От IAM
К All
Дата 15.01.2011 09:49:00
Рубрики Прочее; 1941; Фотографии; Части и соединения;

Снова "Райсеняйский КВ"

По мотивам ветки на ВИФе
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2130755.htm
В общем, в свете вновь открывшихся фактов "Райсеняйский КВ" это КВ-1 с Ф-32 №52 и есть. Здесь, насколько помню, было такое предположение. Против этого, опять же, насколько помню было, что этот танк был в подборке 269-й пд.
За эту версию говорит:
1. Обилие фотоснимков танка;
2. Боевые повреждения танка и их автор.
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-052-010.jpg
3. Положение танка на дороге и после того как его с нее стащили.
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-052-015.jpg
http://www.rytufrontas.net/Galerijos/Raseiniai/Raseiniai%20025_resize.jpg



Хотелось бы узнать мнения участников по этому поводу?
От stern
К IAM (15.01.2011 09:49:00)
Дата 26.01.2011 22:41:30

Что есть в BMA по топику ? -для информации

Во первых сообщения авиа-разведки 4 ТГР. Но ето не фотки, а только слова.

Kommandeur der Luftwaffe
Panzergruppe 4
Einsatz Rußland, Nordabschnitt und Mittelabschnitt
Anlagenbände zum KTB
1941
9
Bd. 1:
Ic-Angelenheiten: Fliegertruppen etc. UdSSR, Zusammenstellungen
8A-1352
III L 144/1

Bd. 4: (Teil 1)
Ausgegangene Meldungen der Aufklärer,
15.06. – 15.07.1941
8A-1143

А фотки выглядят вот так:

Luftbildpausen
03.01. – 14.02.1943
siehe: RH 20-16/1195 K
1943
36588/152

Есть много фот 16А, но они все к сож начинаются с 42-43. Есть некий шанс в материалх 16А, но сколько они фоткали неизвестно.
Tätigkeitsbericht Kommandeur der Luftwaffe,
mit Luftbildern,
22.06. – 15.11.1941
siehe: RH 20-16/1181

В принципе тож самое должно быть и в НАРА..
От stern
К IAM (15.01.2011 09:49:00)
Дата 26.01.2011 12:56:02

Цифра 29 КВ у Рассеняя.

Хочу привести источник этого сокровенного знания. Цитата из гешихта 269 пд.

"Уже днем 25.06 командование 41 Мех. Корпуса сформулировало передварительный результат битвы у Рассеняя: 186 танков, среди них 29 свер-тяжелых (тип Сталин), 77 орудий, 23 ПАК, ок 600 грузовиков и тд.."

Ключевое слово здесь предварительный. Но для нас оно и хорошо, поскольку можно считать что эти 29 КВ были подпиты или достались немцам в непосредственной окресности. Радиус окресности уже каждый сам для себя может провести :).


[146K]


От stern
К stern (26.01.2011 12:56:02)
Дата 26.01.2011 14:40:45

Странно откуда 77 орудий они насчитали ?-вероятно сумма по всем дням

начиная с 22.06. Но все равно что-то многовато.

Теперь по кол-ву КВ на зап. Берегу , мы ведь уже читали ЖБД 6 тд. Там указывается число: ориентировочно 7-8 тяжелых танков.
От Прибалт+
К stern (26.01.2011 14:40:45)
Дата 26.01.2011 15:07:47

Re: Странно откуда...

> начиная с 22.06. Но все равно что-то многовато.

>Теперь по кол-ву КВ на зап. Берегу , мы ведь уже читали ЖБД 6 тд. Там указывается число: ориентировочно 7-8 тяжелых танков.
Там были еще и орудия 48-й сд.
От stern
К Прибалт+ (26.01.2011 15:07:47)
Дата 26.01.2011 15:40:11

Re: Странно откуда...


>Там были еще и орудия 48-й сд.

Я и говорю что если они всю артиллерию по сообщениям , начиная с 22.06 суммировали, так оно и выходит. А иначе получается что уже в обед 25-го 2тд всего лишилась.
От IAM
К stern (26.01.2011 12:56:02)
Дата 26.01.2011 13:13:54

Re: Цифра 29...

> Хочу привести источник этого сокровенного знания. Цитата из гешихта 269 пд.

>"Уже днем 25.06 командование 41 Мех. Корпуса сформулировало передварительный результат битвы у Рассеняя: 186 танков, среди них 29 свер-тяжелых (тип Сталин), 77 орудий, 23 ПАК, ок 600 грузовиков и тд.."

>Ключевое слово здесь предварительный. Но для нас оно и хорошо, поскольку можно считать что эти 29 КВ были подпиты или достались немцам в непосредственной окресности. Радиус окресности уже каждый сам для себя может провести :).

В это число могли войти и машины, потерянные в боях с 1-й ТД. Вот ее отчет за 25.06.
Die Kampfgruppen können am Abend die Vernichtung von 11 überschweren und 22 mittleren Kampfwagen melden. Zahlreiche Geschütze, mehrere Pak, Lkw. und Traktoren fallen in die Hand der Division. Die Angriffe kosteten dem Russen viel Blut und wertvolles Material.
От stern
К IAM (26.01.2011 13:13:54)
Дата 26.01.2011 13:42:27

да, они тоже вошли в это число.

Т.е. их БГ доложили вечером 25-го об уничтожении 11 сверх-тяжелых и 22 средних танков. Многие орудия, тракторы, ПАК, грузовики достались дивизии. Атаки стоили русским много крови и материала.

Да жаль, что oни не приводят точные числа по арт-системам. Но 22 Т-28 они уничтожили, похоже все Т28 что были у 2 ТД.
От Алтын
К stern (26.01.2011 13:42:27)
Дата 26.01.2011 19:00:04

Откуда столько Т-28? А главное где фотки? У меня только четыре Т-28 из 2 тд есть (-)
От stern
К Алтын (26.01.2011 19:00:04)
Дата 26.01.2011 19:10:25

А скока ето "столько :) ?

Парадокс войны. Вот и фоток КВ явно меньше чем должно быть.

Если когда - нибудь немецкая полиция откроет свои закрома, тогда все и узнаем. Но пока они молчат..

Второй вариант трясти фонды люфтов BMA.
От Алтын
К stern (26.01.2011 19:10:25)
Дата 26.01.2011 19:13:42

Девять (слова Ротмистрова из сообщения ув.Сергея) (-)
От stern
К Алтын (26.01.2011 19:13:42)
Дата 26.01.2011 19:29:11

Re: Девять (слова...

Есть такая цифра, нда.. значит оверклейм присутвовал в донесиях 1 тд. Скажем в число вошли также БТ/Т-26, ХЗ..
От Исаев Алексей
К IAM (15.01.2011 09:49:00)
Дата 18.01.2011 15:24:08

У Ланнуа он проходит как машина, захваченная 8 тд

Доброе время суток!

Причем действительно был обснят со всех сторон. В ЖБД 8 тд есть упоминание о захвате танка КВ-1(именно КВ-1, с 76-мм пушкой).

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (18.01.2011 15:24:08)
Дата 19.01.2011 18:44:46

А где там про 76-мм пушкой?

Нашел только такое


[160K]


От Исаев Алексей
К ЖУР (19.01.2011 18:44:46)
Дата 20.01.2011 01:54:47

В гешихте 8 тд

Доброе время суток!

"Тем временем основная масса боевой группы Кризолли до полудня уничтожила около 15 русских танков, в том числе один КВ-1 (43-тонный танк с 7,62-см пушкой, 12-цилиндровым мотором в 600 л.с. и гусеницами шириной 69 см) и захватили в Сете склад с ГСМ, боеприпасами и продовольствием."

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.01.2011 01:54:47)
Дата 20.01.2011 07:59:37

Это видимо на основе какого то отчета писалось т.к. в ЖБД кроме цитаты выше

пишут только


[201K]


От IAM
К Исаев Алексей (18.01.2011 15:24:08)
Дата 18.01.2011 16:31:13

Re: У Ланнуа...

>Re: У Ланнуа он проходит как машина, захваченная 8 тд
>Причем действительно был обснят со всех сторон.
А что за Ланнуа или снимки, пожста, покажите.


От Исаев Алексей
К IAM (18.01.2011 16:31:13)
Дата 18.01.2011 17:47:48

Ктож не знает старика Крупского

Доброе время суток!

Ланнуа это http://www.ozon.ru/context/detail/id/4531025/
А подборка вот этот разворот:

[67K]



[44K]




С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (18.01.2011 17:47:48)
Дата 18.01.2011 18:38:16

Благодарю. Этих снимков я и ожидал. (-)
От coast70
К IAM (18.01.2011 18:38:16)
Дата 18.01.2011 19:47:06

Опять мимо? Или...? (-)
От IAM
К coast70 (18.01.2011 19:47:06)
Дата 19.01.2011 18:19:26

Снимки известные. Почему Ланнуа приписал их 8-й ТД непонятно. (-)
От stern
К coast70 (18.01.2011 19:47:06)
Дата 18.01.2011 20:08:39

Ну кто ж сейчас скажет :)

Хотя у меня есть аргумент за 8 тд, но я пока его выкладывать не стану.

Есть другое предложение: померять дырку от пробития. У кого есть чертеж маски пушки КВ ?- нужен один единственный размер.
От coast70
К stern (18.01.2011 20:08:39)
Дата 18.01.2011 20:55:46

Такие устроят?

http://panzer35.ru/forum/22-3012-1

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (18.01.2011 20:55:46)
Дата 18.01.2011 21:17:16

Re: Такие устроят?

Мне нужен только такой размер, напишите сколько он , чтобы не возиться с масштабом и тд.


