От ЖУР
К All
Дата 04.09.2010 16:06:28
Рубрики 1941;

Загадаю и я загадку:) В какой день с 22.06. по 19.09. РККА нанесла максимальные

суточные потери немецкой 1 тд?
От ЖУР
К ЖУР (04.09.2010 16:06:28)
Дата 14.09.2010 20:50:00

Ну а кто отгадает за тот же период максимум суточных потерь 6 тд?

Делайте ставки господа:)
От stern
К ЖУР (14.09.2010 20:50:00)
Дата 14.09.2010 22:22:14

ну если пальцем в небо, я бы указал 24.06 (-)
От ЖУР
К stern (14.09.2010 22:22:14)
Дата 14.09.2010 22:28:03

В небо

Тройка лидеров

8.08. 282 в гешихте фраза "шок от потерь"
17.07 169
11.08 157

Для сравнения 24.06 -121.
От stern
К ЖУР (14.09.2010 22:28:03)
Дата 14.09.2010 22:34:33

А что случилось 8.08 ?- прорыв лужского рубежа ? (-)
От ЖУР
К stern (14.09.2010 22:34:33)
Дата 14.09.2010 22:38:54

Попытка. Для 6 тд неудачная.

Корпусное начальство решил притормозить. У 1тд получалось лучше -был скандал с отказом отвести войска с занятых в тот день позиций.
От Дм. Егоров
К ЖУР (14.09.2010 20:50:00)
Дата 14.09.2010 21:06:43

Некрасиво,

не по христиански. Зря... Гадать на крови человеческой...
От ЖУР
К Дм. Егоров (14.09.2010 21:06:43)
Дата 14.09.2010 21:17:09

Колхоз дело добровольное. Не нравится -не пишите в эту ветку.

>не по христиански. Зря... Гадать на крови человеческой...

Никто этих человеков к нам не звал.
От ЖУР
К ЖУР (04.09.2010 16:06:28)
Дата 08.09.2010 19:16:49

Вот фрагмент ЖБД 6 тд -б/д против КВ 1 тд 19.08 в районе Гомонтова


[182K]


От stern
К ЖУР (08.09.2010 19:16:49)
Дата 08.09.2010 20:00:33

ага, а бы почему ув Скворцову не выложить донесения 6 тд

, если они есть ?

Наиболее интересные можно было бы разобрать, пусть даже и рукописные. Просто в таких отрывках описание довольно лаконичное: "к тяж. танку было не подойти", "танк прорвался и вызвал панику, но к счастью потери машин были невелики".

Тем более как мы знаем из книги камрада Шайберта как раз KTB 6 тд не совсем точны.
От ЖУР
К stern (08.09.2010 20:00:33)
Дата 08.09.2010 21:39:39

А что там у Шайберта с КТВ не бьется? (-)
От stern
К ЖУР (08.09.2010 21:39:39)
Дата 14.09.2010 22:35:39

Re: А что...

да, там ничего такого принципиального, просто он пишет что какой-то н/п они взяли в декабре-42, хотя в KTB это не было отмечено. ПОдробности забыл уже.
От ЖУР
К stern (14.09.2010 22:35:39)
Дата 14.09.2010 22:45:56

Понятно.

>да, там ничего такого принципиального, просто он пишет что какой-то н/п они взяли в декабре-42, хотя в KTB это не было отмечено. ПОдробности забыл уже.

Да в КТВ много что могло не попасть. Но при всем при этом документ как сейчас говорят системообразующий- "хребет" иследовании б/д дивизии.
От IAM
К ЖУР (04.09.2010 16:06:28)
Дата 07.09.2010 19:31:56

Читаем дальше - начало за 20.08.

5.00 Uhr Div.Befehl Nr.42
Angriffsziel für verst. Schützen-Brigade: Straße Nikolskoje, Krasnogvardeisk.
9.20 Uhr Der Angriff der Kampfgr.v.Heydebrand stößt in Mal.Sjaskelevo auf Feind.
11.45 Uhr steht das I./S.R.113 im Kampf mit stärkerem Feind in Gegend Seppelevo.
Nachdem der Feind dort geworfen und ein minenfeld beiderseits der Ortschaft aufgeräumt ist, wird um.
15.20 Uhr der Bf. Jikino genommen. Im scharfen Nachdrängen wird um
19.15 Uhr die Straße bei Bol.Tsernitso nach Südosten überschritten. Auftretender Panzerfeind kann die Kampfgruppe nicht aufhalten.
Es gelingt,
21.00 Uhr den Bahnhof Suida zu nehmen.
Pz.A.A.4 trifft
7.30 Uhr südl. Tarovitso auf Feind. Nach Werfen dieses Gegners geht die Abteilung um 10.00 Uhr auf Pitkelevo vor. Als Feind in Stärke von 1 Btl. im Buschgelände aus Dubitso vorgeht, schwenkt die Abt. auf Höhe 143 ein (südl. Tarovitso) und nimnt die Höhe um
12.45 Uhr Stärkerer Feind hält sich noch in den Waldungen südost. Dubitso.
14.50 Uhr wird die Verbindung mit 8.Pz.Div. in Gegend Luinovitno aufgenommen.
15.25 Uhr (Div.Gef.St.Vohhonovo) macht der Div.Gef.Stand Stellungswahl in dem Waldstuck Mart ostw. Vohhonovo.

Далее следует довольно обширный Abschlußlage, который разберу на днях.
От IAM
К IAM (07.09.2010 19:31:56)
Дата 20.09.2010 14:07:08

Читаем дальше - продолжение за 20.08.

