От ЖУР
К All
Дата 19.02.2011 12:29:24
Рубрики 1941;

Немецкая заявка на уничтожение КВ под Лужно


[194K]



На №22 вроде дырок не видно хотя какое то любопытное здание(может упоминавшаяся церковь?) просматривается.

http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-90mm/big_kv1-F32-90mm-022-004.jpg

ЗЫ. Ув.Stern - как обычно просьба выручить с переводом.
От ЖУР
К ЖУР (19.02.2011 12:29:24)
Дата 24.02.2011 13:43:41

Удивительное рядом;)


[156K]



Когда прочел об этом в книге об МГ решил что ветераны просто посмеялись над доверчивым автором задвинув ему такую байку. Однако в документах этот момент отражен. Интересно что курили саперы из МГ той ночью?:)
От stern
К ЖУР (24.02.2011 13:43:41)
Дата 24.02.2011 14:01:49

Re: Удивительное рядом;)

ну это мины на проволоке, т.е. противопехотные. Вполне возможно и такое, хотя конечно представить что свиньи куда-то целнаправлено бежали сами по себе- сложно. Может собаки ?
От ЖУР
К stern (24.02.2011 14:01:49)
Дата 24.02.2011 14:14:13

Ну собаки тоже вряд ли целенаправленно побегут минное поле

Может конечно наши ПТ-собак спустили на самоходки электриков а на их пути оказались мины? Но спутать свиней с собаками это надо постараться.
Хотя в несъеденных в прифронтовой полосе свиней тоже верится с трудом.

Вот кусок из книги К.Манна над которым как оказалось я зря смеялся.


[55K]


От ЖУР
К ЖУР (19.02.2011 12:29:24)
Дата 20.02.2011 14:35:21

Народ а где бы взять карту чтобы та самая Дубровка видна была?

На генштабовских послевоенных ее уже не нет.
От IAM
К ЖУР (20.02.2011 14:35:21)
Дата 20.02.2011 15:43:20

Такая подойдет?




[644K]


От stern
К IAM (20.02.2011 15:43:20)
Дата 20.02.2011 17:16:58

Небольшая находка на этой карте: д. Еванова Березка.

В общем-то такое название в райне Демянска боЛьше всего подходит к подписи "Jewanowo, März-43.


[193K]



[373K]



Также и по смыслу подходит, т.к. н/п находится не так далеко от Рамушево на юг. Интересно что на немецкой 3-км етот н/п подписан как Iwan Bereska



От ЖУР
К IAM (20.02.2011 15:43:20)
Дата 20.02.2011 15:52:59

То что надо. Спасибо! (-)
От tankist
К ЖУР (20.02.2011 15:52:59)
Дата 24.02.2011 18:17:13

Re: То что...

На этой карте две Дубровки :)

Гарик
От AMVAS
К ЖУР (20.02.2011 14:35:21)
Дата 20.02.2011 15:23:00

Re: Народ а...

Приветствую
>На генштабовских послевоенных ее уже не нет.

а) На подвигнарода можно глянуть
..

Какая именно Дубровка нужна-то? Невская, Московская?

Вот тут у меня кроки есть кой-какие
http://www.rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1942NW/Leningrad/330RR_86RD_Nevsky_Pyatachok_Apr8_42_orig.jpg



Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От ЖУР
К AMVAS (20.02.2011 15:23:00)
Дата 20.02.2011 15:27:45

Спасибо. Но нужна Дубровка у Лужно(О-36-78) (-)
От AMVAS
К ЖУР (20.02.2011 15:27:45)
Дата 20.02.2011 15:32:07

Re: Спасибо. Но...

Приветствую

Это где?

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От ЖУР
К AMVAS (20.02.2011 15:32:07)
Дата 20.02.2011 15:36:05

Севернее Демянска (-)
От AMVAS
К ЖУР (20.02.2011 15:36:05)
Дата 20.02.2011 15:37:44

Re: Севернее Демянска

Приветствую

А-а...
Ну, тогда на подвигнарода...
У меня были только по Питеру окрестностям

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От ЖУР
К ЖУР (19.02.2011 12:29:24)
Дата 19.02.2011 19:35:21

Похоже гнал на Ротмистрова Кузнецов

По Кузнецову 24.-26.09. его дивизия атаковала Лужно без поддержки танков. Только на на четвертый день подошла ТБр "полковника в очках"(да и то якобы не поддержала сталинскую дивизию а атаковала самостоятельно). Но вот есть документ МГ подтверждающий слова Ротмистрова/Егорова об участии бригады в этих боях уже с 24.09.