[98K]


От coast70
К stern (18.01.2011 21:17:16)
Дата 18.01.2011 22:32:40

Ширина примерно 38,5-39 см (-)
От stern
К coast70 (18.01.2011 22:32:40)
Дата 18.01.2011 22:52:49

Ну а по-точнее можно ? если брать 39 то диаметр дырки выходит 8.1 см.

Ессно при условии что камрад пользовался хорошим обьективом чтоб там не было всяких искажений изображения.

И пикселей вроде хватает: 37 на дырку.
От Karan
К stern (18.01.2011 22:52:49)
Дата 18.01.2011 23:05:07

А на ДИШ что не поискать/спросить?

В Питере стоит с такой же маской. либо УЖЕ, либо померяют.
Еще лучше, дать фото, глядишь, и обрисуют пробоину 1 к 1.

Нашли проблему.....
От stern
К Karan (18.01.2011 23:05:07)
Дата 18.01.2011 23:08:39

ребят, нужно число, а не советы :) (-)
От Karan
К stern (18.01.2011 23:08:39)
Дата 18.01.2011 23:15:21

Ищите и обрящете. (-)
От stern
К Исаев Алексей (18.01.2011 15:24:08)
Дата 18.01.2011 16:24:24

Re: У Ланнуа...

я думаю ето ошибка, и вот почему.

http://www.it-service-mai.eu/ebay/2010/11/26/2010-11-26-005.jpg



Предыдущий кадр на пленке с побитой s. FH 18 это ближная окрестность Рассеняя, а сама пленка принадлежала кому-то из 6 тд. КОнечно фамилия хозяина на ней не написана, но по совокупности кадров, выкладывавшихся на бэе можно такой вывод сделать. Есть конечно вероятность что фотогрфа за каким-то делом занесло на 50 км южнее в полосу 8 тд, но врядли.

Хотя конечно твердых доказательств рассеняйского происхождения негативов у меня нет.
От Исаев Алексей
К stern (18.01.2011 16:24:24)
Дата 18.01.2011 21:38:56

Re: У Ланнуа...

Доброе время суток!

>я думаю ето ошибка, и вот почему.
>
http://www.it-service-mai.eu/ebay/2010/11/26/2010-11-26-005.jpg


>Предыдущий кадр на пленке с побитой s. FH 18 это ближная окрестность Рассеняя, а сама пленка принадлежала кому-то из 6 тд.

А это точно один и тот же танк? Попадание похожее да. Но турели с зенитным пулеметом не видно, положения тросов тоже.
У IAM-а группировка снимков небезупречная. Скажем вот этот танк
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-052-017.jpg
непонятно почему отнесен к 52-му. У него трос прицеплен к левому "уху" на корме, а тот что у Ланнуа оба троса имел на рымах спереди. Причем уже после его сдвигания на обочину.
Вот у этого
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-052-011.jpg
вообще тросы уложены штатно. ИМХО никакой это не 52-й. Турели не видно, пробоина в маске неизвестно есть или нет.
В общем я бы не стал безоговорочно записывать танк с повернутой по-другому башней со снимка рядом с sFH в наш №52. Башню №52 развернули ИМХО уже ближе к осени, см. уровень загрязненности на
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-052-020.jpg
Тут все сходится(турель, тросы, пробоина). Т.е. чел. из 6 тд в таком виде его вряд ли уже увидел.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (18.01.2011 21:38:56)
Дата 19.01.2011 12:58:53

Re: У Ланнуа...

На снимках один и тот же танк.

>Скажем вот этот танк
> http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-052-017.jpg
>непонятно почему отнесен к 52-му. У него трос прицеплен к левому "уху" на корме, а тот что у Ланнуа оба троса имел на рымах спереди. Причем уже после его сдвигания на обочину.
Этот трос был снят с правого переднего "уха", видимо, для оттаскивания кормы танка глубже на обочину. Ну и на повреждение надгусеничной полке смотрите.

>Вот у этого
> http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-052-011.jpg
>вообще тросы уложены штатно.
Отсутствие троса на правом "ухе" на этом снимке видно.

От stern
К Исаев Алексей (18.01.2011 21:38:56)
Дата 18.01.2011 22:10:12

Да, этот тот же танк. Скажем вот соседний негатив N17


>
>А это точно один и тот же танк? Попадание похожее да. Но турели с зенитным пулеметом не видно, положения тросов тоже.



[293K]



Но на самом деле бывают дикие совпадения и честно говоря идея с 8 тд мне нравится. Хотя по гешихте при атаке 20 русских танков их усилили самоходчиками и некой "тяжелой батарей". Бильбанд 8. PD в сети дает лишь такое фото, при таком слабом разрешении что тут скажешь..


[187K]



Но вроде3 пейзаж не тот.
От ЖУР
К stern (18.01.2011 22:10:12)
Дата 19.01.2011 19:43:55

"и некой "тяжелой батарей""-она была из II./Flak-Regiment 23 (-)
От stern
К ЖУР (19.01.2011 19:43:55)
Дата 19.01.2011 20:27:31

Re: "и некой...

ясно, спасибо. И ББ выстрелы им никто самолетом не возил. В "общем силы" неба явно не помогали 6 тд в первые пару дней Барбароссы :)
От ЖУР
К stern (19.01.2011 20:27:31)
Дата 19.01.2011 20:42:42

Да уж не фартануло им с 2 тд. А вот что за "самоходки" усилили 8 тд я не понял

Panzerjäger-Abteilung (Sfl.) 616?
От ЖУР
К ЖУР (19.01.2011 20:42:42)
Дата 19.01.2011 20:47:37

Пардон. Скорее это был Panzerjäger-Abteilung (Sfl.) 559 (-)
От IAM
К stern (18.01.2011 22:10:12)
Дата 19.01.2011 13:01:19

Re: Да, этот...

>Но на самом деле бывают дикие совпадения и честно говоря идея с 8 тд мне нравится. Хотя по гешихте при атаке 20 русских танков их усилили самоходчиками и некой "тяжелой батарей". Бильбанд 8. PD в сети дает лишь такое фото, при таком слабом разрешении что тут скажешь..

На втором сверху снимке танк КВ-1Э №15.
Какого числа была эта атака 20 танков?
От stern
К IAM (19.01.2011 13:01:19)
Дата 19.01.2011 13:59:05

Re: Да, этот...


>
>На втором сверху снимке танк КВ-1Э №15.
>Какого числа была эта атака 20 танков?

24 июня, значит был еще другой КВ, захваченный у Кедайняй/Сета. Чтобы его отловить нужен очередной фотоальбом и время.

ПыСы я наконец добрался до бильдбанда 29 мд, о чем мы в прошлом году говорили. Так вот никаких КВ там нет, т.е. ни одного :))
От IAM
К stern (19.01.2011 13:59:05)
Дата 19.01.2011 17:52:29

Re: Да, этот...

>24 июня, значит был еще другой КВ, захваченный у Кедайняй/Сета. Чтобы его отловить нужен очередной фотоальбом и время.
Понятно. КВ-2 №1b, наколько помню, подписывался как Кеданяй.

>ПыСы я наконец добрался до бильдбанда 29 мд, о чем мы в прошлом году говорили. Так вот никаких КВ там нет, т.е. ни одного :))
Благодарю. А снимки, подписанные как Слоним, есть?
От stern
К IAM (19.01.2011 17:52:29)
Дата 19.01.2011 18:31:48

Re: Да, этот...

>>24 июня, значит был еще другой КВ, захваченный у Кедайняй/Сета. Чтобы его отловить нужен очередной фотоальбом и время.
>Понятно. КВ-2 №1b, наколько помню, подписывался как Кеданяй.

Насколько помню в тексте гешихта шла речь именно о КВ-1 (76 мм).


>Благодарю. А снимки, подписанные как Слоним, есть?

Ни одного снимка с подписью Слоним нет. Разве что за искл. известной пары Т34 на дороге, где один в воронке от бомбы.

Но есть несколько фот у Зельвы без танков. Я выложу позже
От coast70
К stern (18.01.2011 22:10:12)
Дата 18.01.2011 22:56:57

На верхнем снимке танк выпуска осени 1941г. башня из 90-мм брони


[187K]


От stern
К coast70 (18.01.2011 22:56:57)
Дата 18.01.2011 23:15:32

Нет не верхний, а второй сверху (-)
От stern
К stern (18.01.2011 16:24:24)
Дата 18.01.2011 16:59:54

Да, и как доп. доказательство два негатива из тойже подборки

Это остатки КВ N50, также частенько мелькал на фотках 269 пд, т.е. в непосредственной близости от Рассеняя.

Тот же тип пленки Perutz, нумерация кадров близкая.


[70K]


От ЖУР
К Исаев Алексей (18.01.2011 15:24:08)
Дата 18.01.2011 15:27:00

А 3 зенитный полк разве 56 ТК придавался? (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (18.01.2011 15:27:00)
Дата 18.01.2011 15:54:14

А почему обязательно зенитный?

Доброе время суток!

По калибру пробоины?
Т.к. под 2/I/3 подходит 3 артполк 3 мд.

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (18.01.2011 15:54:14)
Дата 18.01.2011 16:26:36

А он был с 8-й тд у Сеты ?

я уже забыл как в гешихте писали, но по-моeму там БГ Кризоли своими силами справилась.
От ЖУР
К Исаев Алексей (18.01.2011 15:54:14)
Дата 18.01.2011 16:00:03

Да. А чем немцы из артполка мд могли такую дырку в КВ проделать? (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (18.01.2011 16:00:03)
Дата 18.01.2011 16:09:45

105 мм гаубица бронебойным почти в упор

Доброе время суток!