Читаем дальше - продолжение за 20.08.
Abschlußlage:
Gegen stärkeren Feind bei Seppelevo wurde die Straße Kingissepp, Krasnogvardeisk erreicht, die Straße Luga, Krasnogvardeisk bei Bol.Tsernitso überschritten und die Bahnlinie bei St. Suida gesperrt.
In der Südflanke steht 8(?).Pz.Div. mit vorderen Teilen an Straße und Bahnlinie Volossovo, Krasnogvardeisk mit front nach Süden und Osten.
Zum Abdecken der Nordflanke ist bei Ljadino ein Sperrverband unter Führung Kommandeur Pz.Jäg.Abt.37 eingesetzt worden.
Von Mal.Paritso in der Linie Wegegabel 2 km süwestl. Kornikovo - Sjamelevo - Martsino - Akkolovo sichert und hält das S.R.113 Verbindung mit 6.Pz.Div. bei Bol.Androvo ist hergestellt.
Als Einsatzreserve hat das S.R.1 das II.Btl. in Gegend nordostwärts Vohhonovo.
Als Einsatzreserve der Div. steht die I./Pz.Rgt.1 und II./S.R.113 bei und westl. Vohhonovo.
Die Pz.A.A.4 hat in Gegend Pitkelevo Feindberührung.
Vor der Division treten folgende Feindverbände auf:
Im Abschnitt Dubitso - Pitkelevo: Teile der 291.(Res.) Div.
Im Abschnitt Martsino: Teile der 2. Garde-Div. (L.A.N.O.), Leningrader kurz ausgebildete Bürgerwehr der Rotmilizen.
Kampfwert beider Divisionen gering, jedoch von zahem Widerstandswillen beseelt.
Im großen Umfange hatte der Feind Feindbefestigungen und Verminungen angelegt.
23.50 Uhr In nächtlichem Vorstoß gelingt es dem I./S.R.113, Vossoko - Kljutsevoje zu nehmen.
От ЖУР
К IAM (20.09.2010 14:07:08)
Дата 20.09.2010 14:37:08

Спасибо (-)
От stern
К IAM (07.09.2010 19:31:56)
Дата 08.09.2010 14:31:59

5.00 Приказ N42

Цель наступления усиленой стр. бригады - дорога Никольское-Красногвардейск.
9.20 наступление БГ Хейденбранд наталкивается на противника в мал. Сяскелево.
11.45 1-й батальон мстр. полка-113 ведет бой с сильным противником в окрестности Сепелево. После того как враг выбит оттуда и минные поля с обеих сторон от деревни разминированы, в 15.20 взят вокзал в Илькино. В 19.15 перехвачена дорога у Бол. Черницы на ЮВ. Появившиеся танки врага не могут задержать продвижение Группы. В 20.10 взят вокзал в Сюйда.

Разведбат-4 сталкивается с противником в 7.30 южнее Таровицы. После того как противник выбит оттуда ,ок. 10.00 батальон движется дальше на Питкелево.

Далее разведбат натыкается на части противника, величиной ок. 1-го батальона, пришедшего из Дубитцы. Разведбат отклоняется в сторону высоты 143 южнее Таровицы, занимает ее.
12.45 сильный противник все еще в лесу ЮВ Дубицы.
14.50 установлено соединение с частями 8-й тд в райне Люновитно.
15.25 КП дивизии перемещается в лесок вост Вохоново.

Как мы видим бой I/SR-113 ок 12.00 подтверждается, непонятно только в каком именно месте дороги он шел. Так в целом можно сказать что описание довольно краткое. Так что одно из двух или автор забил на свою священную обаызанность вести ЖБД, либо там действительно ничего серьезного для дивизии не произошло.

Так что я не знаю, стоит ли возиться с окончанием ?
От coast70
К stern (08.09.2010 14:31:59)
Дата 08.09.2010 15:45:41

Re: 5.00 Приказ...


>11.45 1-й батальон мстр. полка-113 ведет бой с сильным противником в окрестности Сепелево. После того как враг выбит оттуда и минные поля с обеих сторон от деревни разминированы, в 15.20 взят вокзал в Илькино.
Сепелево это и есть Войсковцы! В Сепелево оставался танк Шпиллера откуда он следил за перекрёстком который в свою очередь контролировал Колобанов!
От coast70
К coast70 (08.09.2010 15:45:41)
Дата 08.09.2010 15:50:47

Re: 5.00 Приказ...

"После встречи в райисполкоме мы сели в автобус и поехали в деревню Сеппелево, которая в настоящее время слилась с железнодорожной станцией и поселком Войсковицы.
Первое, что сделал комбат, когда мы приехали в Сеппелево, показал точное место, где стояла его командирская машина, откуда он руководил боем.
— Когда здесь появились немецкие танки — сказал комбат, — мне хорошо все было видно в перископ, и вышли на развилку дорог, я по рации дал команду: ..."

Отсюда: http://centralsector.narod.ru/fulltext/gp2_z.htm
От ЖУР
К stern (08.09.2010 14:31:59)
Дата 08.09.2010 14:41:03

Спасибо. В Abschlußlage вполне может быть что то. (-)
От stern
К ЖУР (08.09.2010 14:41:03)
Дата 08.09.2010 14:50:16

я вот заметил в ЖБД такую инетересную деталь:

" В 19.15 перехвачена дорога у Бол. Черницы на ЮВ. Появившиеся танки врага не могут задержать продвижение Группы. В 20.10 взят вокзал в Сюйда."

Т.е. они залезли в полосу 8-й тд довольно прилично ! В описании 8-й тд было про Б. Черницы, потом этот н/п Сюйда тоже мелькал.

Я думаю наиболее интересный танковый бой в этот день произошел именно в том райне. Кроме того мы имеем фотку взорванного КВ с подписью "Куровицы" , что наводит на интересные мысли..
От IAM
К stern (08.09.2010 14:50:16)
Дата 08.09.2010 15:18:30

Re: я вот...

>Кроме того мы имеем фотку взорванного КВ с подписью "Куровицы" , что наводит на интересные мысли..
Куровицы это из другой оперы.
От stern
К IAM (08.09.2010 15:18:30)
Дата 08.09.2010 16:48:00

По советским и немецким данным Куровицы был потерян не позже 22.08,

а сталбыть и КВ тоже. У 90-й сд таких быть не могло, сталбыть танк из 1-й тд.

Другое дело что автор фото мог и ошибиться с подписью.
От IAM
К stern (08.09.2010 16:48:00)
Дата 08.09.2010 17:26:58

Это не те Куровицы.

> а сталбыть и КВ тоже. У 90-й сд таких быть не могло, сталбыть танк из 1-й тд.
>Другое дело что автор фото мог и ошибиться с подписью.

