От Наиль Махмутов
К Андрей Белов
Дата 08.08.2011 18:20:54
Рубрики 1941; Персоналии;

Re: Так это...

Доброго времени суток!
>>Доброго времени суток!
>>>как я уже писал ... сильно начинаю сомневаться.
>>>может кто в жж и напишет , спросит что там и как и где нашли(у меня своего жж нет).
>>>Федюнинский мог покрывать Иванова. В воспоминаниях перевалить все на нач. штаба - которого может уже и в живых не было.
>>>А вот в контрударе 15 - 17 числа погибло много командного состава.
>>>Ситуация была критическая.
>>>Не исключаю, что именно тогда и Ларионов погиб.
>>>А вписать его могли и задним числом.
>>
>>Да, неплохо было бы уточнить этот вопрос. Я так понял это так сказать неофициальные поисковики. Почему-то на ЖЖ высказана глубокая уверенность, что останки действительно принадлежали генералу Ларионову. Там написано "нашли в районе Колпино". ИМХО, если бы действительно нашли останки Ларионова, в прессе поднялась бы шумиха наподобие той, какая была при находке генерала Лизюкова. Но пока что-то тихо. К сожалению тоже не имею своего ЖЖ.
>>С уважением и наилучшими пожеланиями
>
>По Александру Ильичу шумиха была поднята из-за факта "якобы его добровольной сдачи в плен". Этот миф жил очень долго.
>Там много разных "наслоений" вранья было.
>Я склонен считать что в тех обстоятельствах версия Давиденко (89 тбр ) наиболее правдоподобная.

>А в этом случае(Ларионов).. что то совсем не сходится.


Честно говоря не знаком ни с одной версией о находке останков генерала Лизюкова. Что же касается генерала Ларионова, думаю, вся пресса писала бы о находке его останков, да и новостные ленты рунета бы в стороне не остались. Хотя недавно, благодаря стараниям поисковиков были найдены останки полковника Г.Н. Соколова - командира 286-й СД. Событие прошло не замеченным в СМИ, хотя не каждый день у нас в стране находят старших офицеров, занимавших должности командира дивизии.
С уважением и наилучшими пожеланиями
От Андрей Белов
К Наиль Махмутов (08.08.2011 18:20:54)
Дата 08.08.2011 18:31:50

Re: Так это...

>Доброго времени суток!
>>>Доброго времени суток!
>>>>как я уже писал ... сильно начинаю сомневаться.
>>>>может кто в жж и напишет , спросит что там и как и где нашли(у меня своего жж нет).
>>>>Федюнинский мог покрывать Иванова. В воспоминаниях перевалить все на нач. штаба - которого может уже и в живых не было.
>>>>А вот в контрударе 15 - 17 числа погибло много командного состава.
>>>>Ситуация была критическая.
>>>>Не исключаю, что именно тогда и Ларионов погиб.
>>>>А вписать его могли и задним числом.
>>>
>>>Да, неплохо было бы уточнить этот вопрос. Я так понял это так сказать неофициальные поисковики. Почему-то на ЖЖ высказана глубокая уверенность, что останки действительно принадлежали генералу Ларионову. Там написано "нашли в районе Колпино". ИМХО, если бы действительно нашли останки Ларионова, в прессе поднялась бы шумиха наподобие той, какая была при находке генерала Лизюкова. Но пока что-то тихо. К сожалению тоже не имею своего ЖЖ.
>>>С уважением и наилучшими пожеланиями
>>
>>По Александру Ильичу шумиха была поднята из-за факта "якобы его добровольной сдачи в плен". Этот миф жил очень долго.
>>Там много разных "наслоений" вранья было.
>>Я склонен считать что в тех обстоятельствах версия Давиденко (89 тбр ) наиболее правдоподобная.
>
>>А в этом случае(Ларионов).. что то совсем не сходится.
>

>Честно говоря не знаком ни с одной версией о находке останков генерала Лизюкова. Что же касается генерала Ларионова, думаю, вся пресса писала бы о находке его останков, да и новостные ленты рунета бы в стороне не остались. Хотя недавно, благодаря стараниям поисковиков были найдены останки полковника Г.Н. Соколова - командира 286-й СД. Событие прошло не замеченным в СМИ, хотя не каждый день у нас в стране находят старших офицеров, занимавших должности командира дивизии.
>С уважением и наилучшими пожеланиями

Господа поисковики судя по всему не поняли что нашли.
У меня сейчас за 2 дня после копания в документах родилась определенная версия происшедшего.
Надо только добраться до моего 2 архива. от 2005 г..
Постараюсь ее изложить сегодня ночью .. завтра днем.
Но то, что копают они не в Колпино - это точно (Колпино -это для прикрытия.)
От Наиль Махмутов
К Андрей Белов (08.08.2011 18:31:50)
Дата 08.08.2011 18:54:30

Re: Так это...