105 мм бронебойный leFH штатно пробивал 67 мм брони на 500 м при угле встречи 90 градусов. А тут маска в край, заведомо ослабленный участок брони.

I/3 это как раз дивизион 105 мм.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (18.01.2011 16:09:45)
Дата 18.01.2011 16:47:14

Зачем в артполку указывать одновременно и дивизион и батарею?Нумерация сквозная

А вот люфтам смысл есть т.к. I./Flak-Regiment 3 действовал самостоятельно и полка как такого не было.
От Исаев Алексей
К ЖУР (18.01.2011 16:47:14)
Дата 18.01.2011 21:46:09

Люфты как раз указывали батарею

Доброе время суток!

В достоверно известном нам случае. См. хорошо всем знакомое фото КВ-2 подбитого под Дубно. Там так и написано 2./Regiment German Goering.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (18.01.2011 21:46:09)
Дата 18.01.2011 21:55:31

Дело не в этом

>В достоверно известном нам случае. См. хорошо всем знакомое фото КВ-2 подбитого под Дубно. Там так и написано 2./Regiment German Goering.

Немцу из артполка было достаточно написать 2./(AR)3
Также как и люфту из ГГ.
А вот немцу из I./Flak-Regiment 3 пришлось бы писать полностью (с указанием дивизиона) т.к. в реале Flak-Regiment 3 не было.
От Исаев Алексей
К ЖУР (18.01.2011 21:55:31)
Дата 19.01.2011 12:33:31

Если верить lexikon-der-wehrmacht.de

Доброе время суток!

зенитчику тоже смысла не имело писать номер дивизиона римскими цифрами.
См. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/FlakRegimenter/FR3-R.htm
Немцу из 3-го полка флаков тоже достаточно было написать номер батареи. Т.к. второй дивизион уже был переформирован в абтайлунг легких зениток.

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим
К Исаев Алексей (19.01.2011 12:33:31)
Дата 19.01.2011 12:48:18

Re: Если верить...

>Доброе время суток!

>зенитчику тоже смысла не имело писать номер дивизиона римскими цифрами.
>См. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/FlakRegimenter/FR3-R.htm
>Немцу из 3-го полка флаков тоже достаточно было написать номер батареи. Т.к. второй дивизион уже был переформирован в абтайлунг легких зениток.
Приветствую всех! Мне кажется ЖУР сам и ответил на свой вопрос
>А вот люфтам смысл есть т.к. I./Flak-Regiment 3 действовал самостоятельно и полка как такого не было.
Такие "подробные" обозначения оправданы в случае "по орудийного"))) деления части.
С Уважением,Вадим

>С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Вадим (19.01.2011 12:48:18)
Дата 19.01.2011 13:06:43

Ахт-ахты бывало придавались тд и повзводно. (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (19.01.2011 12:33:31)
Дата 19.01.2011 12:40:23

Re: Если верить...

>Доброе время суток!

>зенитчику тоже смысла не имело писать номер дивизиона римскими цифрами.
>См. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/FlakRegimenter/FR3-R.htm
>Немцу из 3-го полка флаков тоже достаточно было написать номер батареи. Т.к. второй дивизион уже был переформирован в абтайлунг легких зениток.

Я и написал -полка в реальности не было. Именно поэтому указывать номер дивизиона нужно т.к. речь идет об отдельной части которая называется "I./Flak-Regiment 3".

От ЖУР
К ЖУР (19.01.2011 12:40:23)
Дата 19.01.2011 13:21:21

Поясню

Ситуация 1. Немец из артполка 3 мд хочет оставить о себе память. Он укажет букву орудия, номер батареи и часть. Соотвественно "D", "2" и "(AR)3"
Ситуация 2. Немец из отдельного зенитного дивизиона хочет того же. Он укажет тоже букву орудия, номер батареи и часть. Но выглядеть это будет "D", "2" и "I/(FlakRegiment) 3".

В первом случае указание на дивизион необязательно. Во втором необходимо потому как часть отдельная и номер дивизиона часть ее названия.

Но в целом это сотрясение воздуха - немец мог написать как угодно.
От stern
К IAM (15.01.2011 09:49:00)
Дата 18.01.2011 11:59:35

Фото еще одного КВ в качестве головоломки.

Похоже на то что слева от дороги башни костела ?


[184K]



Кстати под каким номером у нас проходит етот КВ ?
От ЖУР
К stern (18.01.2011 11:59:35)
Дата 18.01.2011 15:18:56

Пальцем в небо

Не он ли виден?



От stern
К ЖУР (18.01.2011 15:18:56)
Дата 18.01.2011 16:28:45

шут его знает, вчера смотрел фотки в гугле, там все ровное как стол.

Вот этот Крекенавский костел чуть не единственный, к-ый на холме в том райне.
От IAM
К stern (18.01.2011 11:59:35)
Дата 18.01.2011 14:55:17

Re: Фото еще...

>Кстати под каким номером у нас проходит етот КВ ?
Похоже, новый.
От coast70
К IAM (15.01.2011 09:49:00)
Дата 17.01.2011 15:12:51

По мне под "Райсеняйский КВ" пдходит танк №4 с пушкой Л-11.

http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-004-003.jpg
7 попаданий в борт башни имеем, последствия взрыва на борту и белый след от ?взрывчатки? на стволе орудия чуть левее от надписи "ROSSIENIE":
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-004-008.jpg

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (17.01.2011 15:12:51)
Дата 17.01.2011 15:26:40

Наша песня хороша :)


только что ведь установили что гусеницы-то должны быть целы. Это условие типа необходимое и достаточное.
От coast70
К stern (17.01.2011 15:26:40)
Дата 17.01.2011 15:28:44

15 кг тола и гусеницы целы??? (-)
От ЖУР
К coast70 (17.01.2011 15:28:44)
Дата 17.01.2011 15:55:42

Продублировал на вифе- посмотрим что скажут люди в теме. (-)
От ЖУР
К coast70 (17.01.2011 15:28:44)
Дата 17.01.2011 15:34:02

Значит очко заиграло подползти и грамотно подложить - кинули рядом

вот волна в сторону и ушла.
От IAM
К ЖУР (17.01.2011 15:34:02)
Дата 17.01.2011 16:11:47

Re: Значит очко...

>вот волна в сторону и ушла.

Судя по описанию, в темноте они еще и не всю принесенную взрывчатку подорвали.
От ЖУР
К IAM (17.01.2011 16:11:47)
Дата 17.01.2011 16:24:34

Дело ясное что дело темное;)

ИМХО стоит исходить из оценки данной ЖБД бригады - сколь ощутимых последствий не было. Соответственно критерии о повреждениях ходовой и ствола разумно было бы не принимать во внимание.
От coast70
К IAM (17.01.2011 16:11:47)
Дата 17.01.2011 16:18:29

Что очень странно... У них на 12 человек должно было быть (штатно)

36 кг взрывчатки... использовали 15 и скорее всего 3 кг (на ствол). Итого 6 человек ушли назад с зарядами. Можно порассуждать о санитаре, но всё равно ВВ всё не использовали.
От stern
К ЖУР (17.01.2011 15:34:02)
Дата 17.01.2011 15:38:24

Я вот не знаю, правая надгусеничная полка, отогнутая вверх

может служить потверждением попытки подрыва ?

http://91.205.84.46/rkka/forum/0/co/76429.htm

Насколько такое же может получиться от попадания снаряда ?- тоже может..
От Belarus
К stern (17.01.2011 15:38:24)
Дата 17.01.2011 22:29:17

Re: Я вот...

Всех приветствую!
> может служить потверждением попытки подрыва ?

> http://91.205.84.46/rkka/forum/0/co/76429.htm

>Насколько такое же может получиться от попадания снаряда ?- тоже может..
Левая, скорее всего, снарядом повреждена, а вом правая, вролне может быть, если заряд просто положили на гусеницу на ведущем колесе.
С Уважением Беларус.
От stern
К Belarus (17.01.2011 22:29:17)
Дата 17.01.2011 22:38:45

аналогичное повреждение полки на Т-34.

Что-то в этом есть.. но не от 15 кг взрывчатки.


[91K]


От Karan
К stern (17.01.2011 22:38:45)
Дата 17.01.2011 23:09:54

Брызговик от чего угодно отогнуло бы.

> Что-то в этом есть.. но не от 15 кг взрывчатки.
Бок его где? Отогнута "полочная" часть. А остальное?
От stern
К Karan (17.01.2011 23:09:54)
Дата 17.01.2011 23:20:44

т.е. свободный конец полки хитро спружинил,

после попадания снаряда так ?

ПО типу трамплина..
От Karan
К stern (17.01.2011 23:20:44)
Дата 18.01.2011 11:41:36

Не редкость, однако:

> после попадания снаряда так ?
 http://pics.qip.ru/0027jw-3001nyo/
http://pics.qip.ru/0027jw-2001nyn/
Крыло, правда, иное по конструкции.
От Belarus
К stern (17.01.2011 23:20:44)
Дата 18.01.2011 02:29:04

Re: т.е. свободный...

Всех приветствую!
> после попадания снаряда так ?

>ПО типу трамплина..
Просто отогнут вверх,взрывной волной, при взрыве снаряда на гуянке.
С Уважением Беларус.
От stern
К Belarus (18.01.2011 02:29:04)
Дата 18.01.2011 11:47:10

ОК; ясно (-)
От Belarus
К stern (17.01.2011 22:38:45)
Дата 17.01.2011 23:02:54

Re: аналогичное повреждение...

Всех приветствую!
> Что-то в этом есть.. но не от 15 кг взрывчатки.