Это Куровицы под Кингисеппом. КВ-1Э №12 есть в альбоме Гундлаха из 291-й пехотной дивизии, которая как раз и шла через Куровицы севернее Кингисеппа через позиции 191-й стрелковой дивизии, которая заявила безвозврат за август в три КВ, которые ей придал в июле товарищ Ворошилов.
Вот так все складывается пока по памяти.
От stern
К IAM (08.09.2010 17:26:58)
Дата 08.09.2010 18:10:46

ясно, спасибо (-)
От ЖУР
К IAM (07.09.2010 19:31:56)
Дата 07.09.2010 20:45:55

А почему у Сеппелево 1/SR 113? Там ведь должен был быть 1/SR 1. (-)
От ЖУР
К IAM (07.09.2010 19:31:56)
Дата 07.09.2010 19:34:34

Спасибо. (-)
От stern
К ЖУР (07.09.2010 19:34:34)
Дата 07.09.2010 19:47:19

Нет там ничего, подвиг не защитан :)

В 15.30 уже взяли вокзал Илькино. Только веч. в 19.00 они встретились с танками в Б. Черницы.

подробности позже..
От ЖУР
К stern (07.09.2010 19:47:19)
Дата 07.09.2010 19:51:51

Но в районе Сеппелево бой обозначен ближе к полудню (-)
От stern
К ЖУР (07.09.2010 19:51:51)
Дата 07.09.2010 20:15:05

да ,упоминается, но не нужно думать что Колобанов был там один !

Как я уже писал там были также 276, 270 ОАПБ, части 2 гсд, плюс минные поля.

Вообще местами странные фразы-- "полит. корректные": "появившийся сильный танко-противник не смог остановить движение Кампфгруппы". А что же он сделал ?
От ЖУР
К stern (07.09.2010 20:15:05)
Дата 07.09.2010 20:34:19

Не было их у Сеппелево.

> Как я уже писал там были также 276, 270 ОАПБ, части 2 гсд, плюс минные поля.

267 ОПАБ у Колпан и М.черницы. 276 ОАПБ вообще не при делах. 2 ГСД сколько там выделила ?3 взвода на три направления. Т.е. у Сеппелево максимум взвод.



От stern
К ЖУР (07.09.2010 20:34:19)
Дата 07.09.2010 20:47:24

Re: Не было...

ну хорошо, если подходить формально так я могу сказать, что и никакого танка в Войсковицы тоже не стояло :))

Танк там не упоминается, а есть два раза противник. Один раз в Сяскелево, а второй раз в окрестности Сепелево в 11.45 , но уже "сильный", но не танк !

И кто же стоял тогда в Сяскелево в 9.20 ?



От ЖУР
К stern (07.09.2010 20:47:24)
Дата 07.09.2010 21:01:27

Re: Не было...

>ну хорошо, если подходить формально так я могу сказать, что и никакого танка в Войсковицы тоже не стояло :))
>Танк там не упоминается, а есть два раза противник. Один раз в Сяскелево, а второй раз в окрестности Сепелево в 11.45 , но уже "сильный", но не танк !

Если танк ведет огонь из капонира по колонне БТР идущих по дороге с которой свернуть из за мин нельзя то вполне вероятно что немцы просто не поняли кто их прибил танк или ПТО.

>И кто же стоял тогда в Сяскелево в 9.20 ?

Может взвод 2 гсд.
От IAM
К ЖУР (04.09.2010 16:06:28)
Дата 05.09.2010 17:46:26

Продолжение за 19.08.41

Продолжение за 19.08.41

18.25 Uhr meldet das S.R.1: Feind zurückgegangen. Beherrschende hohenstellungen bei Nizn.Niskovitso durch II./S.R.1 gehrszen (возможно gewinnen). I./S.R.1 Fjutanovo, 3./Pz.Pi.Btl.37 sichert Volgovo. Aufklärung nach Pitkelevo ist entsandt.
19.00 Uhr Ia zur Orientierung zum Generalkommando XXXXI.A.K.
22.55 Uhr gehen folgende Befehle durch Funk "Kr.qund" heraus.

Далее абзац я не полностью разобрал. То что не разобрал подчеркнуто.

[12K]


S.R.1 führt II./Pz.Rgt.1 über Ordakovo nach Vohhonovo der 1.Schtz.Brigade bis 7.00 Uhr zu S.R.1 (ohne II./S.R.1), das in Nizn.Niskovitso bis auf Ablösung durch 6.Pz.Div. (ohne 8.30 Uhr) zu verbleiben hat, zahneis, mit allem fallen bis 7.00 Uhr in Raume um Gorki zum Vormarsch Richtung Hjuigezi.
Pz.A.A.4 erreicht über Novo-Jermolino, Bereinjovo bin 7.00 Uhr Raum um Turovitso zum Vorstoß 10.00 Uhr über Pitkelevo, Mal.Tjaglino ein Flankensicherung 1.Schtz.Brig., die 10.00 Uhr antretend über Seppelevo, Bol.Tsernitso gewinnt. Aufklärung für 1.Schtz.Brig. bis Eisenbahn Bornitso, Mal.Paritno.
Rechts 8.Pz.div. gleichseitig angreift.
S.R.1: Kampfgr. v. Heydebrand angreift 10.00 Uhr aus Raum Mikino - Vohhonovo über Seppelevo, Jikino auf Bol.Tsernitso.
Kampfgr.Westhoven übernimmt entsprechend Fortschreiten den Angriffs Flankenschutz Linie: Kuttalova - Akkolovo - Martsino -Sjamelevo - Mal.Paritno.
Um Gorki versammelte Teile über Hjulgezi, Oznakovo so hinter I./S.R.113 vorführen, daß mit dessen Angriffebeginn Flankenschutz Richtung Martsino heraus gestaffelt werden kann.
II./S.R.1 nach Ablösung 6.Pz.Div. über Bol.Androvo, Rabolovo nachführen, ohne Vormarsch 6.Pz.Div. Richtung Nordost in Bol.Androvo zu stören.

Abschlußlage за этот день отсутствует.
От stern
К IAM (05.09.2010 17:46:26)
Дата 06.09.2010 11:37:47

сначала немного "подрехтую" отрывок:



>(ohne 8.30 Uhr) zu verbleiben hat,

etwa, circa
> zahneis, mit allem fallen bis 7.00 Uhr in Raume um Gorki zum Vormarsch Richtung Hjuigezi.

