От ЖУР
К Сергей
Дата 23.12.2010 19:56:15
Рубрики 1941;

Если Вы считаете что бросание лозунгов это ответ

>На это я уже ответил:
> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/75473.htm

тогда все наша дискуссия бессмысленна. Могу лишь бросить в ответ "Наши не врут!Особенно в газетах, политдонесениях и наградных листах. Именно там вся правда войны".


>>>Например, при разбитии гусеницы танка есть потери в личном составе?
>>Вот так прям 10 танкам разбил гусеницы и еще в 12 убил/ранил по одному члену экипажа. Пожалейте сову - глобус слишком большой:)
>
>Чего только на войне не бывает. Но вот так просто отметать версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД я бы не стал. Слово против слова.

1) Я ничего и не отметал. Если Вы читали мои посты то заметили бы это.
2) "Слово против слова" это когда сравнивают аутентичные документы. Пока что с нашей стороны в наличии газетная статья, политдонесение, наградной написанный через месяц после событий, описание боев написанное в декабре 41 и послевоенные воспоминания. Маловато будет для сравнения с немецкими документами.

От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 19:56:15)
Дата 23.12.2010 20:10:59

Re: Если Вы...

>>На это я уже ответил:
>> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/75473.htm
>тогда все наша дискуссия бессмысленна. Могу лишь бросить в ответ "Наши не врут!Особенно в газетах, политдонесениях и наградных листах. Именно там вся правда войны".

Я нигде и никогда не писал, что наши не врут. Я лишь отмечаю, что "одностороннее" базирование на "немецких документах" является неверным.

>>Чего только на войне не бывает. Но вот так просто отметать версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД я бы не стал. Слово против слова.
>1) Я ничего и не отметал. Если Вы читали мои посты то заметили бы это.
>2) "Слово против слова" это когда сравнивают аутентичные документы. Пока что с нашей стороны в наличии газетная статья, политдонесение, наградной написанный через месяц после событий, описание боев написанное в декабре 41 и послевоенные воспоминания. Маловато будет для сравнения с немецкими документами.

Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 20:10:59)
Дата 23.12.2010 20:24:11

Re: Если Вы...

>Я нигде и никогда не писал, что наши не врут. Я лишь отмечаю, что "одностороннее" базирование на "немецких документах" является неверным.

Можно тогда полюбопытствовать где я писал что немцы не врут? И где я пишу что нужно односторонне базироваться на немецких документах? Кстати можно писать без кавычек. ЖБД и приложения к нему это именно документы.

>>>Чего только на войне не бывает. Но вот так просто отметать версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД я бы не стал. Слово против слова.
>>1) Я ничего и не отметал. Если Вы читали мои посты то заметили бы это.
>>2) "Слово против слова" это когда сравнивают аутентичные документы. Пока что с нашей стороны в наличии газетная статья, политдонесение, наградной написанный через месяц после событий, описание боев написанное в декабре 41 и послевоенные воспоминания. Маловато будет для сравнения с немецкими документами.
>
>Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.

Неужели? Чем он Вас не устроил?

Повторюсь. Если Вы действительно хотите быть объективным то должны понимать что для того чтобы поставить под сомнение информацию в немецких документах необходимы веские доводы. А не просто желание уличить немцев и сохранить лицо нашим.
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 20:24:11)
Дата 23.12.2010 20:33:10

Re: Если Вы...

>>Я нигде и никогда не писал, что наши не врут. Я лишь отмечаю, что "одностороннее" базирование на "немецких документах" является неверным.
>Можно тогда полюбопытствовать где я писал что немцы не врут? И где я пишу что нужно односторонне базироваться на немецких документах? Кстати можно писать без кавычек. ЖБД и приложения к нему это именно документы.

ЖБД не является отчетным документом. Кроме того, даже отчетные документы (за конкретную дату) не дают полной картины. Нужно смотреть за более широкий период времени.

>>Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.
>Неужели? Чем он Вас не устроил?

Тем, что в ЖБД даются не все события, а только те, которые отразил человек, ведущий ЖБД.

>Повторюсь. Если Вы действительно хотите быть объективным то должны понимать что для того чтобы поставить под сомнение информацию в немецких документах необходимы веские доводы. А не просто желание уличить немцев и сохранить лицо нашим.

Никто не пытается сохранить лицо нашим. Я говорю о том, что информация в немецких источниках тоже страдает крайним субъективизмом, поэтому вся "критика", основанная на том, что в "ЖБД немцев этого нет", гроша ломанного не стоит.
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 20:33:10)
Дата 23.12.2010 20:52:28

Re: Если Вы...

