От Олег Романовский
К stern
Дата 02.05.2011 09:00:34
Рубрики Межвоенные конфликты;

Re: это книга...

> http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/index.html


>>О каком именно полку идет речь?
> Так у нас писали донесения, что не поймешь что за полк, и язык довольно таки корявый
Работа Шишова дрянь - общие фразы и ничего конкретного. Имеется извращение реально происходивших событий с цель обелить Жукова.
1. Поражение ВВС корпуса 22-27 июня (22-26 июня представлено победой, потери 27 июня свалили на диверсантов).
2. 2 июля - пренебрегли данными авиаразведки в результате чего получили Баин-Цаган.
3. Нигде не написано о провале Жукова - полез в Маньчжурию силами 24 мсп и вляпался в неприятности (свалил все на Каравашкина).
4. Прибытие Мехлиса связа с тем, что т. Жуков мягко говоря, вводил руководство РККА в заблуждение, выдавая желаемое за действительное.
Жуков потом маршала Кулика "сьел". А началось все на Х-Г, после Акта Кулика и оценки Жукова, как не способного управлять войсками, а именно6 "Управление боем организовано плохо, оно зиждется делегатах и проволочной связи сп - командование группы. Проволочная связь командного пункта с частями до сих пор не установлена из-за отсутствия средств связи; это ставит под большую угрозу управление.
Фактически т. Жуков управляет боем с КП через порученцев. Начальник штаба комбриг Богданов еще не сумел организовать работу штаба и наладить управление, не твердо руководит отделами штаба и начальниками родов войск и служб, нечетко ставит им задачи и не организовал систематической проверки выполнения; не чувствуется /Деятельность/ в штабе I отдела как важнейшего звена штаба.
Информация внутри штаба поставлена слабо, большая часть командиров штаба используется в качестве порученцев. Порядок на КП не налажен, часто бывает скопление людей и машин, в результате 23.7. КП был обстрелян артиллерией противника. Это может повториться еще в большем размере, и в критический момент боя может быть парализовано управление.
Штаб уже давно находится на КП у г. Хамар-Даба, но до сих пор не созданы благоприятные условия для работы командования и штаба (не вырыты до сих пор хорошие блиндажи для работы и отдыха)".
Хорошая книга «Халхин-Гол: новый взгляд через полвека», но найти не могу.
Олег.


От rutil28
К Олег Романовский (02.05.2011 09:00:34)
Дата 02.05.2011 10:31:09

Re: это книга...

>> http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/index.html
>

>>>О каком именно полку идет речь?
>> Так у нас писали донесения, что не поймешь что за полк, и язык довольно таки корявый

Это не донесение так написано, это оно так процитировано...

>Работа Шишова дрянь - общие фразы и ничего конкретного.

Абсолютно верно.

> Имеется извращение реально происходивших событий с цель обелить Жукова.

Не надо пытаться объяснять злым умыслом, то что можно объяснить глупостью и невежеством.

>1. Поражение ВВС корпуса 22-27 июня (22-26 июня представлено победой, потери 27 июня свалили на диверсантов).

Все немножко сложнее...

>2. 2 июля - пренебрегли данными авиаразведки в результате чего получили Баин-Цаган.

А что именно вскрыла авиаразведка? Вы донесения экипажей читали? Все опять же немножко сложнее.

>3. Нигде не написано о провале Жукова - полез в Маньчжурию силами 24 мсп и вляпался в неприятности (свалил все на Каравашкина).

А зачем Жуков полез в Маньчжурию? (между прочим ему разрешили туда полезть)

>4. Прибытие Мехлиса связа с тем, что т. Жуков мягко говоря, вводил руководство РККА в заблуждение, выдавая желаемое за действительное.

Ну тогда надо обоих героев называть. И опять же все было сложнее.

>Жуков потом маршала Кулика "сьел". А началось все на Х-Г, после Акта Кулика и оценки Жукова, как не способного управлять войсками,

Этой фразы в отчете Кулика кажется нет?

а именно6 "Управление боем организовано плохо, оно зиждется делегатах и проволочной связи сп - командование группы. Проволочная связь командного пункта с частями до сих пор не установлена из-за отсутствия средств связи; это ставит под большую угрозу управление.
>Фактически т. Жуков управляет боем с КП через порученцев.

Заметим, что на все это имелись вполне объективные причины - практически все средства связи были израсходованы на сеть ВНОС и дублирование провода Араджаргаланта-Хид - Тамцак - КП. А дальше разбираемся, когда Ж. получил средства связи и перестал командовать через порученцев.