второе сочетание : "mit allen Teilen"

, а первое очевидно указывает на военную принадлежность: "Pz" в конце просматривается, и по смыслу дальнейшего изложения ясно что речь идет о танках.

Весь забористый отрывок вместе выглядит так:

19.00 Ia zur Orientierung zum Gneralkomando 41 AK.
22.55 Kamen folgende Befehle durch Funk " Kr qu.." heraus

Т.е. сейчас пойдет речь о постановке задач на след день:

"2-й батальон танк полка-1 следует ч/з Ордаково на Вохоново до 7.00 на место мстр. полка-1, которой в свою очередь должен находится в Ниж. Нисковицы, до его смены частями 6-й тд ок. 8.30 утра. (Танки.. бат. условно) собраться до 7.00 в райне Горки для движения на Хьюльгюзи.

Развед бат.-4 достигает НОво-Ермолино, березниково до 7.00. Далее от Туровицы в 10.00 движение на Питкелево, Мал. Тягино, прикрывая фланг 1 мстр. бригады, которая до 10.00 должна захватить Бол. Черницы (фигасе!). Также задача разведки в интересах 1-й бригды в направлении на ж/д Борницы, Мал. Парицы. Справа одновремеенно атакует 8-я тд."

Остальное позже..
От stern
К stern (06.09.2010 11:37:47)
Дата 06.09.2010 16:44:25

Продолжим:

18.25 мстр полк-1 доносит: враг отошел, захвачены господствующие высоты у Ниж. Нисковице . 1-й батальон полка занимает Фьюнатово, саперы Волгово. Разведка выслана на ПИкелево.

Дальше знакомый отрывок, здесь я немного поправлюсь. 2-й танковый батальон должен сосредоточиться в Вохоново скорее всего вместе с 1.Sch. Brig.

Дальнейшие задачи: S.R.1. в составе БГ фон Хейдебранд атакует в 10.00 из Микино на Бол. Черницы, ч/з Сепелево, Юкино. БГ Вестхофен наступает на фланге вдоль линии: Куталово, Аколово, Сямелево- Мал. Парицы.

Части собравшиеся в Горки наступают ч/з Хьюлгизи, Ознаково позади/уступом 1-го батальона мстр. полка-113 и прикрывают фланг в напр. Мочино (подходит).

Т.е. речь идет скорее всего о танках, к-ые двигаются севернее дороги на Войсковицы.
От coast70
К stern (06.09.2010 16:44:25)
Дата 06.09.2010 20:44:06

Re: Продолжим:

> 18.25 мстр полк-1 доносит: враг отошел, захвачены господствующие высоты у Ниж. Нисковице . 1-й батальон полка занимает Фьюнатово, саперы Волгово. Разведка выслана на Пикелево.

Тут видать ошибка в названии не Пикелево. а ПиГкелево. Кстати, практически напротив позиции Колобанова!
Кстати. в тех краях в совершенно разных местах есть и Пикелево, и ПиГкелево и ПиТкелево.

Ну и просто придиразмы:)
Правильно Хюльгизи.
Ниж. Нисковицы не нашёл. только просто Нисковицы и Новые Нисковицы.
Борницы не нашёл, есть Бол. Борницы
Мал. Парицы находятся в тылу за позицией танка Сергеева
Ордаково не нашёл, скорее всего оЗНаково, потому что только через него можно попасть в Вохоново.
От stern
К coast70 (06.09.2010 20:44:06)
Дата 06.09.2010 20:59:00

нет, не то Питкелево:


>Тут видать ошибка в названии не Пикелево. а ПиГкелево. Кстати, практически напротив позиции Колобанова!
>Кстати. в тех краях в совершенно разных местах есть и Пикелево, и ПиГкелево и ПиТкелево.

их два одно севернее, другое южнее. Так имеется в виду первое конечно, недалеко от Нисковицы.

Ознаково конечно правильное название !
От coast70
К stern (06.09.2010 20:59:00)
Дата 06.09.2010 21:04:51

Ну и Муталово, вместо Куталово. (-)
От ЖУР
К stern (06.09.2010 16:44:25)
Дата 06.09.2010 17:59:07

Спасибо. А последнюю фразу?

II./S.R.1 nach Ablösung 6.Pz.Div. über Bol.Androvo, Rabolovo nachführen, ohne Vormarsch 6.Pz.Div. Richtung Nordost in Bol.Androvo zu stören.
От stern
К ЖУР (06.09.2010 17:59:07)
Дата 06.09.2010 20:12:35

Ну это просто:

2-й батальон вводится после смены частями 6-й тд ч/з Бол. Ондрово, Раболово, но так чтобы не мешать движению 6тд в направлении СВ.
От ЖУР
К stern (06.09.2010 20:12:35)
Дата 06.09.2010 23:30:49

Спасибо.

Что то 19 не сильно они продвинулись (по сравнению с 20). Может в ЖБД не все нашло отражение?
От stern
К ЖУР (06.09.2010 23:30:49)
Дата 06.09.2010 23:47:54

Как же, все правильно- в первом отрывке стояло,

типа "движение должно быть увязано с 6-й тд, а поскольку та подвергалась атакам, то они тоже не спешили.

В целом перестроения очень четко согласовывались между дивизиями.
От ЖУР
К stern (06.09.2010 23:47:54)
Дата 07.09.2010 08:04:11

Re: Как же,...

> типа "движение должно быть увязано с 6-й тд, а поскольку та подвергалась атакам, то они тоже не спешили.

>В целом перестроения очень четко согласовывались между дивизиями.

Но 20.08 на это правило забили.
От stern
К ЖУР (07.09.2010 08:04:11)
Дата 07.09.2010 14:03:25

ПОменялась толька дивизия, остальное осталось.

Смотрим текст приказа 1-й тд :

"Развед бат.-4 достигает НОво-Ермолино, березниково до 7.00. Далее от Туровицы в 10.00 движение на Питкелево, Мал. Тягино, прикрывая фланг 1 мстр. бригады, которая до 10.00 должна захватить Бол. Черницы. Также задача разведки в интересах 1-й бригды в направлении на ж/д Борницы, Мал. Парицы. Справа одновремеенно атакует 8-я тд."