Доброго времени суток!

>Господа поисковики судя по всему не поняли что нашли.
>У меня сейчас за 2 дня после копания в документах родилась определенная версия происшедшего.
>Надо только добраться до моего 2 архива. от 2005 г..
>Постараюсь ее изложить сегодня ночью .. завтра днем.
>Но то, что копают они не в Колпино - это точно (Колпино -это для прикрытия.)

Очень интересно было бы познакомиться с этой версией, Андрей. Будем ждать! Так это все-таки "неофициальные" поисковики, скажем так? Ну то бишь нелегалы? Кстати, наши уважаемые товарищи-форумчане уже задали на ЖЖ вопрос по поводу ордена БКЗ. Внятного ответа на него нет, что уже наводит на размышления, что это фейк. Если это умышленный фейк не понимаю в нем смысл. Хотя подождем... Отвечал не член поисковой группы, который явно не в теме.
С уважением и наилучшими пожеланиями
От Андрей Белов
К Наиль Махмутов (08.08.2011 18:54:30)
Дата 08.08.2011 20:09:06

Re: Так это...

>Доброго времени суток!

>>Господа поисковики судя по всему не поняли что нашли.
>>У меня сейчас за 2 дня после копания в документах родилась определенная версия происшедшего.
>>Надо только добраться до моего 2 архива. от 2005 г..
>>Постараюсь ее изложить сегодня ночью .. завтра днем.
>>Но то, что копают они не в Колпино - это точно (Колпино -это для прикрытия.)
>
>Очень интересно было бы познакомиться с этой версией, Андрей. Будем ждать! Так это все-таки "неофициальные" поисковики, скажем так? Ну то бишь нелегалы? Кстати, наши уважаемые товарищи-форумчане уже задали на ЖЖ вопрос по поводу ордена БКЗ. Внятного ответа на него нет, что уже наводит на размышления, что это фейк. Если это умышленный фейк не понимаю в нем смысл. Хотя подождем... Отвечал не член поисковой группы, который явно не в теме.
>С уважением и наилучшими пожеланиями

В фейке смысл понятен.
По черному Копают скорее где-то "лес в районе Койрово "
Если "копальцы" выдут на связь .. то пусть хотя бы обозначат цену того, что нашли.
От Наиль Махмутов
К Андрей Белов (08.08.2011 20:09:06)
Дата 08.08.2011 21:23:05

Re: Так это...

Доброго времени суток!

>Если "копальцы" выдут на связь .. то пусть хотя бы обозначат цену того, что нашли.

Крайне маловероятно.
С уважением и наилучшими пожеланиями
От Андрей Белов
К Наиль Махмутов (08.08.2011 21:23:05)
Дата 08.08.2011 22:12:56

Re: Так это...

>Доброго времени суток!

>>Если "копальцы" выдут на связь .. то пусть хотя бы обозначат цену того, что нашли.
>
>Крайне маловероятно.
>С уважением и наилучшими пожеланиями
значит будем ловить эту па...ль продающую все Ивропе.
От Андрей Белов
К Андрей Белов (08.08.2011 18:31:50)
Дата 08.08.2011 18:33:19

Re: Так это...

