательство чего то вообще несерьёзно). Я бы советовал Вам для начала хотя бы кратко изучить боевой путь бригады в октябре 1941, а уж затем давать свои маститые комментарии. Я же не претендую на всю полноту изложения этих событий, а высказываю свой взгляд опираясь на различные источники и материалы. Думаю гораздо полезнее было бы сконцентрировать внимание на изучении событий, а не на характеристики участников форума.

Я вообще предполагаю, что атаки 42 тбр 1-2 октября севернее Севска это своеобразная разведка боем (в бой вводились весьма ограниченные силы, так что на попытку контратаки прорвавшегося противника - хотя такая задача судя по документам полевого управления Брянского фронта ставилась, или попытку прорыва - куда и зачем? - это не похоже), а когда стало ясно, что в районе Севска находятся значительные силы противника, то и было принято решение отходить на север. К тому же, 2 октября штаб Брянского фронта отдаёт боевое распоряжение за № 007 командирам 287-й стрелковой дивизии
и 42-й танковой бригады на прикрытие Карачев, согласно которому задача для 287 сд определялась следующая: активными действиями прикрыть направление на Карачев со стороны Севск, Комаричи, выдвинувшись на р. Неруса на участок Радогощь и против Дмитровск-Орловский; главными силами – район Радогощь, а для 42 тбр: выдвинуться в р-н Радогощь и действовать в оперативном подчинении 287 сд.
От ЖУР
К stern (29.08.2011 22:49:59)
Дата 29.08.2011 22:53:34

А что и чего взаимоисключает конкретно? (-)
От stern
К ЖУР (29.08.2011 22:53:34)
Дата 30.08.2011 15:57:53

Re: А что...

ну я так детально не готов, но что бросается в глаза- частота повторения фразы что бригада не получала никаких приказов. Аж до самого конца. Это некий "сов. стиль", ведь про белостокский котел тоже самое писали. И кстати в некоторых/многих случаях так оно и было. Но танки- то ведь основная ударная сила, т.е. в отношении тд не было такого чтоб они болтались не зная чем себя занять и проч. А появился Хайдорн стройно изложил, потом Алексей Исаев перевел его текст.

Для вяземского котла не нашлось своего Хайдорна- советские и постсоветские авторы просто не тянут до етого уровня. Хотя вот оказалось и у Хайдорна были некоторые натяжки, но уже в противоположную сторону :), но на общ. изложение оно не влияет.
От ЖУР
К САН (29.08.2011 20:12:04)
Дата 29.08.2011 21:34:37

Re: 42 тбр

>Второй эпизод - это атака 2 октября около 11.00 к северу от Севска в районе Ново-Ямское немецкой тыловой колонны. По немецким данным в ней участвовало от 6 до 8 русских танков. После продолжительного боя в котором участвовала рота 35-го танкового полка, русские танки отошли. Однако своим огнём им удалось уничтожить 12 машин с топливом и боеприпасами.

Кроме роты 35 тп пришлось привлечь еще тб из 3 тд.

>Тем временем, стало ясно, что путь для отхода бригады на восток, уже занят противником. Над соединением нависла угроза окружения. Опасаясь разгрома командование бригады решило отходить на северо-запад в район Игрицкое, однако во время отхода она оказалась разделена на две части. При попытке соединиться подразделения бригады к югу от Игрицкое были вынуждены вступить в бой с танками противника (пока непонятно это были танки 17 или 18 тд?). Развертывание сил той и другой стороны произошло непосредственно из походных колонн. За этот бой потери бригады составили 2 КВ, 6 Т-34, 9 Т-40, 2 мотоцикла, 4 грузовых и 3 санитарных машины, одну стрелковую роту, 4 57-мм пушки, 3 82-мм миномета, 3 50-мм миномета, один огнеметный взвод, 12 спецмашин, 1 легковую машину, 1 рацию.

Это разве не потери за 2.10?

>Нет ли у кого из участников форума трёхвёрстки района Севска (на карте РККА высоты с отметкой 108.2 нет)?

Поищу.