Т.е. цель -Б. Черницы, Борницы, тоже самое о чем мы уже читали в тексте гешихта 8-й тд. Более того, сейчас точно можно сказать что бой у Борницы был именно 20-го.

Второе инетерсное "открытие" - колонна разведбата 1-й тд могла пройти (и скорее всего таки прошла) у Питкелево, т.е. совсем рядом с танком Колобанова. Видите как много у него было целей 20.08 !
От ЖУР
К stern (07.09.2010 14:03:25)
Дата 07.09.2010 14:57:32

В смысле поменялась дивизия?

20.08. 1 и 8 тд повернули на юго-восток и серьезно продвинулись в этом направлении(относительно 19.08). А 6 тд на восток насколько я понял продвинулась не значительно - и левый фланг 1 тд фактически остался не прикрыт.


> Смотрим текст приказа 1-й тд :

>"Развед бат.-4 достигает НОво-Ермолино, березниково до 7.00. Далее от Туровицы в 10.00 движение на Питкелево, Мал. Тягино, прикрывая фланг 1 мстр. бригады, которая до 10.00 должна захватить Бол. Черницы. Также задача разведки в интересах 1-й бригды в направлении на ж/д Борницы, Мал. Парицы. Справа одновремеенно атакует 8-я тд."

>Т.е. цель -Б. Черницы, Борницы, тоже самое о чем мы уже читали в тексте гешихта 8-й
тд. Более того, сейчас точно можно сказать что бой у Борницы был именно 20-го.

>Второе инетерсное "открытие" - колонна разведбата 1-й тд могла пройти (и скорее всего таки прошла) у Питкелево, т.е. совсем рядом с танком Колобанова. Видите как много у него было целей 20.08 !

Разведбат тут не причем. Там же конкретно Питкелево-Малое Тягино т.е. восточнее перекрестка на котором был Колобанов.

Кандидат один -БГ Хейдебранд в составе штаба бригады, I/SR 1(на БТР)и II/PR 1 которая из района Микино-Вохонова двигалась через Сеппелево на Илькиино. Но потери за 20.8. - 12 человек. Что с этим делать?
От stern
К ЖУР (07.09.2010 14:57:32)
Дата 07.09.2010 15:12:26

я имел в виду что они тесно планировали взаимодействие с 8-й тд

на след. день.
Оно и понятно, бо такое дело как "friendly fire" никто не отменял :).

> Но потери за 20.8. - 12 человек. Что с этим делать?

Ну значит они столько и потеряли, что тут поделаешь ? Мы ведь для того и смотрим с обеих сторон..


Кстати у меня вопрос по документам дивизии : как я понял донесений командиров отдельных частей дивизии нет, только напечатнный кем-то ЖБД.

Тоже самое наблюдается и в тех сканах что выкладывал т. Скворцов по 6-й тд, да и ваши по 4-й тд такая же печатная продукция.
От Исаев Алексей
К stern (07.09.2010 15:12:26)
Дата 07.09.2010 19:06:36

Тут вот какое дело

Доброе время суток!

ЖБД собственно составлялся на основе донесений из подчиненных частей/соединений и приказов сверху. Плюс креативы вида "командир считает, что...". Более того, в грамотно составленных КТВ на полях делались пометки напротив каждой записи - Anlagen такой-то, а в приложениях (Anlagen) приводились исходные донесения, на основании которых была сделана запись.

То же самое у нас. В грамотно составленных советских ЖБД есть пометки, на основании чего делалась каждая из записей(оперсводка такая-то, донесение такое-то итд.).

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (07.09.2010 19:06:36)
Дата 07.09.2010 19:29:07

Алексей, вопрос можно пере-формулировать:

могли ли они (командование 1-й PzDiv) нахимичить/ошибиться с потерями за одни день, т.е. 20.08 ?

ДЕло даже Не в бое Колобанова :) а в том , что дивизия так спланировала на етот день что почти весь свой танк. ПОлк пустила по границе Красногвардейского Ура. А это явно более серьезный противник, чем одиночный КВ. НУ и за день у дивизии получилось всего 12 чел. потерь-- уж слишком хороший результат для них ! Хотя их соседи теряли по 80--100 чел/день.

Потому-то и возникает страное ощущение некого мухлежа, типа они что-то "прячут" :)
От ЖУР
К stern (07.09.2010 19:29:07)
Дата 07.09.2010 20:04:03

Так в том то и дело что в тот день в УР не лезли. (-)
От coast70
К ЖУР (07.09.2010 20:04:03)
Дата 07.09.2010 20:16:06

А что если часть танк. батальона пошла на северо-восток на Мочино

а вторая часть на Войсковицы, чтобы от Войсковиц повернуть на Хиндикалово и соединится в Акколово?
Либо танки пошли на Мочино, а БТРы с пехотой на Войсковицы?
И ещё, с кем ушёл утром противотанковый дивизион "колотушек"?

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К stern (07.09.2010 15:12:26)
Дата 07.09.2010 15:35:52

Re: я имел...

>Ну значит они столько и потеряли, что тут поделаешь ? Мы ведь для того и смотрим с обеих сторон..

Ну не знаю. Не верю я что на ровном месте придумали этот эпизод.

>Кстати у меня вопрос по документам дивизии : как я понял донесений командиров отдельных частей дивизии нет, только напечатнный кем-то ЖБД.

>Тоже самое наблюдается и в тех сканах что выкладывал т. Скворцов по 6-й тд, да и ваши по 4-й тд такая же печатная продукция.

В смысле "напечатнный кем-то ЖБД"? Это официальный документ. Обязательно велся в каждом дивизии офицерами оперативного отдела штаба(Ia).
От IAM
К ЖУР (07.09.2010 15:35:52)
Дата 07.09.2010 16:53:37

Re: я имел...

>Обязательно велся в каждом дивизии офицерами оперативного отдела штаба(Ia).

KTB №6 1-й ТД вел Hptm. v. Werneburg. У Штовеса он проходит как Iс дивизии.
От ЖУР
К IAM (07.09.2010 16:53:37)
Дата 07.09.2010 17:16:08

Да этот перец начальник ом разведотела был.