> Начальник штаба комбриг Богданов еще не сумел организовать работу штаба и наладить управление, не твердо руководит отделами штаба и начальниками родов войск и служб, нечетко ставит им задачи и не организовал систематической проверки выполнения; не чувствуется /Деятельность/ в штабе I отдела как важнейшего звена штаба.

Ну да. А сколько дней Богданов был НШ на момент написания отчета Кулика?

Ну и т.п. Весьма скептически оцениявая действия Ж. я все таки не склонен вешать на него ВСЕХ дохлых собак... ;))

>Хорошая книга «Халхин-Гол: новый взгляд через полвека», но найти не могу.

И не стоит. Этот сборник документов весьма "эклектичен", авторы:
а) весьма забавно подбирали документы.
б) пренебрегли очень интересными пометками на этих документах, а также и приложениями...
в) не очень аккуратно их перепечатали. Где слово потерялось, а где и абзац...

После прочтения создается ложное впечатление что "все ясно", а на самом деле скорее "наведена тень на плетень".

P.S. А 603 - это действительно условный номер полка ;)))

rutil28

От Олег Романовский
К rutil28 (02.05.2011 10:31:09)
Дата 02.05.2011 19:25:59

Re: это книга...

>>> http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/index.html
>>
>
>>>>О каком именно полку идет речь?
>>> Так у нас писали донесения, что не поймешь что за полк, и язык довольно таки корявый
>
>Это не донесение так написано, это оно так процитировано...

>>Работа Шишова дрянь - общие фразы и ничего конкретного.
>
>Абсолютно верно.

>> Имеется извращение реально происходивших событий с цель обелить Жукова.
>
>Не надо пытаться объяснять злым умыслом, то что можно объяснить глупостью и невежеством.

>>1. Поражение ВВС корпуса 22-27 июня (22-26 июня представлено победой, потери 27 июня свалили на диверсантов).
>
>Все немножко сложнее...

>>2. 2 июля - пренебрегли данными авиаразведки в результате чего получили Баин-Цаган.
>
>А что именно вскрыла авиаразведка? Вы донесения экипажей читали? Все опять же немножко сложнее.

>>3. Нигде не написано о провале Жукова - полез в Маньчжурию силами 24 мсп и вляпался в неприятности (свалил все на Каравашкина).
>
>А зачем Жуков полез в Маньчжурию? (между прочим ему разрешили туда полезть)
Но Шапошников предупреждал Жукова, об использовании неподготовленных для таких действий частей.

>>4. Прибытие Мехлиса связа с тем, что т. Жуков мягко говоря, вводил руководство РККА в заблуждение, выдавая желаемое за действительное.
>
>Ну тогда надо обоих героев называть. И опять же все было сложнее.

>>Жуков потом маршала Кулика "сьел". А началось все на Х-Г, после Акта Кулика и оценки Жукова, как не способного управлять войсками,
>
>Этой фразы в отчете Кулика кажется нет?
Да нет, это мое предположение.
>а именно6 "Управление боем организовано плохо, оно зиждется делегатах и проволочной связи сп - командование группы. Проволочная связь командного пункта с частями до сих пор не установлена из-за отсутствия средств связи; это ставит под большую угрозу управление.
>>Фактически т. Жуков управляет боем с КП через порученцев.
>
>Заметим, что на все это имелись вполне объективные причины - практически все средства связи были израсходованы на сеть ВНОС и дублирование провода Араджаргаланта-Хид - Тамцак - КП. А дальше разбираемся, когда Ж. получил средства связи и перестал командовать через порученцев.
Да вполне объяснимые - создание всевозможных групп, группировок и прочих не предусмотренных штатным расписание подразделений, вывод их их подчинения непосредственных командиров и орг. структур соединений. Тут никаких штатных средств не хватит, это как бывший военный связист говорю.
>> Начальник штаба комбриг Богданов еще не сумел организовать работу штаба и наладить управление, не твердо руководит отделами штаба и начальниками родов войск и служб, нечетко ставит им задачи и не организовал систематической проверки выполнения; не чувствуется /Деятельность/ в штабе I отдела как важнейшего звена штаба.
>
>Ну да. А сколько дней Богданов был НШ на момент написания отчета Кулика?
Прибыл вместе с Жуковым 30 мая, а вот зачем комбрига Кущева убрал? Да еще засадил на пять лет, а реабилитирован был даже уже после ВОВ.
>Ну и т.п. Весьма скептически оцениявая действия Ж. я все таки не склонен вешать на него ВСЕХ дохлых собак... ;))
Всех не будем, но стиль руководства на Х-Г, получивший высочяйший одобрямс аукнулся далее.
>>Хорошая книга «Халхин-Гол: новый взгляд через полвека», но найти не могу.
>
>И не стоит. Этот сборник документов весьма "эклектичен", авторы:
>а) весьма забавно подбирали документы.
>б) пренебрегли очень интересными пометками на этих документах, а также и приложениями...
>в) не очень аккуратно их перепечатали. Где слово потерялось, а где и абзац...
Один источник хорошо, два лучше - истина где-то рядом.
Интересно все-таки почитать.
>После прочтения создается ложное впечатление что "все ясно", а на самом деле скорее "наведена тень на плетень".