>>Доброго времени суток!
>>>>Доброго времени суток!
>>>>>как я уже писал ... сильно начинаю сомневаться.
>>>>>может кто в жж и напишет , спросит что там и как и где нашли(у меня своего жж нет).
>>>>>Федюнинский мог покрывать Иванова. В воспоминаниях перевалить все на нач. штаба - которого может уже и в живых не было.
>>>>>А вот в контрударе 15 - 17 числа погибло много командного состава.
>>>>>Ситуация была критическая.
>>>>>Не исключаю, что именно тогда и Ларионов погиб.
>>>>>А вписать его могли и задним числом.
>>>>
>>>>Да, неплохо было бы уточнить этот вопрос. Я так понял это так сказать неофициальные поисковики. Почему-то на ЖЖ высказана глубокая уверенность, что останки действительно принадлежали генералу Ларионову. Там написано "нашли в районе Колпино". ИМХО, если бы действительно нашли останки Ларионова, в прессе поднялась бы шумиха наподобие той, какая была при находке генерала Лизюкова. Но пока что-то тихо. К сожалению тоже не имею своего ЖЖ.
>>>>С уважением и наилучшими пожеланиями
>>>
>>>По Александру Ильичу шумиха была поднята из-за факта "якобы его добровольной сдачи в плен". Этот миф жил очень долго.
>>>Там много разных "наслоений" вранья было.
>>>Я склонен считать что в тех обстоятельствах версия Давиденко (89 тбр ) наиболее правдоподобная.
>>
>>>А в этом случае(Ларионов).. что то совсем не сходится.
>>
>
>>Честно говоря не знаком ни с одной версией о находке останков генерала Лизюкова. Что же касается генерала Ларионова, думаю, вся пресса писала бы о находке его останков, да и новостные ленты рунета бы в стороне не остались. Хотя недавно, благодаря стараниям поисковиков были найдены останки полковника Г.Н. Соколова - командира 286-й СД. Событие прошло не замеченным в СМИ, хотя не каждый день у нас в стране находят старших офицеров, занимавших должности командира дивизии.
>>С уважением и наилучшими пожеланиями
>
>Господа поисковики судя по всему не поняли что нашли.
>У меня сейчас за 2 дня после копания в документах родилась определенная версия происшедшего.
>Надо только добраться до моего 2 архива. от 2005 г..
>Постараюсь ее изложить сегодня ночью .. завтра днем.
>Но то, что копают они не в Колпино - это точно (Колпино -это для прикрытия.)
Если это Знак ВС СССР Ларионов .. тогда понятно становится почему он прпал без вести.
От Наиль Махмутов
К Андрей Белов (08.08.2011 18:33:19)
Дата 08.08.2011 18:55:56

Re: Так это...


>Если это Знак ВС СССР Ларионов .. тогда понятно становится почему он пропал без вести.

Заинтриговали этой фразой, Андрей. А в подробностях если можно.
С уважением и наилучшими пожеланиями
От Андрей Белов
К Наиль Махмутов (08.08.2011 18:55:56)
Дата 08.08.2011 19:37:55

Re: Так это...


>>Если это Знак ВС СССР Ларионов .. тогда понятно становится почему он пропал без вести.
>
>Заинтриговали этой фразой, Андрей. А в подробностях если можно.
>С уважением и наилучшими пожеланиями
Не хочу интриговать ибо этим не занимаюсь.
Если кратко по пунктам сейчас вроде бы все стало понятно.
НО .. это всего лишь версия и требует обсуждения.

1. Верь и читай между строк
2. Федюнинскому никто доложить не мог на КП 14 числа. Там Ни его ни Ларионова ни Иванова не было. Все это происходило ранее.
3. А именно - 10 сентября прилетает Жуков(именно 10)
Далее по его воспоминаниям (а вот воспоминаниям Федюнинского не верю) организовывается контрудар на участке 42 А.Друг Федюнинского -Иванов - драпанул аж к Кировскому заводу.
4. Единственный человек , кто на тот момент владел ситуацией - него нш - Ларионов.
5. Визит на КП .. Ларионов докладывал Жукову ,а не Федюнинскому.
6. Результат доклада - понимание Жуковым оперативной обстановки и удар по группировке 6 тд. (уже готовой войти в город .. хотя бабушка на двое сказала)
7. 13 сентября Жуковым отдаются распоряжения по нанесению превентивного удада по 6 тд. Отдаются соответствующие распоряжения.
8. Контрудар 10 сд 14 сентября утром проходил под руководством нач штаба 42 А Ларионова.
Ранее 10 сд - входила в состав 8А где нач штаба был Ларионов.
(Как написано на ркка -- вводил в бой их нш Ларионов.)
9. С сайта Алексея Тихонова "В дневнике боевых действий 2 батальона 114 пехотного полка за этот день, 14 сентября 1941, говорится: "Душа непрерывно возобновляющегося сопротивления противника — корпусный генерал [прим.44], который был найден мертвым после боя на участке 9 роты [прим.45]. Около 13 часов противник предпринял последнюю попытку прорыва."
Это - со значительной долей вероятности и был Ларионов.
участок атаки 10 сд.
10. НО при корпусном генерале отсутствовали какие либо документы.
Учитывая немецкую так сказать .. педантичность можно предположить, что документов при нем не нашли , иначе бы они где-нибудь да всплыли.
Должность и звание определялись по нашивкам.
11. Т.о. документы и часть наград могли быть взяты кем-то для передачи в штаб после гибели генерала.
12. НО тут всплывают снова Жуковские воспоминания - до конца 14 никто не знал о том, что происходило на участке 10 сд и о том, как прошел контрудар. Донесения пришли только вечером.