Может были какие то нюансы по дивизиям. В принципе у меня есть правила ведения ЖБД. Если найдутся желающие перевести их -могу выложить.
От stern
К ЖУР (07.09.2010 17:16:08)
Дата 07.09.2010 17:31:32

так в этом-то и суть :)

И ничто человеческое им было не чуждо: посадить чиновника за написание журнала. Конечно Ic можно назвать лишь условно "чиновником". Я потому и говорю что донесения имеют совсем другой вес, нежели записи в ЖБД.
От ЖУР
К stern (07.09.2010 17:31:32)
Дата 07.09.2010 17:46:55

Он офицер. Во Франции 40 был служил в 1 мотоциклетном батальоне.

> И ничто человеческое им было не чуждо: посадить чиновника за написание журнала. Конечно Ic можно назвать лишь условно "чиновником". Я потому и говорю что донесения имеют совсем другой вес, нежели записи в ЖБД.

Конечно лучше отчет. Хотя в нем есть элемент субъективности("все кругом М$#%ки один я ДАртаньян:)) Но у нас к сожалению нет проблемы выбора жбд или отчет. За неимением гербовой пишем на простой.
От stern
К ЖУР (07.09.2010 15:35:52)
Дата 07.09.2010 15:44:29

Re: я имел...


>
>В смысле "напечатнный кем-то ЖБД"? Это официальный документ. Обязательно велся в каждом дивизии офицерами оперативного отдела штаба(Ia).

слово "обязательно" у вас лишнее :)

Скажем, если посмотреть документы 7-й тд, там нет такого понятия как ЖБД, а есть набор донесений за каждый день. ИНогда бявет дольше 10/день; потому-то я и спросил, бо такой вариант намного информативнее !
От ЖУР
К stern (07.09.2010 15:44:29)
Дата 07.09.2010 15:54:57

Нет не лишнее. Он велся обязательно.

>слово "обязательно" у вас лишнее :)

>Скажем, если посмотреть документы 7-й тд, там нет такого понятия как ЖБД, а есть набор донесений за каждый день. ИНогда бявет дольше 10/день; потому-то я и спросил, бо такой вариант намного информативнее !

Просто не все документы сохранились. Но следы все равно остались
Смотрим что есть в NARA по 7 тд -ролик № 406 "Ia, Anlagen zum Kriegstagebuсh Nr. 3 Teil I. Reports, Jun 1 - Sep 27, 1941."
Т.е. в этот период велся ЖБД № 3.
От ЖУР
К ЖУР (07.09.2010 15:54:57)
Дата 07.09.2010 16:00:35

Кстати в этом же ролике есть и ЖБД. (-)
От stern
К ЖУР (07.09.2010 16:00:35)
Дата 07.09.2010 16:23:02

да вы правы,

что же касается самого боя КОлобанова, то без донесений командиров так мы и ничего особенно не поймем. Возможно в цифре потерь дивизии вкралась ошибка, по странному совпадению именно в этот день :)
От ЖУР
К stern (07.09.2010 16:23:02)
Дата 07.09.2010 19:01:23

В NARA таких отчетов нет.

Там из приложений к КТВ №6 только

1)Befehle
2)Lagenkarten
3)Gliederung der unterstellten Verbande
4)Kriegsrangliste
5)Verluste
6)Gefechts- und Verpflegungsstarken
7)Tätigkeitsbericht Ic
8)Tätigkeitsbericht Ila

В них нет 100%.
Есть правда одно подозрительное приложение "отчеты, карты, фотографии". Вроде бы написано что к №6 но с апреля по июнь 41. Т.е. либо с датой напутано либо №.
От ЖУР
К stern (07.09.2010 16:23:02)
Дата 07.09.2010 16:52:15

Надо еще посмотреть ЖБД за 20.08. (-)
От ЖУР
К IAM (05.09.2010 17:46:26)
Дата 05.09.2010 21:05:23

Там именно Martsino? Может Mochino? (-)
От IAM
К ЖУР (05.09.2010 21:05:23)
Дата 05.09.2010 21:17:03

Не Mochino. Martsino или, менее похоже, Nartsino. (-)
От ЖУР
К IAM (05.09.2010 21:17:03)
Дата 05.09.2010 21:27:25

Похоже немец ошибся. По смыслу д.б. Mochino

"Kampfgr.Westhoven übernimmt entsprechend Fortschreiten den Angriffs Flankenschutz Linie: Kuttalova - Akkolovo - Martsino -Sjamelevo - Mal.Paritno."

Отметил эту линию н.п.(кроме первого Мутталова на карту не поместилось)


[234K]


От coast70
К IAM (05.09.2010 17:46:26)
Дата 05.09.2010 19:14:47

Осветлил


[51K]



Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К IAM (05.09.2010 17:46:26)
Дата 05.09.2010 18:01:44

Спасибо! (-)
От Непарко
К ЖУР (04.09.2010 16:06:28)
Дата 05.09.2010 17:06:52

Re: Загадаю и...

Интересные сведения по суточным потерям 3 тд. Что за источник? Меня интересуют потери 3 тд 23, 24 и 25 июня, когда она вела бои с частями 14 мк. А есть ли сведения о суточных потерях соседних с 3 тд - 4, 17 и 18 тд ? Бои в районе Кобрина и Пружан в это время - одно из белых пятен, на которых делают себе девиденты многие нечистоплотные историки.
От ЖУР
К Непарко (05.09.2010 17:06:52)
Дата 05.09.2010 18:14:40

Я сам бы посмотрел на них:)

>Интересные сведения по суточным потерям 3 тд. Что за источник? Меня интересуют потери 3 тд 23, 24 и 25 июня, когда она вела бои с частями 14 мк. А есть ли сведения о суточных потерях соседних с 3 тд - 4, 17 и 18 тд ? Бои в районе Кобрина и Пружан в это время - одно из белых пятен, на которых делают себе девиденты многие нечистоплотные историки.