От stern
К ЖУР (19.02.2011 19:35:21)
Дата 19.02.2011 23:14:34

Re: Похоже гнал...

>Но вот есть документ МГ подтверждающий слова Ротмистрова/Егорова об участии бригады в этих боях уже с 24.09.

А кто такой Егоров :)?

До обеда только слабый артогонь. С 12.00 атаки на нескольких участках.. У левого полка атаки русских прим. силой ок 2-х полков приподдержке ок 20 танков у Лужно , ЕРушково. Атака у Ерушково была остановлена после подбития 2-х танков. У лужно противник вошел в н/п. 9 танков были подбиты, а после контр-атаки 3 -й роты н/п был снова взят в тяжелом бою до вечера.

И интересный последний пункт: линия фронта снова в наших руках за искл. зап. Лужно. Т.е. темнят электрики :)) вообще нeпонятно какие они претензии имели на лУжно ?- ибо 30 пд за нее сражалась. Я в прошлом году приводил материал.
От Дм. Егоров
К stern (19.02.2011 23:14:34)
Дата 19.02.2011 23:23:12

Re: Похоже гнал...

>А кто такой Егоров :)?
Майор. Начинал в корпусе Власова, НШ, затем комполка. У Ротмистрова в бригаде тоже командовал полком. Стал генералом, написал книгу.
От ЖУР
К stern (19.02.2011 23:14:34)
Дата 19.02.2011 23:22:52

Егоров командир 8 тп.

>И интересный последний пункт: линия фронта снова в наших руках за искл. зап. Лужно. Т.е. темнят электрики :)) вообще нeпонятно какие они претензии имели на лУжно ?- ибо 30 пд за нее сражалась. Я в прошлом году приводил материал.


Стыдно не знать классики:) Вы разве не слышали про пацерягера из МГ которого нашли после нескольких дней боев у Лужно? Его расчет погиб полностью сам он был тяжело ранен наводил орудие без прицельных приспособлений. Вокруг его позиции насчитали 13 подбитых танков и около ста наших убитых. Получил РК лично из рук АГ в волчьем логове.
Именно МГ там рубилась - 30 позже подтянулась.
От ЖУР
К ЖУР (19.02.2011 23:22:52)
Дата 20.02.2011 12:45:39

А что есть по 8 тбр?

Вот здесь tankfront.ru пишут

# на 23.09.1941 - 61 танк: 7 КВ, 22 Т-34 и 32 Т-40. Красная Армия в победах и поражениях. С. 254.
# на 30.09.1941 - 61 танк: 7 КВ, 22 Т-34 и 32 Т-40. Красная Армия в победах и поражениях. С. 253.

Ну на 30.09. точно не такие цифры были это понятно.
Вот есть документ уже на 12.10


[87K]



и на 13.10


[132K]



если исходить из того что Ротмистрову с 24.09. по 13.10 новых КВ не завозили -тогда в безвозврате 1 шт КВ. Правда не понятно откуда Т-26 взялись.
От ЖУР
К ЖУР (20.02.2011 12:45:39)
Дата 20.02.2011 13:00:34

Так сколько же КВ было у Ротмистова до начала боев?


[90K]



Либо были поступления либо получается 14 шт.
От IAM
К ЖУР (20.02.2011 13:00:34)
Дата 20.02.2011 13:33:47

7 КВ. Откуда остальные - непонятно. (-)
От IAM
К ЖУР (20.02.2011 12:45:39)
Дата 20.02.2011 12:56:27

https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/79/79125.htm (-)
От ЖУР
К IAM (20.02.2011 12:56:27)
Дата 20.02.2011 13:09:28

Я правильно понимаю что расклад такой

на 23.09.1941 - 61 танк: 7 КВ, 22 Т-34 и 32 Т-40.
на 27.09.1941 -49 танк: 5 КВ, 18 Т-34 и 26 Т-40.
Т.е. безвозврат 12 танков 2 КВ, 4 Т-34, 6 Т-40.
От ЖУР
К IAM (20.02.2011 12:56:27)
Дата 20.02.2011 13:02:18