Из всего вышеизложенного - предварительные выводы
- Ларионов погиб в полосе удара 10 сд (вероятнее Койрово.. но надо уточнять) днем 14 сентября.
- документов при нем немцы не нашли поэтому не идентифицировали
- документы забрали свои(кто-то из имевших в наградах ОКЗ) и в штаб передать не смогли (погибли.)

Найдены останки штабного (строевого из 10 сд ) офицера , награжденного ОКЗ , имевшего при себе документы Ларионова.

---------------------------------------------------------------

Прошу дополнить если что.
От Наиль Махмутов
К Андрей Белов (08.08.2011 19:37:55)
Дата 08.08.2011 21:20:45

Re: Так это...

Доброго времени суток!


>Если кратко по пунктам сейчас вроде бы все стало понятно.
>НО .. это всего лишь версия и требует обсуждения.

>1. Верь и читай между строк
>2. Федюнинскому никто доложить не мог на КП 14 числа. Там Ни его ни Ларионова ни Иванова не было. Все это происходило ранее.
>3. А именно - 10 сентября прилетает Жуков(именно 10)
>Далее по его воспоминаниям (а вот воспоминаниям Федюнинского не верю) организовывается контрудар на участке 42 А.Друг Федюнинского -Иванов - драпанул аж к Кировскому заводу.
>4. Единственный человек , кто на тот момент владел ситуацией - него нш - Ларионов.
>5. Визит на КП .. Ларионов докладывал Жукову ,а не Федюнинскому.
>6. Результат доклада - понимание Жуковым оперативной обстановки и удар по группировке 6 тд. (уже готовой войти в город .. хотя бабушка на двое сказала)
>7. 13 сентября Жуковым отдаются распоряжения по нанесению превентивного удада по 6 тд. Отдаются соответствующие распоряжения.
>8. Контрудар 10 сд 14 сентября утром проходил под руководством нач штаба 42 А Ларионова.
>Ранее 10 сд - входила в состав 8А где нач штаба был Ларионов.
>(Как написано на ркка -- вводил в бой их нш Ларионов.)
>9. С сайта Алексея Тихонова "В дневнике боевых действий 2 батальона 114 пехотного полка за этот день, 14 сентября 1941, говорится: "Душа непрерывно возобновляющегося сопротивления противника — корпусный генерал [прим.44], который был найден мертвым после боя на участке 9 роты [прим.45]. Около 13 часов противник предпринял последнюю попытку прорыва."
>Это - со значительной долей вероятности и был Ларионов.
>участок атаки 10 сд.
>10. НО при корпусном генерале отсутствовали какие либо документы.
>Учитывая немецкую так сказать .. педантичность можно предположить, что документов при нем не нашли , иначе бы они где-нибудь да всплыли.
>Должность и звание определялись по нашивкам.
>11. Т.о. документы и часть наград могли быть взяты кем-то для передачи в штаб после гибели генерала.
>12. НО тут всплывают снова Жуковские воспоминания - до конца 14 никто не знал о том, что происходило на участке 10 сд и о том, как прошел контрудар. Донесения пришли только вечером.

