От ЖУР
К stern
Дата 09.03.2011 17:13:07
Рубрики 1941;

Чего то многовато на восточном берегу танков потеряно (-)
От mohilev
К ЖУР (09.03.2011 17:13:07)
Дата 09.03.2011 18:14:24

Re: Чего то...


Ну,ошиблись на один танк.Делов-то.
У наших и не такое бывало.
От ЖУР
К mohilev (09.03.2011 18:14:24)
Дата 09.03.2011 18:20:50

Почему на один? На два.


>Ну,ошиблись на один танк.Делов-то.
>У наших и не такое бывало.

Это я к тому что тем дальше от передовой тем больше вероятность искажения информации. Число потерянных на восточном берегу танков на корпусном уровне выросло в 1,5 раза.
От mohilev
К ЖУР (09.03.2011 18:20:50)
Дата 10.03.2011 08:31:00

Re: Почему на...


>>Ну,ошиблись на один танк.Делов-то.
>>У наших и не такое бывало.
>
>Это я к тому что тем дальше от передовой тем больше вероятность искажения информации. Число потерянных на восточном берегу танков на корпусном уровне выросло в 1,5 раза.

Не знаю кому верить.
Командир 35 тп полка утверждал,что один из пяти танков успел вернуться.
А захваченный позже пленный русский лейтенант,участник этого боя, при допросе сообщил,что подбитых танков было пять.
От ЖУР
К mohilev (10.03.2011 08:31:00)
Дата 10.03.2011 09:14:57

Да я обратил на это внимание

>Не знаю кому верить.
>Командир 35 тп полка утверждал,что один из пяти танков успел вернуться.
>А захваченный позже пленный русский лейтенант,участник этого боя, при допросе сообщил,что подбитых танков было пять.

В совокупности есть 1)отчет 2)гешихте 3)допрос.(Иенца в расчет не берем это калька с отчета)
По первым двум источникам выходит что 4 шт. а по третьему 5 шт.
Вопрос в том на что опирался автор гешихте -на тот же отчет или на другой источник?
От Сергей Лотарев
К ЖУР (10.03.2011 09:14:57)
Дата 10.03.2011 09:26:08

Re: Да я...

>По первым двум источникам выходит что 4 шт. а по третьему 5 шт.

А не мог пятый танк уйти, уже получив повреждения от советского огня и попав в число "подбитых"?

С уважением, Сергей
От mohilev
К Сергей Лотарев (10.03.2011 09:26:08)
Дата 10.03.2011 13:12:45

Re: Да я...

>>По первым двум источникам выходит что 4 шт. а по третьему 5 шт.
>
>А не мог пятый танк уйти, уже получив повреждения от советского огня и попав в число "подбитых"?

>С уважением, Сергей

Пленный лейтенант утверждает,что после боя ходил к этим танкам.Два сгорели,а три имели повреждения ходовой части.
Он даже спер из танка фотоаппарат и открытки,которые при пленении и были обнаружены при нем.
Думаю,ему не имело смысла врать.
Хотя могло и помутиться в голове.
От stern
К Сергей Лотарев (10.03.2011 09:26:08)
Дата 10.03.2011 11:13:16

Re: Да я...

>>По первым двум источникам выходит что 4 шт. а по третьему 5 шт.
>
>А не мог пятый танк уйти, уже получив повреждения от советского огня и попав в число "подбитых"?

Ну если только его могли вытащить :)
От stern
К ЖУР (09.03.2011 17:13:07)
Дата 09.03.2011 18:13:43

Ну ето точность передачи информации когда 5 стали 6 :)

Нашел ваше сообщение по Быхову в прошлом году.
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/77/77062.htm

Кстати хотел спросить что такое "U-Panzer" ?- встречается в описании БД 3 тд в тот же день в связи с переправой ч/з Днепр. Не может быть Tauchpanzer ? Отрывок даже еще более интерeсный чем по 4 тд, только я вчера не все слова там разобрал.
От stern
К stern (09.03.2011 18:13:43)
Дата 09.03.2011 23:20:02

Интересная история кто оборонялся на Днепре, Друти против 24 МК ?