Спасибо. Оказывается уже разбирали. (-)
От stern
К ЖУР (19.02.2011 23:22:52)
Дата 19.02.2011 23:51:00

раздавленную колотушку видел, боЛьше ничё не знаю :)

30 пд все танки себе приписала !
От ЖУР
К stern (19.02.2011 23:51:00)
Дата 20.02.2011 01:07:35

Вот это терминатор

http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Waffen-SS/C/Christen-Fritz.htm
От ЖУР
К stern (19.02.2011 23:51:00)
Дата 20.02.2011 00:17:05

А сколько они себе их записали?

Вот вечерний рапорт МГ от 25.09 - 30 пд уже фигурирует


[264K]



От stern
К ЖУР (20.02.2011 00:17:05)
Дата 20.02.2011 13:14:11

Любопытно: таже самая картина наблюдалась и 25-го и 26-го.

Те. атаки пехоты с танками на Лужно, в результате Лужно неоднократно брали и снова отдавали. На просьбу прислать авиацию, командование ответило отказом, т.к. смаолеты были переброшены для Тайфуна. Но после 26-го танки больше не участвовали в атаках, только пехота. Т.е. за три дня вполне могли потерять 60-80 танков
От ЖУР
К stern (20.02.2011 13:14:11)
Дата 20.02.2011 13:20:53

Откуда 60-80 танков? Там ИМХО только 8 тбр была(всего 61 танк) (-)
От stern
К ЖУР (20.02.2011 13:20:53)
Дата 20.02.2011 13:43:55

Нет, не только 8 тбр.

https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/79/79140.htm

Можно считать что все эти танки атаковали Лужно-Лычково. Как они разделялись и сколько их было всего- хз..

Но ета ведомость уже на 27.09, т.е. когда в основном танки уже были выбиты.
От ЖУР
К stern (20.02.2011 13:43:55)
Дата 20.02.2011 13:49:26

Из данной ведомости этого не следует. В полосе МГ была только 8 тбр. (-)
От stern
К ЖУР (20.02.2011 13:49:26)
Дата 20.02.2011 14:43:38

Ну етого мы не знаем,

а то получится как и с тбр Катукова под Мценском :).

Была бы карта БД 11А, можно было бы уверенно говорить.
От ЖУР
К stern (20.02.2011 14:43:38)
Дата 20.02.2011 15:25:24

Ну ЖБД СЗФ конечно не самый острый нож в столе но все же знать состав армии д.б.

24.09.


[228K]



25.09.


[325K]



26.09.


[288K]



27.09.


[239K]


От stern
К ЖУР (20.02.2011 15:25:24)
Дата 20.02.2011 15:51:53

ЖБД довольно специфический источник, ни один ТБ не упомянут :)

НО видимо в них и танков было не шибко много к концу сентября.
От stern
К ЖУР (20.02.2011 00:17:05)
Дата 20.02.2011 11:51:55

надо смотреть текст, сравнивать что пишут одни и что другие.

Скан странички из гешихтa, да они подтверждают что ок. 15.00 24.09 "рассеяные группы" 2-го батальона електриков прибежали на кп 6-го пп и сообщили что враг взял лужно. После етого одна рота 6 ПП послана на пеерехват дороги из лужно на юг, они и сообщили что в Лужно находятся 10 танков противника.

[445K]



Ну и еще много инетерсных событий.. поскольку ведь атака на Лужно была связана с вызволением окруженных частей из болота ЮЗ лужно.

Т.е. очевидно что камрад подбил какие-то танки из своей колотушки, но сколько их было и какие именно я думаю мы врядли узнаем. А их наградные листы тоже вещь сомнительная, ежели касается количества :).


От ЖУР
К stern (20.02.2011 11:51:55)
Дата 20.02.2011 12:12:56

Re: надо смотреть...

> Скан странички из гешихтa, да они подтверждают что ок. 15.00 24.09 "рассеяные группы" 2-го батальона електриков прибежали на кп 6-го пп и сообщили что враг взял лужно. После етого одна рота 6 ПП послана на пеерехват дороги из лужно на юг, они и сообщили что в Лужно находятся 10 танков противника.
>

Этот самый второй батальон в итоге "сточился до ушей".