>Из всего вышеизложенного - предварительные выводы
>- Ларионов погиб в полосе удара 10 сд (вероятнее Койрово.. но надо уточнять) днем 14 сентября.
>- документов при нем немцы не нашли поэтому не идентифицировали
>- документы забрали свои(кто-то из имевших в наградах ОКЗ) и в штаб передать не смогли (погибли.)

>Найдены останки штабного (строевого из 10 сд ) офицера , награжденного ОКЗ , имевшего при себе документы Ларионова.

>---------------------------------------------------------------

>Прошу дополнить если что.

Спасибо! Все вполне логично! По поводу корпусного генерала. Не совсем ясно почему фашиги так его обозначили. По поводу педантичности: ну они расстрелянного комбрига Дворкина тоже в генералы записали.
С уважением и наилучшими пожеланиями
От Андрей Белов
К Наиль Махмутов (08.08.2011 21:20:45)
Дата 08.08.2011 22:18:01

Re: Так это...

>Доброго времени суток!


>>Если кратко по пунктам сейчас вроде бы все стало понятно.
>>НО .. это всего лишь версия и требует обсуждения.
>
>>1. Верь и читай между строк
>>2. Федюнинскому никто доложить не мог на КП 14 числа. Там Ни его ни Ларионова ни Иванова не было. Все это происходило ранее.
>>3. А именно - 10 сентября прилетает Жуков(именно 10)
>>Далее по его воспоминаниям (а вот воспоминаниям Федюнинского не верю) организовывается контрудар на участке 42 А.Друг Федюнинского -Иванов - драпанул аж к Кировскому заводу.
>>4. Единственный человек , кто на тот момент владел ситуацией - него нш - Ларионов.
>>5. Визит на КП .. Ларионов докладывал Жукову ,а не Федюнинскому.
>>6. Результат доклада - понимание Жуковым оперативной обстановки и удар по группировке 6 тд. (уже готовой войти в город .. хотя бабушка на двое сказала)
>>7. 13 сентября Жуковым отдаются распоряжения по нанесению превентивного удада по 6 тд. Отдаются соответствующие распоряжения.
>>8. Контрудар 10 сд 14 сентября утром проходил под руководством нач штаба 42 А Ларионова.
>>Ранее 10 сд - входила в состав 8А где нач штаба был Ларионов.
>>(Как написано на ркка -- вводил в бой их нш Ларионов.)
>>9. С сайта Алексея Тихонова "В дневнике боевых действий 2 батальона 114 пехотного полка за этот день, 14 сентября 1941, говорится: "Душа непрерывно возобновляющегося сопротивления противника — корпусный генерал [прим.44], который был найден мертвым после боя на участке 9 роты [прим.45]. Около 13 часов противник предпринял последнюю попытку прорыва."
>>Это - со значительной долей вероятности и был Ларионов.
>>участок атаки 10 сд.
>>10. НО при корпусном генерале отсутствовали какие либо документы.
>>Учитывая немецкую так сказать .. педантичность можно предположить, что документов при нем не нашли , иначе бы они где-нибудь да всплыли.
>>Должность и звание определялись по нашивкам.
>>11. Т.о. документы и часть наград могли быть взяты кем-то для передачи в штаб после гибели генерала.
>>12. НО тут всплывают снова Жуковские воспоминания - до конца 14 никто не знал о том, что происходило на участке 10 сд и о том, как прошел контрудар. Донесения пришли только вечером.
>
>>Из всего вышеизложенного - предварительные выводы
>>- Ларионов погиб в полосе удара 10 сд (вероятнее Койрово.. но надо уточнять) днем 14 сентября.
>>- документов при нем немцы не нашли поэтому не идентифицировали
>>- документы забрали свои(кто-то из имевших в наградах ОКЗ) и в штаб передать не смогли (погибли.)
>
>>Найдены останки штабного (строевого из 10 сд ) офицера , награжденного ОКЗ , имевшего при себе документы Ларионова.
>
>>---------------------------------------------------------------
>
>>Прошу дополнить если что.
>
>Спасибо! Все вполне логично! По поводу корпусного генерала. Не совсем ясно почему фашиги так его обозначили. По поводу педантичности: ну они расстрелянного комбрига Дворкина тоже в генералы записали.
>С уважением и наилучшими пожеланиями
У Лееба всегда был "экстерьерный" совхоз. 1 ПД ... тоже у Лееба.
Лучшие кадры кучкуются, но НИКОГДА не опускаются
...
От Андрей Белов
К Андрей Белов (08.08.2011 22:18:01)
Дата 08.08.2011 22:34:13

Re: Так это...