Кроме отряда ген. ПОветкина никаких других кандидатов нет. К.Симонов пишет что отряд просуществовал до 3.07, потом его сменили дивизии вероятнее всего 45-го СК.

Однако нетривиальным является ворпос кто же входил в состав отряда Поветкина ? - слово генералу:

[370K]



А вот что пишет ув Л. Лопуховский:

"Отряд генерала Поветкина под Бобруйском (47 ск) поддерживали: 462-й кап (8 152-мм орудий, 140 снарядов), 420-й гап (8 152-мм орудий, 240 снарядов), дивизион 318-го гап б/м РГК (4 203-мм гаубицы, 40 снарядов).."

Я вот думаю, может генерал еще кого-то "забыл" в своем донесении :)
От mohilev
К stern (09.03.2011 23:20:02)
Дата 10.03.2011 07:55:26

Re: Интересная история...

> Кроме отряда ген. ПОветкина никаких других кандидатов нет. К.Симонов пишет что отряд просуществовал до 3.07, потом его сменили дивизии вероятнее всего 45-го СК.

>Однако нетривиальным является ворпос кто же входил в состав отряда Поветкина ? - слово генералу:
>
>[370K]



>А вот что пишет ув Л. Лопуховский:

>"Отряд генерала Поветкина под Бобруйском (47 ск) поддерживали: 462-й кап (8 152-мм орудий, 140 снарядов), 420-й гап (8 152-мм орудий, 240 снарядов), дивизион 318-го гап б/м РГК (4 203-мм гаубицы, 40 снарядов).."

>Я вот думаю, может генерал еще кого-то "забыл" в своем донесении :)

Может всё-таки на Березине в районе Бобруйска?
А Друть и Днепр-это уже другая история.
От stern
К mohilev (10.03.2011 07:55:26)
Дата 10.03.2011 12:02:21

А насколько другая история ?- давайте посмотрим доки .

Скорее всего уже 4.07 на вост. берегу стояли совсем другие силы из 45 СК , но до 4.07 думается был все тот же отряд Поветкина, о чем и писал К. Симонов. Скажем вот страничка 3.07. Конечно полный состав мы вероятнее всего никогда и не узнаем, речь лишь об артиллерии.

[202K]



..Bis zum Abend fällt Rogatschew ganz in die Hand der 3 . Pz Div. Am Ostuffer des Dnjepr steht
noch starker Feind, besonders Artl. (6-8 Batterien erkannt).

Что такое 6-8 батарей для артиллерии одной сд ?- да ничего. А для отряда вполне возможно
От mohilev
К stern (10.03.2011 12:02:21)
Дата 10.03.2011 13:08:24

Re: А насколько...

> Скорее всего уже 4.07 на вост. берегу стояли совсем другие силы из 45 СК , но до 4.07 думается был все тот же отряд Поветкина, о чем и писал К. Симонов. Скажем вот страничка 3.07. Конечно полный состав мы вероятнее всего никогда и не узнаем, речь лишь об артиллерии.
>
>[202K]


>..Bis zum Abend fällt Rogatschew ganz in die Hand der 3 . Pz Div. Am Ostuffer des Dnjepr steht
>noch starker Feind, besonders Artl. (6-8 Batterien erkannt).

>Что такое 6-8 батарей для артиллерии одной сд ?- да ничего. А для отряда вполне возможно

Так Вы про Бобруйск или Рогачев?
От stern
К mohilev (10.03.2011 13:08:24)
Дата 10.03.2011 13:39:34

про Рогачев (-)
От mohilev
К stern (10.03.2011 13:39:34)
Дата 10.03.2011 14:53:30

А начали с Бобруйска (-)
От stern
К mohilev (10.03.2011 14:53:30)
Дата 10.03.2011 18:13:58

Да :) начал, ибо считал что от Березины гр. Поветкина оступила

в сорону Рогачева. Возможно я ошибался.
От ЖУР
К stern (09.03.2011 18:13:43)
Дата 09.03.2011 19:48:41

Кстати как точно переводится фраза?