>
>[91K]
По моему, это больше похоже на фугасный снаряд (и у Т-34 и у КВ-1). Стреляли по гусянке, повредили полку.
С Уважением Беларус.
От coast70
К IAM (15.01.2011 09:49:00)
Дата 17.01.2011 11:29:02

Текст о сапёрах, попытка№3:

"На полпути к Расейняю, наш водитель внезапно увидел на дороге вражеский танк и остановился…"

"В полдень 24 июня разведчики, которых я отправил обследовать окрестности танка, доложили, что не могли обнаружить сосредоточения по соседству никаких частей Красной Армии или подвижных средств, наводящих на мысль о грозящей атаке. Офицер, командовавший этим отрядом, предположил, что подразделение, которому принадлежит одинокий танк, вероятно, сражается с боевой группой фон Зекендорфа. "

"Офицеры и солдаты, подобно зрителям на стадионе, приветствовали криками состязающихся в стрельбе. "Удар! Браво! С танком покончено!" Он не двигался, пока в него не попало, по крайней мере, восемь снарядов. Затем его башня повернулась, внимательно выбрала цель, и несколькими 80 мм снарядами методично заставила замолчать нашу противотанковую батарею. Два из наших 50 мм орудий были разнесены в клочья, два оставшихся серьезно повреждены."

"Третье решение наших саперов было – взорвать танк ночью с 24 на 25 июня. В своем кругу они радовались, что зенитчики были не в состоянии его уничтожить, это давало шанс отодвинуть товарищей на задний план. Когда Лейтенант Гебхардт вызвал двенадцать добровольцев поднять руки, их подняли все 120 человек. Чтобы никого не обидеть, взяли каждого десятого… Лейтенант Гебхардт выступил во главе этой самонадеянной колонны только после наступления темноты. Путь пролегал на восток мимо высоты 123 по малоиспользуемой песчаной дороге к выступающим полосам леса, среди которых располагался танк... Избегая любого шума, который мог бы их обнаружить, босые разведчики подползли к краю дороги и осмотрели танк с ближайших сторон, чтобы выбрать лучший путь подхода.

Русский гигант спокойно стоял на том же месте, его башня была закрыта. Полное спокойствие царствовало далеко вокруг, лишь изредка прерываемое сполохами молний разразившейся неподалеку грозы. Время от времени случайные неприятельские снаряды со свистом проносились к развилке дорог севернее Расейняя… Приблизительно к полуночи беспокоящий огонь обеих сторон полностью прекратился.

Внезапно, треск и щелканье послышались в лесу с противоположной стороны дороги. Призрачные фигуры, перешептываясь, двинулись к танку. Последовал легкий стук по башне, люк приоткрылся, и что-то быстро передали внутрь. Судя по мягкости удара при опускании, должно быть, это были свертки с едой. Разведчики немедленно известили обо всем лейтенанта Гебхардта. Его осаждали вопросами, которые произносились шепотом: "Мы атакуем их и возьмем в плен? Кажется, они гражданские лица" Искушение было велико, и, вероятно, легко осуществимо. Но экипаж танка, очевидно, проснулся бы, и такое нападение встревожило бы его, рискуя сорвать всю операцию. Опечаленный лейтенант Гебхардт решил не рисковать. Из-за этого непредвиденного эпизода, потребовалось ждать еще час, пока пришельцы удалились.

Тем временем, танк и его окрестности были обследованы еще более тщательно. В 1.00 начали работать саперы, поскольку танкисты спали, не представляя, что происходит. После того, как к гусенице и бортовой броне танка было прикреплена взрывчатка, патруль отступил и поджег запал. Секунды спустя громкий взрыв рассек ночной воздух. Задание было выполнено, казалось, с решающим успехом.

Не успело стихнуть эхо взрыва, как застрочил пулемет танка. Его очереди многократно прочесывали окрестности, но сам танк не двигался. По-видимому, его гусеница была разрушена. Впрочем, пока пулемет беспорядочно стрелял во всех направлениях, никакое прямое обследование не было возможно. Весьма подавленные лейтенант Гебхардт и его патруль возвратились к предмостному укреплению, не слишком уверенные в достигнутом успехе. Следовало также сообщить о пропаже одного человека. Попытки найти его в темноте были бы бесполезными.

Незадолго до рассвета второй, более слабый взрыв послышался со стороны танка, но никто не мог его объяснить. Пулемет танка вновь в течение нескольких минут обстреливал окрестности. Потом все снова стихло… Наступал новый день.

Солнце поднялось еще не слишком высоко, когда босой солдат, неся ботинки через плечо, прошел мимо командного пункта бригады. Ему явно не повезло, что я, командир отряда, первым заметил его и резко окликнул. Поскольку странник озабоченно стоял передо мной, я строго потребовал объяснить его утреннюю прогулку в таком странном виде...

На что молодой сапер, в соответствии с распорядком, подал мне краткий рапорт:
«Я был наблюдателем и лежал в канаве рядом с русским танком. Когда все было готово, я и командир роты подложили к гусенице танка взрывчатку, которая была вдвое сильнее рекомендованной в инструкции. Я отполз в канаву, и поджег запал. Так как она была достаточно глубокой, чтобы защитить от осколков, я ожидал там результат взрыва. После взрыва танк многократно обстреливал опушку леса и канавы, так что прошло более часа, пока все успокоилось. Я тогда подполз к танку и обследовал его гусеницу в месте взрыва. Лишь половина ее ширины была разрушена. Я не смог найти никаких других повреждений.
Когда я возвратился к сборному пункту, патруль уже отбыл. Ища там свои ботинки, я обнаружил оставленную взрывчатку. Я взял ее, возвратился к танку, босым вскарабкался на него и прикрепил взрывчатку к дулу орудия в надежде, по крайней мере, повредить его. Взрывчатки было мало, чтобы нанести больший ущерб. Я сполз под танк и взорвал взрывчатку.
После этого взрыва танк немедленно обстрелял опушку леса и канаву. Стрельба не прекращалась до рассвета, и только тогда я смог выползти из-под танка. Осмотрев результат взрыва, я увидел, к моему сожалению, что взрывчатка, которую я нашел, была слишком мала. Ствол орудия был лишь слегка поврежден. Вернувшись на сборный пункт, я попробовал надеть ботинки, но обнаружил, что они слишком малы и не принадлежат мне. Один из моих товарищей, должно быть, одел по ошибке мои ботинки. Именно поэтому я возвратился босиком и так поздно»."

Отсюда:
http://www.compagnia.ru/ph5/read.php?3,14188,14190

А теперь по порядку:
1. высоту 123 нашли на картах или на местности?
2. калибр снарядов Раус называет в 80-мм (т.е. 76мм) однозначно уже не КВ-2.
3. Сапёр взорвавший взрывчатку на стволе говорит о малом заряде, т.е. шансы оторвать ствол у танка был нулевым.
От stern
К coast70 (17.01.2011 11:29:02)
Дата 17.01.2011 14:04:50

Ето длинно и вообще мало соответсвует реальности.

ЕСли в ЖБД бригады пишут что несмотря на подрв 15-кг заряда ни гусеница, ни ствол даже не треснули. Так зачем такие длинные тексты ?
От Belarus
К coast70 (17.01.2011 11:29:02)
Дата 17.01.2011 13:49:47

Re: Текст о...

Всех приветствую!
> Лишь половина ее ширины была разрушена. Я не смог найти никаких других повреждений.
К сожалению, повреждения гусениц (видимых) на танке нет (ну может быть за искл. 1 трака).


[3K]



С Уважением Беларус.
От ЖУР
К coast70 (17.01.2011 11:29:02)
Дата 17.01.2011 13:39:39

ИМХО это все же пересказ Раусом чужих рассказов

ИМХО не стоит через чур досконально ему следовать.
Опираться логичнее на запись в ЖБД бригады. Заложили 2 заряда. 15 кг под гусеницу и малый на ствол. Результат "weder raupe noch rohr waren angeritzt".
От coast70
К coast70 (17.01.2011 11:29:02)
Дата 17.01.2011 12:46:44

Высота 123,3 на карте (подчёркнута зелёным)


[333K]



Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От IAM
К coast70 (17.01.2011 12:46:44)
Дата 17.01.2011 15:55:50

А зачем она нам? В нужном месте имеется в наличии высота 122,7. (-)
От ЖУР
К IAM (15.01.2011 09:49:00)
Дата 16.01.2011 18:54:56

Re: Снова "Райсеняйский...

Самое главное возражение - минимум отметин на танке.
Даже если игнорировать рассказ саперов и обстрел из 4х РАК 50 мм 3 роты(допустим Раус все выдумал) то остается обстрел из 2х PAK 1 роты и 13 попаданий из ахт-ахт. Они на фото д.б. видны.
От stern
К ЖУР (16.01.2011 18:54:56)
Дата 16.01.2011 23:41:49

Так, почитал сейчас про ночные телодвижения мотострелков,

действительно была там возня по переброске батальона SR. 6. с фланга на фланг. Да еще и с танками. Танки заехали в болото.

Завтра попробую набросать краткий перевод, вроде в прошлый раз что-такое рускописное я расшифровывал..
От ЖУР
К stern (16.01.2011 23:41:49)
Дата 17.01.2011 00:46:52

Там про группу некого Schmidt было

22.44 Gruppe(?) Schmidt in Vorrücken .. 23.43 Masliszki ereicht.

Человек с такой фамилией командовал I./SR 4. По идее он д.б. быть на плацдарме у Рауса.
Мы тогда решили что речь о какой то рокировке с левого на правый фланг дивизии.
От stern
К ЖУР (17.01.2011 00:46:52)
Дата 17.01.2011 14:14:02

Да именно БГ Schmidt , один батальон I/SR.4 с ротой танков

была рокирована с вост. Дубиссы с тем чтобы помочь БГ Зекендорфа, задвинутой на зап. берег занять плацдарм на вост. берегу реки. Но для етого БГ дожна была пройти вдол зап. берега и зачистить противника у Ракава. ПО вечернему сообщению они именно ето и сделали, выступили вечером, преодолели небольшое сопротивление у Ракавы и соединились с группой Зеккендорфа.