>Ну и еще много инетерсных событий.. поскольку ведь атака на Лужно была связана с вызволением окруженных частей из болота ЮЗ лужно.

Это почему? Там в целом наступление на Демянск было.

>Т.е. очевидно что камрад подбил какие-то танки из своей колотушки, но сколько их было и какие именно я думаю мы врядли узнаем. А их наградные листы тоже вещь сомнительная, ежели касается количества :).

Ну можно попробывать посчитать по вечерним мелдунгам электриков -там вроде бы цифры не фантастические. В целом за неделю боев МГ вроде как около 50 танков заявило - но это конечно байки.
От stern
К ЖУР (20.02.2011 12:12:56)
Дата 20.02.2011 13:01:29

Re: надо смотреть...


>Это почему? Там в целом наступление на Демянск было.

потому что случился котел в середине сентября. Я писал об етом в прошлом году. Можно считать что в основном в него попала 34А с матчастью, но возможно что и 11А тоже досталось.

ЕСли скажем спуститься с небес стратегии на землю :), то можно прямо сказать бои на СЗФ шли по принципу вызволения потеряной матчасти. Етот принцип также навблюдался и в августовских боях 27А. В прошлом году здесь выкладывали выписки из ее ЖБД.


>Ну можно попробывать посчитать по вечерним мелдунгам электриков -там вроде бы цифры не фантастические. В целом за неделю боев МГ вроде как около 50 танков заявило - но это конечно байки.

Если смотреть по ТБ, то их число на СЗФ не такое и маленькое, другое дело сколько танков каждый из них имел ?
От ЖУР
К ЖУР (19.02.2011 19:35:21)
Дата 19.02.2011 20:27:49

Кстати немцы уже ночью 24 знали (из допросов пленных) что бьются с "Stalin-Div."
От ЖУР
К ЖУР (19.02.2011 20:27:49)
Дата 20.02.2011 12:02:12

Потери "Stalin-Div."


[177K]



В среднем выходит по 600 человек в день. Понятно почему у Кузнецова все кругом виноваты .


От IAM
К ЖУР (19.02.2011 19:35:21)
Дата 19.02.2011 19:55:35

Re: Похоже гнал...

>По Кузнецову 24.-26.09. его дивизия атаковала Лужно без поддержки танков. Только на на четвертый день подошла ТБр "полковника в очках"(да и то якобы не поддержала сталинскую дивизию а атаковала самостоятельно). Но вот есть документ МГ подтверждающий слова Ротмистрова/Егорова об участии бригады в этих боях уже с 24.09.

8-я ТБР могла участвовать в атаках в полосе другой дивизии. А 28-го - в полосе 26-й СД. В ОБД потери 8-й ТБР также идут с 24.09.
От ЖУР
К IAM (19.02.2011 19:55:35)
Дата 19.02.2011 20:00:26

Только кто тогда атаковал электриков 24.09 в полосе 26 сд? (-)
От IAM
К ЖУР (19.02.2011 20:00:26)
Дата 19.02.2011 20:07:54

Был еще 85-й отб с танками КВ (-)
От ЖУР
К IAM (19.02.2011 20:07:54)
Дата 19.02.2011 20:13:18

Где был? Есть точные данные?

Просто ситуация складывается не в пользу Кузнецова.
Его слово против слова Ротмистрова/Егорова. Они прямо пишут что атаковали в полосе 26 сд. И их слова про атаку 24.09 на этом направлении подтверждаются немецкими документами.

ЗЫ. Да и в целом мемуар Кузнецова - "все вокруг М$#%ки один я мушкетер". Виноваты все вокруг и кроме него:командование, соседняя дивизия, Ротмистров.
От IAM
К ЖУР (19.02.2011 20:13:18)
Дата 20.02.2011 07:31:27

Re: Где был?...

>Где был? Есть точные данные?
В 11-й армии. Далее копать на Подвиге и в ОБД надо.