По 3 и 4 тд у меня приложений к ЖБД подобных тому из которого я брал цифры по 1 тд нет. Непосредственно в ЖБД 3 тд цифры потерь вообще не озвучены, в ЖБД 4 тд не каждый день(
за интересующие Вас дни нет). С документами 17 и 18 тд вообще сталкиваться не приходилось.
От stern
К ЖУР (04.09.2010 16:06:28)
Дата 04.09.2010 16:16:51

22.06 :) (-)
От ЖУР
К stern (04.09.2010 16:16:51)
Дата 04.09.2010 16:31:36

Угу. Причем ни 3 тд в июле ни 1 тд в августе не смогли повторить подобное

22.06. убито и ранено 313 пропало без вести 34
5.07. убито и ранено 200 пропало без вести 13
13.07. убито и ранено 273 пропало без вести 0

Среднеарифметические суточные потери за период порядка 50 убитыми и ранеными.
От Прибалт+
К ЖУР (04.09.2010 16:31:36)
Дата 05.09.2010 18:55:04

Откуда эти данные?

>22.06. убито и ранено 313 пропало без вести 34
>5.07. убито и ранено 200 пропало без вести 13
>13.07. убито и ранено 273 пропало без вести 0

>Среднеарифметические суточные потери за период порядка 50 убитыми и ранеными.

Еще хотелось бы узнать потери 1 тд в ходе Рассеняйского сражения.
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 18:55:04)
Дата 05.09.2010 19:15:21

Из NARA. Приложение к дивизионному ЖБД.

>Еще хотелось бы узнать потери 1 тд в ходе Рассеняйского сражения.

25.06 - 76
26.06 - 11
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 19:15:21)
Дата 05.09.2010 19:36:46

спасибо, а 24.06? и присоединяюсь к вопросу ниже (-)
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 19:36:46)
Дата 05.09.2010 19:41:16

А они разве уже 24 с 2 тд столкнулись? 80 +4 без вести. (-)
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 19:41:16)
Дата 05.09.2010 19:47:25

Re: А они...

23.06 начался встречный бой 6 тд немцев и советской 2 тд. 24.06 против 2 тд повернули 1 тд немцев. Если, что Витольд меня поправит.
Может заодно и за 23.06 дадите потери? Вероятно они самые небольшие из всех дат. Хотя особенно на фоне Рассеняйского сражения потери 1 тд за 22 июня впечатляют. Ведь им противостояла одна 125 сд!
Кстати ссылку на данные из NARA не дадите?
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 19:47:25)
Дата 05.09.2010 20:52:29

23.06. -39

>23.06 начался встречный бой 6 тд немцев и советской 2 тд. 24.06 против 2 тд повернули 1 тд немцев. Если, что Витольд меня поправит.

Глянул гешихт -Вы правы.

>Может заодно и за 23.06 дадите потери? Вероятно они самые небольшие из всех дат. Хотя особенно на фоне Рассеняйского сражения потери 1 тд за 22 июня впечатляют. Ведь им противостояла одна 125 сд!

Для меня это тоже стало неожиданностью. В августе наша 1 тд находясь в более выгодных условиях переплюнуть этот рекорд не смогла.

>Кстати ссылку на данные из NARA не дадите?


[20K]



От IAM
К ЖУР (05.09.2010 20:52:29)
Дата 05.09.2010 21:21:45

Re: 23.06. -39

>Для меня это тоже стало неожиданностью. В августе наша 1 тд находясь в более выгодных условиях переплюнуть этот рекорд не смогла.

А в чем в большая "выгодность"?
От ЖУР
К IAM (05.09.2010 21:21:45)
Дата 05.09.2010 21:33:11

Хм.

1) 15 августа это все таки не первый день внезапного нападения
2) тд все таки не сд
3) местность более сложная что играет на руку тем кто в обороне т.е. нашим
4) местность более подготовленная в инженерном плане(мины/завалы)
От IAM
К ЖУР (05.09.2010 21:33:11)
Дата 05.09.2010 21:45:05

Re: Хм.

>1) 15 августа это все таки не первый день внезапного нападения
Так к 15 августа 1-ю ТД уже подрастрепали.

>2) тд все таки не сд
Это если пехоту на КВ по чистому полю гонять.

>3) местность более сложная что играет на руку тем кто в обороне т.е. нашим
Разве под Таурогеном менее сложная местность? + уличный бой, + КАПы, на огонь которых немцы жалуются сильно.

>4) местность более подготовленная в инженерном плане(мины/завалы)
Инженерные сооружения еще оборонять надо было кому-то.
От ЖУР
К IAM (05.09.2010 21:45:05)
Дата 05.09.2010 22:05:49

Re: Хм.

>>1) 15 августа это все таки не первый день внезапного нападения
>Так к 15 августа 1-ю ТД уже подрастрепали.

Безусловно. Но это была уже полноценная война где все было предельно ясно.

>>2) тд все таки не сд
>Это если пехоту на КВ по чистому полю гонять.

Вот с эти как раз были проблемы. Не очень то гонялась немецкая пехота.
А в августе можно было из засад работать. Имея на руках КВ и Т-28 вполне себе реально. В принципе немцы там и умылись кровью.

>>3) местность более сложная что играет на руку тем кто в обороне т.е. нашим
>Разве под Таурогеном менее сложная местность? + уличный бой, + КАПы, на огонь которых немцы жалуются сильно.

Лес сводит на нет основное преимущество немцев - в бесконтактном бое(артиллерия/авиация).

>>4) местность более подготовленная в инженерном плане(мины/завалы)
>Инженерные сооружения еще оборонять надо было кому-то.

Даже если некому мины то все рано снимать нужно, и завалы расчищать. Значит маневр ограничен.
Это кстати одна из причин почему рекорд побить не удалось ИМХО. Немцы вынуждены были действовать более осторожно.
От IAM
К ЖУР (05.09.2010 22:05:49)
Дата 06.09.2010 15:23:10

Re: Хм.

>>>1) 15 августа это все таки не первый день внезапного нападения
>>Так к 15 августа 1-ю ТД уже подрастрепали.
>Безусловно. Но это была уже полноценная война где все было предельно ясно.
Ну 125-я Сд тоже готовилась к обороне инемцы это отметили.

>>>2) тд все таки не сд
>>Это если пехоту на КВ по чистому полю гонять.
>Вот с эти как раз были проблемы. Не очень то гонялась немецкая пехота.
Вот и я про то же. Не так много могла потрепанная танковая дивизия с малым числом танков и немногочисленной пехотой.
>А в августе можно было из засад работать. Имея на руках КВ и Т-28 вполне себе реально. В принципе немцы там и умылись кровью.
Да это понятно. Но какие потери мог нанести одиночный КВ до своего обнаружения. Гаубичный полк предпочтительнее, да еще по плотной массе немцев.