Но по утреннему сообщению рейд группы был остановлен и вся группа была возвращена обратно на плацдарм Рауса. Ну и дальше мы уже читали: задача дивизии - оборона и ТП Колля зачищает зап. берег реки.

Т.е. вот несколько противоречивая информация. Ясно что был ночной бой и похоже он закончился вничью..Больше ничего сказать нельзя
От ЖУР
К stern (17.01.2011 14:14:02)
Дата 17.01.2011 14:22:07

Спасибо. Кстати еще один минус классической трактовке легенды об "одиноком КВ"

Т.е. ночью с 24 на 25 на западном берегу продолжали оставаться силы достаточные для сдерживания усиленного танками батальона мотопехоты. Т.е. танк то в принципе объехать можно было но объехать/пробиться через них не получалось.
От stern
К ЖУР (17.01.2011 14:22:07)
Дата 17.01.2011 17:14:27

Да, забыл совсем, последняя запись ночью 24/25.06 :

КП бригады перенесено в Bedneai(..) 10 км СВ от Рассеняй. Вероятно имеется в виду современный н/п Беданчай , а это совсем близко к танку.
От ЖУР
К ЖУР (17.01.2011 00:46:52)
Дата 17.01.2011 00:49:47

ИМХО вот здесь в ЖБД бригады это эпизод подробнее освещен

http://s61.radikal.ru/i171/1101/a8/d7b3445ae4e5.jpg




От Belarus
К stern (16.01.2011 23:41:49)
Дата 17.01.2011 00:13:56

Re: Так, почитал...

Всех приветствую!
> действительно была там возня по переброске батальона SR. 6. с фланга на фланг.
Прошу прощения, S.R.6 это 7.Pz.Div.
С Уважением Беларус.
От stern
К ЖУР (16.01.2011 18:54:56)
Дата 16.01.2011 20:53:33

Скажем так если в ЖБД дивизии лажанулись с количеством танков,

то почему бы и ЖБД бригады не написать неправду про кол-во попаданий. Тем более действительно стреляли то не они :)
От ЖУР
К stern (16.01.2011 20:53:33)
Дата 16.01.2011 20:56:15

Следуя этой логике вообще непонятно по каким критериям искать танк (-)
От stern
К ЖУР (16.01.2011 20:56:15)
Дата 16.01.2011 21:03:21

Re: Следуя этой...

нет, не так: моя логика абс. универсальная применительно ко всем текстам. А именно : в любом тексте есть правдивая информация и есть шум. Потому-то историки и берут весь массив документов, если он есть конечно :))
От ЖУР
К stern (16.01.2011 21:03:21)
Дата 16.01.2011 21:12:51

Re: Следуя этой...

>нет, не так: моя логика абс. универсальная применительно ко всем текстам. А именно : в любом тексте есть правдивая информация и есть шум. Потому-то историки и берут весь массив документов, если он есть конечно :))

Вопрос на засыпку - как Вы определили что информация про 13 попаданий не правдива?
В каком массиве документов содержится информация опровергающая ее?
От stern
К ЖУР (16.01.2011 21:12:51)
Дата 16.01.2011 21:26:43

Да и кстати, что Вы думете по экипажу ?

Никого по фамилии Ершов во 2 тд я не нашел. Правда находятся командиры во 2 тд , чьи фамилии вырезаны на ложках, но полностью инициалы не соответсвуют.

Тут есть некий простор для версии с 13 попаданиями :)
От ЖУР
К stern (16.01.2011 21:26:43)
Дата 16.01.2011 21:42:34

Ну ОБД вряд ли содержит всю информацию (-)
От stern
К ЖУР (16.01.2011 21:42:34)
Дата 16.01.2011 21:50:08

согласен, но думается что экипаж КВ состоял из офицеров.

Они должны быть в ОБД.
Скажем второй вариант что не все инциалы на ложках правильно прочитаны.

Моя версия, такая что похоронили пехотинцев. Особенно это видно на примере человека по фамилии Шульга , по ОБД об значится воентехник 2 ранга. Врядли он бы стал вырезать свои инициалы на ложке :). Но ето конечно лишь мои спекуляции
От ЖУР
К stern (16.01.2011 21:50:08)
Дата 16.01.2011 22:06:40

Немного в сторону. Допрос летчиков 24-го корпусного авиаотряда(латвийский)


[290K]




Качество увы и ах конечно. Сможет разобрать? Есть что любопытное?

От ЖУР
К ЖУР (16.01.2011 22:06:40)
Дата 16.01.2011 22:35:41

Так их вроде у Лубаны немцы подобрали. Они на восток бежали?

Там есть продолжение. Выкладывать?
От stern
К ЖУР (16.01.2011 22:35:41)
Дата 16.01.2011 22:45:50

Re: Так их...

Как они в ЛУбаны попали я не очень понял, но они к БД не привлекались, а выполняли лишь тренировочные полеты. Их база была в Гулбен- я не знаю, где ето ?

Выкладывайте, посмотрим что они рассказали.
От ЖУР
К stern (16.01.2011 22:45:50)
Дата 16.01.2011 23:19:01

Re: Так их...

>Как они в ЛУбаны попали я не очень понял, но они к БД не привлекались, а выполняли лишь тренировочные полеты. Их база была в Гулбен- я не знаю, где ето ?

Аэродром до войны наверное таки под Ригой был -Спилве. В Гу́лбене было ИМХО управление корпуса. Куда авиаотряд перелетел к 29.06 неизвестно.

И еще по поводу БД гуглится следующее "Уже с 22 июня 1941 г. 24-я эскадрилья начала привлекаться для разведывательных вылетов, а 27 июня латышские пилоты получили приказ атаковать немецкие бомбардировщики, что на их бипланах Stampe SV-5 было равнозначно самоубийству. В ходе боевых вылетов эскадрилья потеряла один самолет и через несколько дней была отозвана в Россию. 2 июля латышские пилоты прибыли сначала в Ржев, а затем отправились дальше - в Москву, при этом поезд, на котором они ехали в Москву, был атакован немецкими самолетами и несколько латышей погибли"

>Выкладывайте, посмотрим что они рассказали.


[254K]


От stern
К ЖУР (16.01.2011 23:19:01)
Дата 17.01.2011 23:11:00

К показаниям летчика из 24 СК:

реорганизация их 'Штаффеля' началась с прибытия прим. 20 русских летчиков (и всего 100 чел) из Литвы, из 10 АК. Их самолеты были уничтожены на земле. После переезда етих летчиков они выполнили 70 вылетов (?).. к сож. фраза странно звучит, толи на них было совершено 70 налетов, то ли они сделали.

На вопрос латышских офицеров о задачах/целях войны русские отвечали что легко войдут в берлин, а отступление вызвано тактическими соображениями.

В настоящее время две группы по 14 латышей в каждой ведет бой с двумя советскими колоннами, прим. в 16 км отсюда в напр. озера Урбан (?). Он говорит что колоны окопались в болотистой местности.

Со вторым позже.
От ЖУР
К stern (17.01.2011 23:11:00)
Дата 17.01.2011 23:28:00

Спасибо (-)
От stern
К ЖУР (16.01.2011 22:06:40)
Дата 16.01.2011 22:28:31

Re: Немного в...

Ну да инетересно, так себе..

Вот они пишут что сбежали из лагеря прим. 29.06 где их держали для отправки в россию. Потом де боролись с КА. Как пример приводят: захватили в плен экипаж сбитого бомбера, пулеметы поснимали с него и смонтировали их на грузовике. Ну потом ждали прихода вермахта к ним.. в общем гадили.
От ЖУР
К stern (16.01.2011 22:28:31)
Дата 16.01.2011 22:37:44

Спасибо. (-)
От stern
К ЖУР (16.01.2011 21:12:51)
Дата 16.01.2011 21:22:05

Re: Следуя этой...


>Вопрос на засыпку - как Вы определили что информация про 13 попаданий не правдива?
>В каком массиве документов содержится информация опровергающая ее?

ну только гипотеза конечно. Фотки должны или подтвердить или опровергнуть, но пока скорее первое :)
От IAM
К ЖУР (16.01.2011 18:54:56)
Дата 16.01.2011 20:29:11

Re: Снова "Райсеняйский...

>Самое главное возражение - минимум отметин на танке.
Да это понятно. Будем считать пока рабочей версией. Может и еще кандидаты появятся.

>Даже если игнорировать рассказ саперов и обстрел из 4х РАК 50 мм 3 роты(допустим Раус все выдумал) то остается обстрел из 2х PAK 1 роты и 13 попаданий из ахт-ахт. Они на фото д.б. видны.
У меня здесь больше сомнений вызывает именно информация из ЖБД бригады. 50-мм паки Колла больше нужны были на другом направлении 24.06. Да и 13 попаданий при одном пробитии как то смущают.
Интересно, а ЖБД 3-го зенитного полка сохранился?
От stern
К IAM (16.01.2011 20:29:11)
Дата 16.01.2011 21:07:04

Re: Снова "Райсеняйский...


>Интересно, а ЖБД 3-го зенитного полка сохранился?

лучше уж копнуть приложения к ЖБД 6 тд. Донесения зенитчиков д.б.
От Исаев Алексей
К stern (16.01.2011 21:07:04)
Дата 19.01.2011 12:29:57

Это скорее приложения к КТБ 4 ТГр

Доброе время суток!