Vier panzer abgeschossen, nur einer kommt über brücke zurück, dann wird diese gesprengt.
От stern
К ЖУР (09.03.2011 19:48:41)
Дата 09.03.2011 20:20:13

Re: Кстати как...

>Vier panzer abgeschossen, nur einer kommt über brücke zurück, dann wird diese gesprengt.

"4 танка подбиты, только один вернулся назад по мосту, после чего мост был взорван". Нда.. все совсем не так как в корпусных документах, для того мы их и читаем. :)
От mohilev
К stern (09.03.2011 20:20:13)
Дата 10.03.2011 13:19:09

Re: Кстати как...

>>Vier panzer abgeschossen, nur einer kommt über brücke zurück, dann wird diese gesprengt.
>
>"4 танка подбиты, только один вернулся назад по мосту, после чего мост был взорван". Нда.. все совсем не так как в корпусных документах, для того мы их и читаем. :)

Ну,не совсем так.Сначала центральный пролет моста на длине 15-20 м был разрушен огнем артиллерии с восточного берега,а потом уже и взорван.
Видно не хотели взрывать до последнего,даже пять танков пропустили.
Так что пока долбила артиллерия,танк мог проскочить мост назад.
От mohilev
К mohilev (10.03.2011 13:19:09)
Дата 10.03.2011 14:52:26

Re: Кстати как...

>>>Vier panzer abgeschossen, nur einer kommt über brücke zurück, dann wird diese gesprengt.
>>
>>"4 танка подбиты, только один вернулся назад по мосту, после чего мост был взорван". Нда.. все совсем не так как в корпусных документах, для того мы их и читаем. :)
>
>Ну,не совсем так.Сначала центральный пролет моста на длине 15-20 м был разрушен огнем артиллерии с восточного берега,а потом уже и взорван.
>Видно не хотели взрывать до последнего,даже пять танков пропустили.
>Так что пока долбила артиллерия,танк мог проскочить мост назад.

Это у Йенца,а он вероятно списал или с ЖБД или с гешихта.Жур может точнее ответить.
От ЖУР
К mohilev (10.03.2011 14:52:26)
Дата 10.03.2011 16:28:57

У Иенца фактически немецкий отчет один в один

Правда есть чуток отсебятинки.
От stern
К mohilev (10.03.2011 13:19:09)
Дата 10.03.2011 13:41:36

это информация из немецкого отчета ? (-)
От ЖУР
К stern (09.03.2011 20:20:13)
Дата 09.03.2011 20:27:51

Спасибо.

>"4 танка подбиты, только один вернулся назад по мосту, после чего мост был взорван". Нда.. все совсем не так как в корпусных документах, для того мы их и читаем. :)

Я когда в прошлый раз обсуждали невнимательно посмотрел -написал что 5 танков на восточном берегу сгинули(решил что пятый с мостом взорвали). Однако и эта фраза из гешихте и фраза в отчете что "только один танк вернулся" свидетельствуют что на восточном берегу немцы потеряли только 4 танка.
От stern
К ЖУР (09.03.2011 20:27:51)
Дата 09.03.2011 20:55:25

Да действительно только 4 , когда-то проскакивало фото

одного из них на известном форуме
От ЖУР
К stern (09.03.2011 20:55:25)
Дата 09.03.2011 21:34:52

Там фото одного из пяти подбитых на западном берегу ИМХО (-)
От mohilev
К stern (09.03.2011 18:13:43)
Дата 09.03.2011 18:16:36

Re: Ну ето...