>>Доброго времени суток!
>

>>>Если кратко по пунктам сейчас вроде бы все стало понятно.
>>>НО .. это всего лишь версия и требует обсуждения.
>>
>>>1. Верь и читай между строк
>>>2. Федюнинскому никто доложить не мог на КП 14 числа. Там Ни его ни Ларионова ни Иванова не было. Все это происходило ранее.
>>>3. А именно - 10 сентября прилетает Жуков(именно 10)
>>>Далее по его воспоминаниям (а вот воспоминаниям Федюнинского не верю) организовывается контрудар на участке 42 А.Друг Федюнинского -Иванов - драпанул аж к Кировскому заводу.
>>>4. Единственный человек , кто на тот момент владел ситуацией - него нш - Ларионов.
>>>5. Визит на КП .. Ларионов докладывал Жукову ,а не Федюнинскому.
>>>6. Результат доклада - понимание Жуковым оперативной обстановки и удар по группировке 6 тд. (уже готовой войти в город .. хотя бабушка на двое сказала)
>>>7. 13 сентября Жуковым отдаются распоряжения по нанесению превентивного удада по 6 тд. Отдаются соответствующие распоряжения.
>>>8. Контрудар 10 сд 14 сентября утром проходил под руководством нач штаба 42 А Ларионова.
>>>Ранее 10 сд - входила в состав 8А где нач штаба был Ларионов.
>>>(Как написано на ркка -- вводил в бой их нш Ларионов.)
>>>9. С сайта Алексея Тихонова "В дневнике боевых действий 2 батальона 114 пехотного полка за этот день, 14 сентября 1941, говорится: "Душа непрерывно возобновляющегося сопротивления противника — корпусный генерал [прим.44], который был найден мертвым после боя на участке 9 роты [прим.45]. Около 13 часов противник предпринял последнюю попытку прорыва."
>>>Это - со значительной долей вероятности и был Ларионов.
>>>участок атаки 10 сд.
>>>10. НО при корпусном генерале отсутствовали какие либо документы.
>>>Учитывая немецкую так сказать .. педантичность можно предположить, что документов при нем не нашли , иначе бы они где-нибудь да всплыли.
>>>Должность и звание определялись по нашивкам.
>>>11. Т.о. документы и часть наград могли быть взяты кем-то для передачи в штаб после гибели генерала.
>>>12. НО тут всплывают снова Жуковские воспоминания - до конца 14 никто не знал о том, что происходило на участке 10 сд и о том, как прошел контрудар. Донесения пришли только вечером.
>>
>>>Из всего вышеизложенного - предварительные выводы
>>>- Ларионов погиб в полосе удара 10 сд (вероятнее Койрово.. но надо уточнять) днем 14 сентября.
>>>- документов при нем немцы не нашли поэтому не идентифицировали
>>>- документы забрали свои(кто-то из имевших в наградах ОКЗ) и в штаб передать не смогли (погибли.)
>>
>>>Найдены останки штабного (строевого из 10 сд ) офицера , награжденного ОКЗ , имевшего при себе документы Ларионова.
>>
>>>---------------------------------------------------------------
>>
>>>Прошу дополнить если что.
>>
>>Спасибо! Все вполне логично! По поводу корпусного генерала. Не совсем ясно почему фашиги так его обозначили. По поводу педантичности: ну они расстрелянного комбрига Дворкина тоже в генералы записали.
>>С уважением и наилучшими пожеланиями
>У Лееба всегда был "экстерьерный" совхоз. 1 ПД ... тоже у Лееба.
>Лучшие кадры кучкуются, но НИКОГДА не опускаются
>...
Не приписывают лишнего - Только доклад командиру (1 пд .. это не вермахт - это рейхсвер)- это совсем другие традиции.
От Андрей Белов
К Андрей Белов (08.08.2011 19:37:55)
Дата 08.08.2011 19:47:06

Добавлю..

Контрудар 10 сд помог спасти ситуацию и во многом определил ход дальнейших боевых действий.
Как и действия 1 тп. на подходах к городу в сентябре 1941.