По крайней мере в приложениях к КТБ 2 ТГр есть гефехтберихты(отчеты о боевых действиях) зенитчиков.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К stern (16.01.2011 21:07:04)
Дата 16.01.2011 21:13:40

Вот это как раз не факт. (-)
От stern
К ЖУР (16.01.2011 21:13:40)
Дата 16.01.2011 21:21:13

Что именно не факт ?- что донесения есть ?

Да материалы Flak Reg. такие имеются в BMA:
6,7, 43, 26(Mogilew), 101 (bobrujsk)

3 Полка нет в каталоге увы
От stern
К stern (16.01.2011 21:21:13)
Дата 16.01.2011 22:53:57

почитал введение, можно сказать что никаких ЖБД

Flak -корпусов или полков нет. Т.е. их просто не сохранилось. Что они получили из штатов назад- то и выдают. Приказы, сообщения, репорты.. Короче говоря "осколки"..
От ЖУР
К stern (16.01.2011 21:21:13)
Дата 16.01.2011 21:29:10

Что донесения Flak Reg. 3 есть в роликах 6 тд (-)
От ЖУР
К IAM (16.01.2011 20:29:11)
Дата 16.01.2011 20:40:42

Re: Снова "Райсеняйский...

>>Самое главное возражение - минимум отметин на танке.
>Да это понятно. Будем считать пока рабочей версией. Может и еще кандидаты появятся.

Мне кажется что и версию о двух танках сбрасывать со счетов тоже не стоит.
Соотвественно совокупность критериев по которым мы ищем "райсеняйский КВ" в реале может быть собирательным образом.

>>Даже если игнорировать рассказ саперов и обстрел из 4х РАК 50 мм 3 роты(допустим Раус все выдумал) то остается обстрел из 2х PAK 1 роты и 13 попаданий из ахт-ахт. Они на фото д.б. видны.
>У меня здесь больше сомнений вызывает именно информация из ЖБД бригады. 50-мм паки Колла больше нужны были на другом направлении 24.06. Да и 13 попаданий при одном пробитии как то смущают.

Соотношение конечно не самое рядовое. Может быть перепутали с результаты обстрела из 50мм?

>Интересно, а ЖБД 3-го зенитного полка сохранился?

Почему нет? Правда в NARA с люфтами говорят не очень. Надо у немцев искать -а них каталогов внятных нет.
От stern
К IAM (15.01.2011 09:49:00)
Дата 15.01.2011 21:12:48

Кажется еще более интересной является информация о минометах внутри КВ.

Я сразу не заметил, а когда вчитался тихо офигел.




Если дословно, он по етому доку входил в оружие "ближнего боя" вместе с ручными гранатами, пистолетами. Но тогда возникает вопрос как в ближнем бою стрелять из него, находясь внутри танка ?

Да, чё-то намудрили в штaбе 4 ТГР.. Примерчики известны ?
От Karan
К stern (15.01.2011 21:12:48)
Дата 15.01.2011 21:19:42

Ничем нашим использование миномета для боя вне танка не регламентируется. (-)
От IAM
К IAM (15.01.2011 09:49:00)
Дата 15.01.2011 19:02:51

Чуть в сторону. Узкоколейки были в р-не боев 2-й ТД? (-)
От stern
К IAM (15.01.2011 19:02:51)
Дата 15.01.2011 19:11:47

Там где могли быть танки 2 тд только вот ета.

Но я не знаю была ли она одно- или двухколейкой. Но думаю на литовских сайтах можно выяснить.


[294K]


От IAM
К stern (15.01.2011 19:11:47)
Дата 15.01.2011 19:41:52

Re: Там где...

> Но я не знаю была ли она одно- или двухколейкой. Но думаю на литовских сайтах можно выяснить.

Спасибо. Эта не очень подходит.
Я собственно интересуюсь в связи с танком №48. Папка с его снимками у меня отмечена как 2-я ТД, однако почему я ее так отметил сейчас вспомнить не могу.
От ЖУР
К IAM (15.01.2011 09:49:00)
Дата 15.01.2011 13:42:19

Продублирую с виф

Как так получилось что РАК были не из группы Рауса но по его словам вели огонь с севера.
От IAM
К ЖУР (15.01.2011 13:42:19)
Дата 15.01.2011 14:24:33

Re: Продублирую с...

>Как так получилось что РАК были не из группы Рауса но по его словам вели огонь с севера.

Хороший вопрос. Там и фамилий командиров не сходятся. Так что может Раус и не ошибался, а ЖБД бригады описывается какой то другой эпизод.
От ЖУР
К IAM (15.01.2011 14:24:33)
Дата 15.01.2011 14:45:05

На счет расхождения с PAK кстати может быть два варианта

1) было два разных танка, Кстати вроде бы местные говорили как раз о двух. Илия путаю?
Тогда с одним танком боролась с севера 3 рота а с другим с юга 1 рота.
2) танк один но с ним в разное время не скоординировано боролись и 1 и 3 роты.
От ЖУР
К ЖУР (15.01.2011 14:45:05)
Дата 15.01.2011 14:49:49

Попытка 3 роты по словам рауса была до полудня.

Этот фрагмент про 1 роту откуда?

http://s007.radikal.ru/i302/1101/f5/7efe052f363f.jpg



К какому времени относится запись?
От Vitold
К ЖУР (15.01.2011 14:49:49)
Дата 15.01.2011 14:59:10

Re: Попытка 3...

>Этот фрагмент про 1 роту откуда?

>
http://s007.radikal.ru/i302/1101/f5/7efe052f363f.jpg




>К какому времени относится запись?
Это ЖБД бригады Рауса, запись 24.06
От ЖУР
К Vitold (15.01.2011 14:59:10)
Дата 15.01.2011 15:04:45

Спасибо. Сейчас попробую выяснить время атаки на виф. (-)
От ЖУР
К ЖУР (15.01.2011 15:04:45)
Дата 15.01.2011 16:44:18

Похоже четкой привязки по времени нет:(

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2132214.htm

Но думаю что все таки Раус ничего не напутал и речь о разных эпизодах.
1я рота обстреливала танк с юга а 3я с севера.
От ЖУР
К IAM (15.01.2011 14:24:33)
Дата 15.01.2011 14:34:33

Re: Продублирую с...

>Хороший вопрос. Там и фамилий командиров не сходятся. Так что может Раус и не ошибался, а ЖБД бригады описывается какой то другой эпизо

Еще количество не сходится. У Рауса убившая танк ахт-ахт - 1 шт. В ЖБД танк убивают три сразу.

А что с фамилиями не так?
От IAM
К ЖУР (15.01.2011 14:34:33)
Дата 15.01.2011 14:43:06

Re: Продублирую с...

>А что с фамилиями не так?
Раус пишет: Я немедленно приказал установить вблизи плоской вершины холма… 3-ю батарею лейтенанта Венгенрота (Wengenroth) из 41-го противотанкового батальона…
Что совпадает с расписанием сил в ЖБД дивизии. В ЖБД бригады и рота другая и фамилия командира другая. Так что либо с юга тоже пробовали Паками, либо в ЖБД бригады другой эпизод с 1-й ротой приплели.
От ЖУР
К IAM (15.01.2011 14:43:06)
Дата 15.01.2011 14:46:39

Да. Тогда и расхождение по количеству прилеченных орудий объясняется (-)
От ЖУР
К IAM (15.01.2011 09:49:00)
Дата 15.01.2011 11:40:27

А где повреждения ствола и ходовой? (-)
От IAM
К ЖУР (15.01.2011 11:40:27)
Дата 15.01.2011 12:26:19

Не знаю. У танка №52 многих повреждений не хватает.

Из повреждений у него только пробитие от зенитки, замятые полки и какое повреждение в р-не правого башенного смотрового прибора и петельки рядом с ним.
А ствол? Немцы сами пишут о минимальных повреждениях.
От stern
К IAM (15.01.2011 09:49:00)
Дата 15.01.2011 11:27:56

Re: Снова "Райсеняйский...

Честно говоря все ветку лень было перечитывать, после того как уже в самом начале меня сразила аргументация ув Алексея Исаева , де КВ-2 потому что в апреле (!) проверка недосчиталась снарядов в КВ1 :). ПОетому к вам небольшая просьба : скопипастить прямо в сообщении наиболее сильный аргумент за N52.

Но вообще мне не нравится пейзаж позади танка- большое озеро на карте явно такого не было возле места боя того самого КВ. Да аргумент "против" касательно 269-й пд несерьезный там расстояние между дорогами пару км- ето чепуха.
От IAM
К stern (15.01.2011 11:27:56)
Дата 15.01.2011 11:54:36

Re: Снова "Райсеняйский...

>Честно говоря все ветку лень было перечитывать, после того как уже в самом начале меня сразила аргументация ув Алексея Исаева , де КВ-2 потому что в апреле (!) проверка недосчиталась снарядов в КВ1 :). ПОетому к вам небольшая просьба : скопипастить прямо в сообщении наиболее сильный аргумент за N52.

Аргумент за этот танк оказался в ЖБД 6-й ТД за 24.06.

>Но вообще мне не нравится пейзаж позади танка- большое озеро на карте явно такого не было возле места боя того самого КВ.
Это на каком снимке?

>Да аргумент "против" касательно 269-й пд несерьезный там расстояние между дорогами пару км- ето чепуха.
Понятно.
От stern
К IAM (15.01.2011 11:54:36)
Дата 15.01.2011 13:29:41

Кстати наиболее сильным аргументом против таки является запись в ЖБД

процитированная т. Скворцовым. "Только 13-е попадание дало пробитие .."