>ЖБД не является отчетным документом. Кроме того, даже отчетные документы (за конкретную дату) не дают полной картины. Нужно смотреть за более широкий период времени.

Все это так. Только с нашей стороны и этого нет. Что не мешает Вам рассуждать о искажениях/неполной картине в немецких документов.

>>>Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.
>>Неужели? Чем он Вас не устроил?
>
>Тем, что в ЖБД даются не все события, а только те, которые отразил человек, ведущий ЖБД.


Бой в том месте и в то время которые отражены в легенде в ЖБД 1 тд ЗАФИКСИРОВАН. Так же как и суточные потери.

>>Повторюсь. Если Вы действительно хотите быть объективным то должны понимать что для того чтобы поставить под сомнение информацию в немецких документах необходимы веские доводы. А не просто желание уличить немцев и сохранить лицо нашим.
>
>Никто не пытается сохранить лицо нашим. Я говорю о том, что информация в немецких источниках тоже страдает крайним субъективизмом, поэтому вся "критика", основанная на том, что в "ЖБД немцев этого нет", гроша ломанного не стоит.

"Тоже" было бы если бы с нашей стороны были документы.
И критика основана именно на том что в ЖБД немцев ЕСТЬ. Бой у Сеппелево 20.08 был. Потери дивизии за сутки 12 человек.

От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 20:52:28)
Дата 23.12.2010 21:05:51

Re: Если Вы...

>>ЖБД не является отчетным документом. Кроме того, даже отчетные документы (за конкретную дату) не дают полной картины. Нужно смотреть за более широкий период времени.
>Все это так. Только с нашей стороны и этого нет. Что не мешает Вам рассуждать о искажениях/неполной картине в немецких документов.

Именно так. В данном случае мне вообще все равно, есть наши источники или нет, я говорю о порочности метода.

>>Тем, что в ЖБД даются не все события, а только те, которые отразил человек, ведущий ЖБД.
>Бой в том месте и в то время которые отражены в легенде в ЖБД 1 тд ЗАФИКСИРОВАН. Так же как и суточные потери.

Вы внимательнее читайте, что я написал.

>>Никто не пытается сохранить лицо нашим. Я говорю о том, что информация в немецких источниках тоже страдает крайним субъективизмом, поэтому вся "критика", основанная на том, что в "ЖБД немцев этого нет", гроша ломанного не стоит.
>"Тоже" было бы если бы с нашей стороны были документы.
>И критика основана именно на том что в ЖБД немцев ЕСТЬ. Бой у Сеппелево 20.08 был. Потери дивизии за сутки 12 человек.

И что?
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 21:05:51)
Дата 23.12.2010 21:30:41

Re: Если Вы...

>>Все это так. Только с нашей стороны и этого нет. Что не мешает Вам рассуждать о искажениях/неполной картине в немецких документов.
>
>Именно так. В данном случае мне вообще все равно, есть наши источники или нет, я говорю о порочности метода.

Вы придумали какой то "порочный метод" и успешно с ним боритесь.

>>>Тем, что в ЖБД даются не все события, а только те, которые отразил человек, ведущий ЖБД.
>>Бой в том месте и в то время которые отражены в легенде в ЖБД 1 тд ЗАФИКСИРОВАН. Так же как и суточные потери.
>
>Вы внимательнее читайте, что я написал.

Я прочитал внимательно. Повторяю для тех кто невнимательно читает то что я написал.
Сомнения в легенде основаны отнюдь не на том что в ЖБД кто то чего то не отразил. Наоборот.


>>>Никто не пытается сохранить лицо нашим. Я говорю о том, что информация в немецких источниках тоже страдает крайним субъективизмом, поэтому вся "критика", основанная на том, что в "ЖБД немцев этого нет", гроша ломанного не стоит.
>>"Тоже" было бы если бы с нашей стороны были документы.
>>И критика основана именно на том что в ЖБД немцев ЕСТЬ. Бой у Сеппелево 20.08 был. Потери дивизии за сутки 12 человек.
>
>И что?

Мы пошли по кругу. Место и время боя совпадают. Но невозможно подбить 22 танка убив и ранив при этом 12 человек. Тем более что не факт что все 12 человек это потери дивизии были именно у Сеппелево.
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 21:30:41)
Дата 23.12.2010 21:34:34

Re: Если Вы...

>>>Все это так. Только с нашей стороны и этого нет. Что не мешает Вам рассуждать о искажениях/неполной картине в немецких документов.
>>Именно так. В данном случае мне вообще все равно, есть наши источники или нет, я говорю о порочности метода.
>Вы придумали какой то "порочный метод" и успешно с ним боритесь.