>P.S. А 603 - это действительно условный номер полка ;)))

>rutil28

Спасибо Олег.
От rutil28
К Олег Романовский (02.05.2011 19:25:59)
Дата 02.05.2011 19:40:57

Re: это книга...


>>А зачем Жуков полез в Маньчжурию? (между прочим ему разрешили туда полезть)
>Но Шапошников предупреждал Жукова, об использовании неподготовленных для таких действий частей.

... и рекомендовал использовать морских котиков? Шапошников и Ворошилов не совсем об этом предупреждали...

>>>Жуков потом маршала Кулика "сьел". А началось все на Х-Г, после Акта Кулика и оценки Жукова, как не способного управлять войсками,
>>
>>Этой фразы в отчете Кулика кажется нет?
>Да нет, это мое предположение.

Вот именно. Акт содержит довольно много критики по делу, но из его текста совершенно ясно что автор вполне осознает ситуацию в целом и понимает возможности 57 оск. Утверждения о неспособности Ж. управлять войсками там нет.

>>Заметим, что на все это имелись вполне объективные причины - практически все средства связи были израсходованы на сеть ВНОС и дублирование провода Араджаргаланта-Хид - Тамцак - КП. А дальше разбираемся, когда Ж. получил средства связи и перестал командовать через порученцев.
>Да вполне объяснимые - создание всевозможных групп, группировок и прочих не предусмотренных штатным расписание подразделений, вывод их их подчинения непосредственных командиров и орг. структур соединений.

Кажется цитата из Григоренко? А можно список этих "всевозможных групп"?

>>Ну да. А сколько дней Богданов был НШ на момент написания отчета Кулика?
>Прибыл вместе с Жуковым 30 мая,

Точно? А почему тогда Кущев до конца июня, если не ошибаюсь, приказы подписывал?

> а вот зачем комбрига Кущева убрал? Да еще засадил на пять лет, а реабилитирован был даже уже после ВОВ.

Ну почему же только Кущева ;)) Ивенкова, например... которого похоже и не реабилитировали. Это связано с вопросом о дате приезда Жукова на ХГ. Ну и еще с несколькими невнятными эпизодами.
От Олег Романовский
К rutil28 (02.05.2011 19:40:57)
Дата 02.05.2011 21:59:04

Re: это книга...


>>>А зачем Жуков полез в Маньчжурию? (между прочим ему разрешили туда полезть)
>>Но Шапошников предупреждал Жукова, об использовании неподготовленных для таких действий частей.
>
>... и рекомендовал использовать морских котиков? Шапошников и Ворошилов не совсем об этом предупреждали...

>>>>Жуков потом маршала Кулика "сьел". А началось все на Х-Г, после Акта Кулика и оценки Жукова, как не способного управлять войсками,
>>>
>>>Этой фразы в отчете Кулика кажется нет?
>>Да нет, это мое предположение.
>
>Вот именно. Акт содержит довольно много критики по делу, но из его текста совершенно ясно что автор вполне осознает ситуацию в целом и понимает возможности 57 оск. Утверждения о неспособности Ж. управлять войсками там нет.

>>>Заметим, что на все это имелись вполне объективные причины - практически все средства связи были израсходованы на сеть ВНОС и дублирование провода Араджаргаланта-Хид - Тамцак - КП. А дальше разбираемся, когда Ж. получил средства связи и перестал командовать через порученцев.
>>Да вполне объяснимые - создание всевозможных групп, группировок и прочих не предусмотренных штатным расписание подразделений, вывод их их подчинения непосредственных командиров и орг. структур соединений.
>
>Кажется цитата из Григоренко? А можно список этих "всевозможных групп"?
К сожалению документально не могу, но по ходу боевых действий это видно, это во первых. Во-вторых есть даже ваша цитата "Вкратце дело обстояло так: за редким исключением любая часть/соединения поступавшая на ХГ раздербанивалась. Это относится и к ВВС и к наземным частям. ГШ об этом узнавал не всегда, а если узнавал, то с запозданием. Части/подразделения поступали под чужое оперативное управление, а иногда просто вливались в качестве пополнения; управление соединения принмало под свой контроль чужие части".
С уважением Олег.