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2132111.htm

чтоб так врали, однако :)).. Причем по другим сообщениям (их просто туча) 8.8 пробивало броню довольно уверено чуть ли не с первого выстрела, а тут прям "ламеры" собрались . Да еще из трех "8.8" !
От stern
К IAM (15.01.2011 11:54:36)
Дата 15.01.2011 13:19:49

Вот на етом фото, скажем если смотреть по такой карте то вода там есть:

http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-052-015.jpg

>>Но вообще мне не нравится пейзаж позади танка- большое озеро на карте явно такого не было возле места боя того самого КВ.
>Это на каком снимке?

болото превращается в озеро, причем именно с зап. стороны, где ручеек вытекает. С восточной стороны от дороги уже воды может было и по-меньше.


[134K]



Кстати, знaете какой еще характерный признак на фото ?- дорога со столбами. Надо еще поискать фотки других рассеняйских эпизодов на дороге со столбами. Дело в том что на снимках группы возле южного моста столбов нет. Ето точно.
От IAM
К stern (15.01.2011 13:19:49)
Дата 15.01.2011 14:26:32

Re: Вот на...

> http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-052-015.jpg
>>>Но вообще мне не нравится пейзаж позади танка- большое озеро на карте явно такого не было возле места боя того самого КВ.
>>Это на каком снимке?
Я, честно говоря, не вижу. Поля и поля.

>Кстати, знaете какой еще характерный признак на фото ?- дорога со столбами. Надо еще поискать фотки других рассеняйских эпизодов на дороге со столбами. Дело в том что на снимках группы возле южного моста столбов нет. Ето точно.
Поищем.

От stern
К IAM (15.01.2011 14:26:32)
Дата 15.01.2011 17:02:25

отметил стрелками области где меняется "яркость" на снимке.

Особенно под левой стрелкой видно что там более светлая область. Свет хорошо рассеивался либо от ряби на воде либо от песка. Но свободно лежаший песок трудно представить. А распаханное поле врядли бы давало столько рассеяного света.

Но возможно я и ошибаюсь, на фото какой то другой еффект..


[314K]


От IAM
К stern (15.01.2011 17:02:25)
Дата 15.01.2011 17:13:16

Re: отметил стрелками...

>Но возможно я и ошибаюсь, на фото какой то другой еффект..
>[314K]
Скорее всего, это поле, засеянное зерновыми - рожью или пшеницей.

От ЖУР
К IAM (15.01.2011 09:49:00)
Дата 15.01.2011 10:12:01

Мне вот что неясно

Допустим это он. Но судя по зарослям справа и слева - подползти к нему вполне можно было и днем. Ну а дальше плащ палатки на смотровые, канистры/гранаты и т.д. и т.п
От IAM
К ЖУР (15.01.2011 10:12:01)
Дата 15.01.2011 11:16:07

Re: Мне вот...

>Допустим это он. Но судя по зарослям справа и слева - подползти к нему вполне можно было и днем. Ну а дальше плащ палатки на смотровые, канистры/гранаты и т.д. и т.п

Ранее, насколько помню, ув. Арвидас уже постил эту схемку


[98K]



Там заросли не густые были. С одной стороны болотце. Танк вращал башней и постреливал в разные стороны. Да и дураков в светлое время ползти с канистрой не оказалась.
Вопрос - почему они не сделали этого ночью, а карячились с какими-то попытками подрыва.
От ЖУР
К IAM (15.01.2011 11:16:07)
Дата 15.01.2011 11:51:24

Вот на этом фото справа от танка вполне себе заросли. Что там мог увидеть экипаж


[161K]



От stern
К ЖУР (15.01.2011 11:51:24)
Дата 16.01.2011 18:27:18

A почему никто не замечает на фото примыкание дороги рядом с танком ?

Если я прав, то привязка танка несколько сдвинется на юг.


Кстати вот етот БТ с белым крестом на башенных люках также рассеняйский. Инетересен тем , что стоит на дороге со столбами (столб виден вдалеке)


[281K]


От IAM
К stern (16.01.2011 18:27:18)
Дата 16.01.2011 20:39:42

Re: A почему...

> A почему никто не замечает на фото примыкание дороги рядом с танком ?
> Если я прав, то привязка танка несколько сдвинется на юг.

А на каком снимке видно это примыкание?
От stern
К IAM (16.01.2011 20:39:42)
Дата 16.01.2011 20:42:24

Re: A почему...

>> A почему никто не замечает на фото примыкание дороги рядом с танком ?
>> Если я прав, то привязка танка несколько сдвинется на юг.
>
>А на каком снимке видно это примыкание?

вот на етом слева. Видно что придорожная канава прерывается


[161K]



От IAM
К stern (16.01.2011 20:42:24)
Дата 17.01.2011 15:59:58

Re: A почему...

>>А на каком снимке видно это примыкание?
>вот на етом слева. Видно что придорожная канава прерывается
>[161K]

Понятно. Благодарю.
От ЖУР
К stern (16.01.2011 18:27:18)
Дата 16.01.2011 18:35:35

Помнится Вы про этот БТ писали что он рядом с Т-28 на дороге Остров-Порхов (-)
От Алтын
К ЖУР (16.01.2011 18:35:35)
Дата 16.01.2011 19:10:47

Ага , этот танк из 3 тд. (-)
От ЖУР
К ЖУР (16.01.2011 18:35:35)
Дата 16.01.2011 18:37:54

Что кстати подтверждается номерами кадров (-)
От stern
К ЖУР (16.01.2011 18:37:54)
Дата 16.01.2011 20:41:00

да, лажанулся я, а крест красивый (-)
От stern
К stern (16.01.2011 18:27:18)
Дата 16.01.2011 18:31:49

На всякий случ. адрес фотоленты, index от 1 до 7

http://www.it-service-mai.eu/ebay/2010/11/26/2010-11-26-002.jpg



От stern
К ЖУР (15.01.2011 11:51:24)
Дата 15.01.2011 14:28:04

В том то и фишка что у танка было пехотное прикрытие.

Я кажется переводил этот отрывок из донесений 6 тд. Плюс болото с обеих сторон дороги.

Но как-то все плохо на карте прорисовано, видимо нужно более крупномасштабная карта.
От IAM
К ЖУР (15.01.2011 11:51:24)
Дата 15.01.2011 12:12:32

Re: Вот на...

С со стороны болотца танк и пришел. И на той же стороне, судя по ЖБД, передвигался еще один или два КВ с пехотой (пишу по памяти, ув. stern поправит, если попутал). Т.е. территория за болотом не особо немцами и контролировалась. Да и заросли мешали не только экипажу.

Кстати, заросли также перекликаются с описанием Рауса/Ньютона. Эпизод с первой зениткой.
Кстати, снимки подбитой зенитки с двумя или более грузовиками теперь ищутся. Может есть у кого?
От coast70
К IAM (15.01.2011 12:12:32)
Дата 15.01.2011 13:34:35

на плёнке с этим КВ есть только снимок орудия К.18 с отбитым колесом (-)
От stern
К coast70 (15.01.2011 13:34:35)
Дата 15.01.2011 14:23:57

Кстати если вы об этой пленке, то она из 6 Pz Div , а не 269. ID !





И возможно другие фотки еще лежат на бэе, но что-то я там не припомню больше ничего раздавленного.

Нда кажись ув. IAM попал в самую точку !
От Novice
К stern (15.01.2011 14:23:57)
Дата 15.01.2011 15:34:15

Re: Кстати если...

Доброй субботы,
Уважаемые Вадим и Владимир, господа Все Знающие сайта!
А что за орудие тут изображено? Слабо 149,1-мм пушку К 39 и 150-мм тяжелая полевая гаубица обр.1918г. различить? ;)
Со страстью пылкой к вам,
НовичОк
От coast70
К Novice (15.01.2011 15:34:15)
Дата 15.01.2011 16:36:02

это 15 cm s.F.H.18

http://ru.wikipedia.org/wiki/15_cm_sFH18
От Novice
К coast70 (15.01.2011 16:36:02)
Дата 15.01.2011 19:28:54

Re: это 15...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/15_cm_sFH18
Милый Вадим,
За базарр - ответишь?))
Хоть единую разничку - назовёшь?) Внешне оне и-ден-тич-ны, як Володя-Звёздочка кажэ)
Тада враз Тебе - ПРИЗ! Для меня не-первого-года-проблема... Как их различать...))
От coast70
К Novice (15.01.2011 19:28:54)
Дата 15.01.2011 20:25:55

похожа на что? На 10,5 cm К18? ;-) (-)
От ЖУР
К IAM (15.01.2011 11:16:07)
Дата 15.01.2011 11:26:31

На фото не лес конечно но укрыться от внимания экипажа танка пехоте есть где

Да и местами(поблизости от танка но ниже уровня дороги) ИМХО угла обстрела не хватит.

>Там заросли не густые были. С одной стороны болотце. Танк вращал башней и постреливал в разные стороны. Да и дураков в светлое время ползти с канистрой не оказалась.

Вообще то и у нас и у немцев находились такие дураки находились. Другой вопрос что это бывало в случаях когда "либо ты либо он". Тут похоже для немцев вопрос не стоял так остро.

>Вопрос - почему они не сделали этого ночью, а карячились с какими-то попытками подрыва.

Безотносительно тот ли это танк - всегда удивляло описание действий той группы ночью.
Один танк со спящим экипажем - а немцы ведут себя как на пристрелянной "нейтралке".
От IAM
К ЖУР (15.01.2011 11:26:31)
Дата 15.01.2011 11:59:33

Re: На фото...

>Да и местами(поблизости от танка но ниже уровня дороги) ИМХО угла обстрела не хватит.
Ну чтобы это проверить надо было попробовать. А это страшно.