> Нашел ваше сообщение по Быхову в прошлом году.
> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/77/77062.htm

>Кстати хотел спросить что такое "U-Panzer" ?- встречается в описании БД 3 тд в тот же день в связи с переправой ч/з Днепр. Не может быть Tauchpanzer ? Отрывок даже еще более интерeсный чем по 4 тд, только я вчера не все слова там разобрал.

Да,при переправе у Рогачева использовались танки подводного хода 3-го танк.бат.
Но неудачно.
От ЖУР
К stern (09.03.2011 18:13:43)
Дата 09.03.2011 18:16:20

Он самый. (-)
От ЖУР
К ЖУР (09.03.2011 18:16:20)
Дата 09.03.2011 18:23:43

Об этом ув.Исаев писал еще в Антисуворове

"3–10 июля 1941 года взвод «ныряющих» танков 3 Pz.Kpfw.III с 37-мм пушками под командованием лейтенанта Энгельгардта из 3-й танковой дивизии был применен в районе Сборово. Для удержания плацдарма взвод Энгельгардта переправился через Днепр в районе Озерище, глубина реки составляла в этом месте 3,5 м. Ситуация усугублялась болотистым берегом реки. В ходе боев за плацдарм один из танков был поврежден, и при оставлении плацдарма его пришлось взорвать."
От stern
К ЖУР (09.03.2011 18:23:43)
Дата 09.03.2011 18:44:49

в корпусных доках место проходит под названием Витчинo или как-то так.

>"3–10 июля 1941 года взвод «ныряющих» танков 3 Pz.Kpfw.III с 37-мм пушками под командованием лейтенанта Энгельгардта из 3-й танковой дивизии был применен в районе Сборово.


[34K]


Я подумал чего глаза не портить, если описание эпизода есть у вас в мaтeриалах гешихте ? Имеется в виду события 4.07, но до переправы таухпанцеров.

Там какая -то интрига связана с налетом Штук к-ый толи не состоялся, толи состоялся но по пустому месту. Потом их наступление по сути остановилось из-за сильного атрогня , упоминаются крупные калибры.
Ну ето в общих чертах, интересны именно подробности, т.к. количество советской артиллерии былo на ахти, если я правильно понимаю..
От ЖУР
К stern (09.03.2011 18:44:49)
Дата 09.03.2011 18:54:57

Д.б. Вищин. 15 см в гешихте поминают

>Ну ето в общих чертах, интересны именно подробности, т.к. количество советской артиллерии былo на ахти, если я правильно понимаю..

как отсканирую выложу
От stern
К ЖУР (09.03.2011 18:54:57)
Дата 09.03.2011 20:52:40

Уфф, кажись расшифровал эпизод, теперь можно сравнивать :))

4.07
15.00 Angriffsbegin die 3. Pz Div.

Angriff sollte ursprunglich schon um 15.00 sein, müßte aber verschoben werden, da das Feuer russ.
auf dem Ostuffer am Waldrand geschickt aufgebaute Geschütze das Einmachen(?) der Bereitstellung
... verzögerte. Der auf 15.00 angesagte Stukangriff konnte aber nicht mehr abgesagt werden und
startete daher um 15.00.
Die Stärke eintretende Kräfte(??) (flüchtartiges Räumen der gegnerische Stellungen) konnte nicht ausgereicht
werden. Der Gegner kehrt in seine Stellung zurück, das Artl. Feuer beginnt wieder.

Beim Angriff um 18.00 steht(?) Unterstützung durch Stukas. Der Angriffsziel wird daraus(?) das Erreichen
kleiner Brückenkopf gesetzt. Dies wird im Nordteil erreicht, im Südteil dagegen kommt der Angriff schlecht vorwärds.
Es besteht hier duchaus reine feindliche Überlegenheit, vor allem im Artillerie (15 und 22 cm). sodas der Angriff
schließlich abgebrochen werden muß.

Der III./ Pz. 6 (U-Panzer) gelingt es bei Witschin über den Dnjepr zu kommen.

Два слова только не поддались, но они и не влияют особо :)