>>>Ну да. А сколько дней Богданов был НШ на момент написания отчета Кулика?
>>Прибыл вместе с Жуковым 30 мая,
>
>Точно? А почему тогда Кущев до конца июня, если не ошибаюсь, приказы подписывал?

>> а вот зачем комбрига Кущева убрал? Да еще засадил на пять лет, а реабилитирован был даже уже после ВОВ.
>
>Ну почему же только Кущева ;)) Ивенкова, например... которого похоже и не реабилитировали. Это связано с вопросом о дате приезда Жукова на ХГ. Ну и еще с несколькими невнятными эпизодами.
От rutil28
К Олег Романовский (02.05.2011 21:59:04)
Дата 02.05.2011 22:11:45

Re: это книга...


>>Кажется цитата из Григоренко? А можно список этих "всевозможных групп"?
>К сожалению документально не могу, но по ходу боевых действий это видно, это во первых. Во-вторых есть даже ваша цитата "Вкратце дело обстояло так: за редким исключением любая часть/соединения поступавшая на ХГ раздербанивалась. Это относится и к ВВС и к наземным частям. ГШ об этом узнавал не всегда, а если узнавал, то с запозданием. Части/подразделения поступали под чужое оперативное управление, а иногда просто вливались в качестве пополнения; управление соединения принмало под свой контроль чужие части".
>С уважением Олег.

Олег, абсолютно никакого противоречия тут нет. Поясню на примере по ВВС:

На ХГ вбросили в полном составе 6 истребительных полков - 8, 22, 32, 51, 56, 70. Это не считая отдельных эскадрилий. При этом фактически весь период конфликта имелось сначала два, а потом три полковых управления. То есть структура управления фактически упростилась (в том числе из экономии средств связи, упрощения логистики и проч.) Раздербанивание приходящих частей и соединений не означает автоматического увеличения количества управлений - тех самых "всевозможных групп". Другое дело что это порождает другие проблемы...

С уважением,
rutil28
От Олег Романовский
К rutil28 (02.05.2011 22:11:45)
Дата 03.05.2011 09:11:40

Re: это книга...


>>>Кажется цитата из Григоренко? А можно список этих "всевозможных групп"?
>>К сожалению документально не могу, но по ходу боевых действий это видно, это во первых. Во-вторых есть даже ваша цитата "Вкратце дело обстояло так: за редким исключением любая часть/соединения поступавшая на ХГ раздербанивалась. Это относится и к ВВС и к наземным частям. ГШ об этом узнавал не всегда, а если узнавал, то с запозданием. Части/подразделения поступали под чужое оперативное управление, а иногда просто вливались в качестве пополнения; управление соединения принмало под свой контроль чужие части".
>>С уважением Олег.
>
>Олег, абсолютно никакого противоречия тут нет. Поясню на примере по ВВС:

>На ХГ вбросили в полном составе 6 истребительных полков - 8, 22, 32, 51, 56, 70. Это не считая отдельных эскадрилий. При этом фактически весь период конфликта имелось сначала два, а потом три полковых управления. То есть структура управления фактически упростилась (в том числе из экономии средств связи, упрощения логистики и проч.) Раздербанивание приходящих частей и соединений не означает автоматического увеличения количества управлений - тех самых "всевозможных групп". Другое дело что это порождает другие проблемы...

>С уважением,
>rutil28
Не могу ничего противопоставить, вы глубже в теме, будем ждать вашей работы. Где ее можно ожидать?
С уважением Олег.
От rutil28
К Олег Романовский (03.05.2011 09:11:40)
Дата 03.05.2011 16:51:08

Re: это книга...


>Не могу ничего противопоставить, вы глубже в теме, будем ждать вашей работы. Где ее можно ожидать?
>С уважением Олег.

Олег, с моим режимом работы... не знаю.
От Жуков Андрей
К rutil28 (02.05.2011 10:31:09)
Дата 02.05.2011 11:20:37

Re: это книга...

>P.S. А 603 - это действительно условный номер полка ;)))
Как понять условный номер? Номер в/ч что ли?
От rutil28
К Жуков Андрей (02.05.2011 11:20:37)
Дата 02.05.2011 11:24:17

Re: это книга...

>>P.S. А 603 - это действительно условный номер полка ;)))
>Как понять условный номер? Номер в/ч что ли?

Да.