>Вообще то и у нас и у немцев находились такие дураки находились. Другой вопрос что это бывало в случаях когда "либо ты либо он". Тут похоже для немцев вопрос не стоял так остро.
Согласен. А, кстати, про канистры я уже когда-то слышал. Только не вспомню в связи с каким танком. Какой сожгли канистрой?

>>Безотносительно тот ли это танк - всегда удивляло описание действий той группы ночью.
>Один танк со спящим экипажем - а немцы ведут себя как на пристрелянной "нейтралке".
Мне так кажется, что "жители с провизией", о которых пишет Раус, это на самом деле уходивший экипаж танка.
От ЖУР
К IAM (15.01.2011 11:59:33)
Дата 15.01.2011 12:09:12

Про канистры это было в памятке. Ну и наверняка в гешихтах встречается

Навскидку не помню.
От IAM
К ЖУР (15.01.2011 12:09:12)
Дата 15.01.2011 12:13:24

Понятно. Благодарю. (-)
От coast70
К ЖУР (15.01.2011 11:26:31)
Дата 15.01.2011 11:48:29

А откуда стреляла зенитка, сделавшая роковой выстрел?

Если это наш танк, то скорее развёрнутая башня говорит о том, что стреляли сзади танка, возможно ли по плану местности подвезти зенитку с тыла танка? И если можно. то почему бы не проложить маршрут в обьезд, позади танка?

P.S. Я ЗА версию с КВ-1.
От ЖУР
К coast70 (15.01.2011 11:48:29)
Дата 15.01.2011 12:43:59

Башню однозначно немцы развернули. Иначе соотноошения 13:1 не было бы (-)
От Vitold
К ЖУР (15.01.2011 12:43:59)
Дата 15.01.2011 13:12:49

Re: Башню однозначно...

А по какой причине немцы ту башню разворачивали? Чтобы никто недогодался? (с)
От stern
К Vitold (15.01.2011 13:12:49)
Дата 15.01.2011 13:36:33

На всех фото-эпизодах видно что положение башни случайное.


Особенно ето заметно на БТ в Алитусе :).

Делаем вывод: хорошо технически подготовленным камрадам нравилось залазить в танки любых типов и вращать башней.
От ЖУР
К Vitold (15.01.2011 13:12:49)
Дата 15.01.2011 13:23:36

Причину не знаю. Но на фото многих танков такие развороты часто видны

>А по какой причине немцы ту башню разворачивали? Чтобы никто недогодался? (с)

Если танк №52 это искомый и башня в изначальном положении то непонятно как при его обстреле ахт-ахт-ом из 13 попаданий нет ни одного в корму. Они в нее специально не стреляли? Чтобы никто недогодался? (с)
От IAM
К coast70 (15.01.2011 11:48:29)
Дата 15.01.2011 12:27:42

Re: А откуда...

>Если это наш танк, то скорее развёрнутая башня говорит о том, что стреляли сзади танка, возможно ли по плану местности подвезти зенитку с тыла танка? И если можно. то почему бы не проложить маршрут в обьезд, позади танка?

Со стороны Райсеняя.
По теням, вроде, совпадает.
От coast70
К ЖУР (15.01.2011 10:12:01)
Дата 15.01.2011 10:52:21

Да и куда кинули гранату, в какой пролом неясно... (-)
От IAM
К coast70 (15.01.2011 10:52:21)
Дата 15.01.2011 11:17:48

Это, похоже, сказка началась...

Вполне возможно, что зенитка стреляла уже по покинутому экипажем танку.
От Vitold
К IAM (15.01.2011 11:17:48)
Дата 15.01.2011 12:27:59

Re: Это, похоже,

>Вполне возможно, что зенитка стреляла уже по покинутому экипажем танку.
Старик говорил, что после боя немцы из Расейняй пригнали несколько евреев и те вытащили из танка трупы танкистов.
От IAM
К Vitold (15.01.2011 12:27:59)
Дата 15.01.2011 12:39:54

Re: Это, похоже,

>>Вполне возможно, что зенитка стреляла уже по покинутому экипажем танку.
>Старик говорил, что после боя немцы из Расейняй пригнали несколько евреев и те вытащили из танка трупы танкистов.

Ну насчет "покинутого" это моя догадка. И она может быть и неверной. Как и вся версия с №52.

Но покинуть танк - это наиболее логичный ход со стороны экипажа. Снаряды на исходе/кончились, патроны тоже. Немцы со всех сторон и им очень не нравится танк посреди дороги. Это же объясняет стрельбу танка в направлении Райсеняя вечером 24-го - достреливал снаряды. И ночные "телодвижения" как бы тоже на это указывают.

А по месту есть возражения?
От ЖУР
К coast70 (15.01.2011 10:52:21)
Дата 15.01.2011 11:07:14

Про гранату в пробоины явно гон был. Пробоины ведь были по словам Рауса от 8,8 (-)
От Belarus
К ЖУР (15.01.2011 11:07:14)
Дата 17.01.2011 00:09:26

Re: Про гранату...

Всех приветствую!
Вы знаете, получается все наоборот, описания подгоняются под фотографии. Слишком много "гона" выходит. Следов от попаданий - минимум, на задних крыльях (и то от фугасных б/п) и 1 пробоина рядом с маской орудия. Подрыва гусениц нет, повреждений ствола нет. А что же тогда говорит в пользу того, что это тот танк? Надпись на корме и местность отдаленно похожая на современную фотографию?
С Уважением Беларус.
От stern
К Belarus (17.01.2011 00:09:26)
Дата 18.01.2011 11:45:55

БГ Рауса не контролировала ситуацию у себя в тылу ,

при описании в ЖБД сгладили острые углы. Рукописных донесений ведь нет, так что скажите спасибо что хоть доки 7 тд сохранились в полноте.

ПыСы. я все же не исключаю что где-то в парe км южнее дороги стоял и второй танк :).
От IAM
К Belarus (17.01.2011 00:09:26)
Дата 17.01.2011 16:17:07

Re: Про гранату...

>Вы знаете, получается все наоборот, описания подгоняются под фотографии.
Правильно все получается. Первичные материалы сопоставляются со вторичными.

>Надпись на корме и местность отдаленно похожая на современную фотографию?
Так подпись на корме и местность похожая на современную перевешивает любые немецкие описания повреждений.
Немцев же можно понять - им надо объяснить, почему они возились почти сутки в боях с одним танком.

От Belarus
К IAM (17.01.2011 16:17:07)
Дата 18.01.2011 11:23:59

Re: Про гранату...

Всех приветствую!
>>Вы знаете, получается все наоборот, описания подгоняются под фотографии.
>Правильно все получается. Первичные материалы сопоставляются со вторичными.
Правильно было-бы, в том случае, если бы мы все были уверяны, что №52 на 100% это тот танк. А когда остаются сомнения надо искать. Отметать немецкие источники, принимая на "ура" все то, что укладывается в версию, над который в данный момент сейчас работаем, и отвергать все, что не подходит, объявляя выдумками, незнанием и годами, за которые все забылось и перепуталось, как то не совсем хорошо.
>>Надпись на корме и местность отдаленно похожая на современную фотографию?
>Так подпись на корме и местность похожая на современную перевешивает любые немецкие описания повреждений.
Согласен, но только в том случае, если 2 батарея I дивизиона встретила там только 1 КВ-1, а этого мы не знаем. Я и сам думаю, что это пока наиболее подходящая кандидатура, но все же...
>Немцев же можно понять - им надо объяснить, почему они возились почти сутки в боях с одним танком.
Зачем было писать о множестве попаданий, если их на танке всего два. Они бы и написали, подбили вторым выстрелом. В таком случае получается, что немцы возле танка ВООБЩЕ НИЧЕГО не делали сутки?


С Уважением Беларус.
От IAM
К Belarus (18.01.2011 11:23:59)
Дата 18.01.2011 14:38:02

Re: Про гранату...

>Всех приветствую!
>>>Вы знаете, получается все наоборот, описания подгоняются под фотографии.
>>Правильно все получается. Первичные материалы сопоставляются со вторичными.
>Правильно было-бы, в том случае, если бы мы все были уверяны, что №52 на 100% это тот танк.
Мы и сопоставляем первичные материалы (фотографии) с вторичными (документы), чтобы "мы все были уверяны, что №52 на 100% это тот танк".

>А когда остаются сомнения надо искать.
С этим разве кто-то спорит?

>Отметать немецкие источники, принимая на "ура" все то, что укладывается в версию, над который в данный момент сейчас работаем, и отвергать все, что не подходит, объявляя выдумками, незнанием и годами, за которые все забылось и перепуталось, как то не совсем хорошо.
Вы сильно сгустили краски. Ничего этого в ветке нет. Нормальное обсуждение.

> Я и сам думаю, что это пока наиболее подходящая кандидатура, но все же...
А есть еще кандидаты?

>Зачем было писать о множестве попаданий, если их на танке всего два.
Затем, чтобы преувеличить потери противника на фоне своих потерь и затруднений.

>Они бы и написали, подбили вторым выстрелом.
Откуда Вы это знаете?

>В таком случае получается, что немцы возле танка ВООБЩЕ НИЧЕГО не делали сутки?
Почему? Они делали все, что могли.
От ЖУР
К IAM (17.01.2011 16:17:07)
Дата 17.01.2011 16:31:25

Похоже что таки не с одним

Что кстати может объяснять беспомощность подрывной команды. Будь танк действительно один думаю они бы его не спеша и не шарахаясь от собственной тени обстоятельно подорвали. А вот если где то рядом с таком пехотное прикрытие - тогда их страхи вполне объяснимы.