Я? Вы меня ни с кем не перепутали? Разве это я бегаю по форуму с криками банзай (этого в ЖБД нет, значит этого не было).

>>Вы внимательнее читайте, что я написал.
>Я прочитал внимательно. Повторяю для тех кто невнимательно читает то что я написал.
>Сомнения в легенде основаны отнюдь не на том что в ЖБД кто то чего то не отразил. Наоборот.

Судя по тому, что Вы написали - не поняли.

>>И что?
>Мы пошли по кругу. Место и время боя совпадают. Но невозможно подбить 22 танка убив и ранив при этом 12 человек. Тем более что не факт что все 12 человек это потери дивизии были именно у Сеппелево.

Вот именно, ходим по кругу. Я Вам про Фому, а Вы мне по Ерему. Не надоело?
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 21:34:34)
Дата 23.12.2010 21:44:26

Re: Если Вы...

>Я? Вы меня ни с кем не перепутали? Разве это я бегаю по форуму с криками банзай (этого в ЖБД нет, значит этого не было).

При всем уважении может Вы будете отвечать за свои слова? Где я "бегаю по форуму с криками банзай (этого в ЖБД нет, значит этого не было)"? Заодно покажите мне пальцем где я "отметаю версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД." И еще в каком посте я "писал что немцы не врут"? Если это не про меня то какого Вы пишете мне это в каждом посте?

>>>Вы внимательнее читайте, что я написал.
>>Я прочитал внимательно. Повторяю для тех кто невнимательно читает то что я написал.
>>Сомнения в легенде основаны отнюдь не на том что в ЖБД кто то чего то не отразил. Наоборот.
>
>Судя по тому, что Вы написали - не поняли.

Угу. Куда уж нам сиволапым.

>>>И что?
>>Мы пошли по кругу. Место и время боя совпадают. Но невозможно подбить 22 танка убив и ранив при этом 12 человек. Тем более что не факт что все 12 человек это потери дивизии были именно у Сеппелево.
>
>Вот именно, ходим по кругу. Я Вам про Фому, а Вы мне по Ерему. Не надоело?

Надоело. Аргументов по теме у Вас ноль. Одна лишь борьба с выдуманным Вами "порочным методом".
Всего хорошего.

ЖУР
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 21:44:26)
Дата 23.12.2010 22:05:30

Re: Если Вы...

>>Я? Вы меня ни с кем не перепутали? Разве это я бегаю по форуму с криками банзай (этого в ЖБД нет, значит этого не было).
>При всем уважении может Вы будете отвечать за свои слова? Где я "бегаю по форуму с криками банзай (этого в ЖБД нет, значит этого не было)"? Заодно покажите мне пальцем где я "отметаю версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД." И еще в каком посте я "писал что немцы не врут"? Если это не про меня то какого Вы пишете мне это в каждом посте?

Опять двадцать пять. Ладно, проехали.

>>>Сомнения в легенде основаны отнюдь не на том что в ЖБД кто то чего то не отразил. Наоборот.
>>Судя по тому, что Вы написали - не поняли.
>Угу. Куда уж нам сиволапым.

Угу не угу, но то, что не поняли, видно по тексту.

>>Вот именно, ходим по кругу. Я Вам про Фому, а Вы мне по Ерему. Не надоело?
>Надоело. Аргументов по теме у Вас ноль. Одна лишь борьба с выдуманным Вами "порочным методом".
>Всего хорошего.

Так метод действительно порочный. На что я Вам и показываю. В ответ лишь: я не я и лошадь не моя(с)
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 22:05:30)
Дата 23.12.2010 22:07:15

Значит за слова отвечать не превыкли? Чуть что "ладно проехали". Диагноз ясен. (-)
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 22:07:15)
Дата 23.12.2010 22:12:11

Товарищ, хороший. Врачом давно заделались? Могу и ответить по полной (-)
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 22:12:11)
Дата 23.12.2010 22:15:25

Так вы еще и специалист по "боксу по переписке". Хотя в принципе это закономерно

раз за слова не привыкли отвечать.
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 22:15:25)
Дата 23.12.2010 22:21:01

Вот что, г-н ЖУР

>раз за слова не привыкли отвечать.