>ЗЫ. Да и в целом мемуар Кузнецова - "все вокруг М$#%ки один я мушкетер". Виноваты все вокруг и кроме него:командование, соседняя дивизия, Ротмистров.
Ну мемуары они, в общем, все такие.
От ЖУР
К IAM (20.02.2011 07:31:27)
Дата 20.02.2011 08:52:43

Re: Где был?...

>>Где был? Есть точные данные?
>В 11-й армии. Далее копать на Подвиге и в ОБД надо.

Понятно. Т.е. были в принципе. Ну тогда по крайней мере для меня ситуация ясна. Тем более что Кузнецов вообще ни о каких танках поддерживающих его атаку 24-26 не упоминает. Ни о 8 тбр ни 85 отб. А танки были.

>>ЗЫ. Да и в целом мемуар Кузнецова - "все вокруг М$#%ки один я мушкетер". Виноваты все вокруг и кроме него:командование, соседняя дивизия, Ротмистров.
>Ну мемуары они, в общем, все такие.

Градус разный. У Кузнецова он зашкаливает.

От stern
К ЖУР (19.02.2011 12:29:24)
Дата 19.02.2011 18:25:03

Re: Немецкая заявка...

подбитие тяжелого русского танка.

29.09.41 с 11.00 одно орудие "8.8" было поставлено на позицию в 800 м ЮВ Лужно для борьбы с танками. 15.50 наблюдатель зафиксировал тяжeлый танк на выезде из Дубровки , сев. дороги на Каменную Гору. Танк остановился между церковью и последними домами. Его oрудие было направлено на восток. 8.8 открыла огонь по танку и 3-й выстрел дал попадание с расст. 1600 м. Попадание было подтверждено хорошо видимым дымом, а также тем что два танкиста выпрыгнули из танка. В дальнейшем танк больше не двигался и не стрелял. После того по зенитному орудию был открыт огонь из танков слева и справа от подбитого, и к тому же еще огонь артиллерии.
Дальнейшая борьба со стреляющими танками была прекращена из-за опасности для собственных солдат/расчета.

Ну конец сентября- ето уже танки Ротмистрова появились под Лужно, так что должна была быть цифра 8 на башне.
От ЖУР
К stern (19.02.2011 18:25:03)
Дата 19.02.2011 18:52:14

Спасибо. (-)
От ЖУР
К ЖУР (19.02.2011 12:29:24)
Дата 19.02.2011 17:12:41

По поводу первого боя МГ в 41

Как то обсуждали КВ с л-11 №9 всвязи с возможным нахождением рядом с ним электриков.
Я тогда писал https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/69/69203.htm
Вот подтверждение


[90K]



Танки явно не КВ(что собственно не означает что МГ не могла проходить мимо №9).
Непонятно правда о каких самоходных ПТО идет речь.
От Karan
К ЖУР (19.02.2011 17:12:41)
Дата 19.02.2011 23:26:14

А там КВ быть не могло быть в принципе? (-)
От ЖУР
К Karan (19.02.2011 23:26:14)
Дата 19.02.2011 23:40:20

Теоретически могло.

Но судя по отсутствию эпитетов "швере" и потому что что танки были выбиты разведотрядом(в которых не было ахт-ахт/10 см пушек) речь в данном отчете о "легких и устаревших".
От stern
К ЖУР (19.02.2011 23:40:20)
Дата 19.02.2011 23:48:32

Re: Теоретически могло.

НУ если речь о КВ N9-10 , то тут может быть инетерсно. Я не исключаю что эти танки были из райна Сеты. Т.е. тот КВ что подбила 8 тд, но отчиталсь за один танк.

В качестве "наброса" т.с :)
От Karan
К ЖУР (19.02.2011 23:40:20)
Дата 19.02.2011 23:45:53

Re: Теоретически могло.

>Но судя по отсутствию эпитетов "швере" и потому что что танки были выбиты разведотрядом(в которых не было ахт-ахт/10 см пушек) речь в данном отчете о "легких и устаревших".
Понял. Просто фраза про САУ (SFL) напомнила таковую про Николаевский КВ-2. Поименованный как САУ, а не танк.
Если там их не было, то не понятно, что это тогда.... СУ-5 или "Комсомольцы"?
От ЖУР
К Karan (19.02.2011 23:45:53)
Дата 20.02.2011 00:32:08

Не знаю - мутная какая то фраза в документе. (-)