не хотелось бы портить форум, но раз напрашиваетесь:
1. Если Вам необходимы очки, чтобы читать, могу подарить. Пока вижу, что Вы читать Вы не можете.
2. Если Вам мозгов не хватает, чтобы подумать о том, что написано, то Вы скажите. Могу порекомендовать поликлинику, чтобы Вам подлечиться.
3. Если Вы недеспособны ввиду душевной слабости, то помочь вообще не могу.
Все понятно?
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 22:21:01)
Дата 23.12.2010 22:22:29

Это я так понял первый раунд? Пока не впечатляет. (-)
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 22:22:29)
Дата 23.12.2010 22:27:06

Нет, это констатация факта. Ваши "впечатления" мне неинтересны (-)
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 22:27:06)
Дата 23.12.2010 22:32:18

Мда. "А как дысал, как дысал !"(с)
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 22:32:18)
Дата 23.12.2010 22:35:36

г-н ЖУР, Вам пора освежиться (с)
От stern
К Сергей (23.12.2010 20:10:59)
Дата 23.12.2010 20:23:55

Re: Если Вы...


>
>Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.

хорошенькое дело : советские ЖБД всегда были аутентичными, а когда немецкие ими быть перестали ?
От Сергей
К stern (23.12.2010 20:23:55)
Дата 23.12.2010 20:35:44

Re: Если Вы...

>>Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.
>хорошенькое дело : советские ЖБД всегда были аутентичными, а когда немецкие ими быть перестали ?

Во-первых, и советские ЖБД не являются "аутентичными".
Во-вторых, термин "аутентичен" я применил к связи между конкретным событием и конкретным документом, т.е. представленный документ (ЖБД) и не обязан описывать данное событие, отсюда следует, что отсутствие описания в документе не говорит о том, что события не было.
От stern
К Сергей (23.12.2010 20:35:44)
Дата 23.12.2010 21:13:19

Re: Если Вы...


>Во-первых, и советские ЖБД не являются "аутентичными".

Ну это разные вещи. Скажем если бы документ был составлен много позже события, тогда можно было бы говорить что он не аутентичен.

>Во-вторых, термин "аутентичен" я применил к связи между конкретным событием и конкретным документом, т.е. представленный документ (ЖБД) и не обязан описывать данное событие

Так а было ли событие ? Как можно описать то чего не было :) -только выдумать. Часто можно говорить лишь о некой вероятности что данное событие произошло.

К прим. те же я.. грабли но с другой стороны: немцы любят носиться с бомбежкой Дрездена, дескть куча очевидцев пишет что истребители расстреливали мирных жителей с малой высоты, гонялись чуть не за каждым человеком. А когда копнули историки, оказалось что не было такого, подробности опущу они мало инетерсны. Но пример точно из такого же ряда.
От Сергей
К stern (23.12.2010 21:13:19)
Дата 23.12.2010 21:38:01

Re: Если Вы...

>>Во-первых, и советские ЖБД не являются "аутентичными".
>Ну это разные вещи. Скажем если бы документ был составлен много позже события, тогда можно было бы говорить что он не аутентичен.

См. ниже, время составления здесь вообще ни причем.

>>Во-вторых, термин "аутентичен" я применил к связи между конкретным событием и конкретным документом, т.е. представленный документ (ЖБД) и не обязан описывать данное событие
>Так а было ли событие ? Как можно описать то чего не было :) -только выдумать. Часто можно говорить лишь о некой вероятности что данное событие произошло.

Мы говорим о РАЗНОМ. Я говорю о том, что в ЖБД можно умолчать о событии, формат документа это вполне позволяет (это один из возможных вариантов).
Надеюсь Вы не будете отрицать, что ведение ЖБД полностью зависит от личности ведущего?
От stern
К Сергей (23.12.2010 21:38:01)
Дата 23.12.2010 21:48:32

Re: Если Вы...



>Мы говорим о РАЗНОМ. Я говорю о том, что в ЖБД можно умолчать о событии, формат документа это вполне позволяет

можно умолчать.

>Надеюсь Вы не будете отрицать, что ведение ЖБД полностью зависит от личности ведущего?

Не отрицаю, потому я и говорю что для обьективности нужны донесения от подразделений- они то составлялись разными людьми. Были бы такие донесения, можно было бы поставить точку.
От Сергей
К stern (23.12.2010 21:48:32)
Дата 23.12.2010 22:05:59

В какой-то мере консенсус (-)
От stern
К Сергей (23.12.2010 22:05:59)
Дата 23.12.2010 22:24:34

А есть пример, когда цифры в ЖБД не согласуется с донесениями

подразделений :) Хотя честно скажу, одно донесение я так и не смог прочитать. Но самое смешное что цифра ЖБД названа правильно.

Этот бой всем участникам форума хорошо известен,
городок на букву "А"..
От Сергей
К stern (23.12.2010 22:24:34)
Дата 23.12.2010 22:29:04

Весь вопрос в том, что это за цифры

> подразделений :) Хотя честно скажу, одно донесение я так и не смог прочитать. Но самое смешное что цифра ЖБД названа правильно.

Потому как "авторы" могли считать разное :)