>>>3) местность более сложная что играет на руку тем кто в обороне т.е. нашим
>>Разве под Таурогеном менее сложная местность? + уличный бой, + КАПы, на огонь которых немцы жалуются сильно.
>Лес сводит на нет основное преимущество немцев - в бесконтактном бое(артиллерия/авиация).
Так и с танками КВ в лесу особо не разгуляешься.

>Это кстати одна из причин почему рекорд побить не удалось ИМХО. Немцы вынуждены были действовать более осторожно.
Соглашусь.
От ЖУР
К IAM (06.09.2010 15:23:10)
Дата 06.09.2010 16:49:04

Re: Хм.

>Ну 125-я Сд тоже готовилась к обороне инемцы это отметили.

Все же разница между 22.06. и 15 августа есть.

>Вот и я про то же. Не так много могла потрепанная танковая дивизия с малым числом танков и немногочисленной пехотой.

Против 1 немецкой тд тоже не вся 125 сд действовала.

>Да это понятно. Но какие потери мог нанести одиночный КВ до своего обнаружения. Гаубичный полк предпочтительнее, да еще по плотной массе немцев.

Это если знать куда стрелять. Да и почему немцы именно плотной массой?

>Так и с танками КВ в лесу особо не разгуляешься.

А зачем гулять? Если маневр противника ограничен лесом/инж.заграждениями достаточно прикрывать немногочисленные дороги/н.п.

От Прибалт+
К ЖУР (06.09.2010 16:49:04)
Дата 06.09.2010 23:04:16

А когда потери повторились или были больше чем 22.06? (-)
От ЖУР
К Прибалт+ (06.09.2010 23:04:16)
Дата 06.09.2010 23:22:26

Я же написал это 22.06. максимальные суточные.

Больше 200 человек в день еще всего 3 дня: 13.08.,14.08,5.07
От Прибалт+
К ЖУР (06.09.2010 23:22:26)
Дата 06.09.2010 23:27:56

Это понятно

Я не только о лете 41, а вообще когда потери превысили 300 в сутки, после 22 июня.
От ЖУР
К Прибалт+ (06.09.2010 23:27:56)
Дата 06.09.2010 23:32:04

Я написал в исходном посте за какой период у меня данные. (-)
От Прибалт+
К ЖУР (06.09.2010 23:32:04)
Дата 06.09.2010 23:42:14

Извиняюсь, не обратил внимание на 19 сентября (-)
От stern
К ЖУР (05.09.2010 22:05:49)
Дата 06.09.2010 12:20:37

Так в хороших руках таки гонялась .


Скажем взять 30-ю пд, бои в райне Опочка-НОворжев, за 10 дней - минус 1000 чел. ! При том что в июле 21 МК имел явно Не больше танков, чем 1 -я тд на лужском рубеже, в остальном у 27А возможно было боЛьше пехоты , чем у Лужской группы.



>А в августе можно было из засад работать. Имея на руках КВ и Т-28 вполне себе реально. В принципе немцы там и умылись кровью.

Не, засадами никак нельзя было ограничиться: приказы были "окружить, уничтожить".

Любопытно что у Берзарина кое-что даже получалось; я собрал небольшой материальчик на основе советских документов + гешихт 30-й и 290-й пд по БД в начале июля, может соберусь выложить.
От ЖУР
К stern (06.09.2010 12:20:37)
Дата 06.09.2010 12:44:15

Re: Так в...

> Скажем взять 30-ю пд, бои в райне Опочка-НОворжев, за 10 дней - минус 1000 чел. ! При том что в июле 21 МК имел явно Не больше танков, чем 1 -я тд на лужском рубеже, в остальном у 27А возможно было боЛьше пехоты , чем у Лужской группы.

По разному бывало. Да и пд это все же не тд.

>>А в августе можно было из засад работать. Имея на руках КВ и Т-28 вполне себе реально. В принципе немцы там и умылись кровью.
>
>Не, засадами никак нельзя было ограничиться: приказы были "окружить, уничтожить".

Нет. Там как раз глухая оборона. Потому немцам и пришлось в итоге танки в батальоне в 3 роты сводить. Кстати именно там тяжело
ранили Фромме героя боя у Соловьев/Летово.

>Любопытно что у Берзарина кое-что даже получалось; я собрал небольшой материальчик на основе советских документов + гешихт 30-й и 290-й пд по БД в начале июля, может соберусь выложить.

Было бы здорово.
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 20:52:29)
Дата 05.09.2010 20:58:05

Спасибо


У Вас какой именно гешихт?
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 20:58:05)
Дата 05.09.2010 21:02:37

Stoves. Дык он единственный по 1тд. Кроме него вроде только бильбанд есть. (-)
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 21:02:37)
Дата 05.09.2010 21:21:22

Re: Stoves. А за какой год?

Есть еще вот это
Die 1. Panzer-Division im Bild. Weg und Schicksal der 1. Panzer-Division; Horst Riebenstahl, Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1986, 224 Seiten
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 21:21:22)
Дата 05.09.2010 21:35:30

62 (-)
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 21:35:30)
Дата 05.09.2010 21:37:13

Вот блин :-)

А я заказал такую в Германии. Скоро придет. У Вас только гешихт по 1 тд?
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 21:37:13)
Дата 05.09.2010 21:39:42

А я Вам разве 6 тд не сканил? (-)
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 21:39:42)
Дата 05.09.2010 22:48:30

Re: А я...

Какую из этих:
Brennpunkte - Die Geschichte der 6. Panzer-Division (1. leichte) 1937 - 1945 - Wolfgang Paul, Biblio-Verlag, Osnabrück 1984

Bildband der 6. Panzer-Division 1939 - 1945 - Horst Scheibert, Podzun, Bad Nauheim 1958

Deutsche Panzer-Divisionen im Bild. Die 6.Panzer-Division 1937 - 1945 - Horst Scheibert, Podzun, Dorheim 1975
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 22:48:30)
Дата 05.09.2010 22:54:59

Первую. Две других бильбанды.

Хотя гешихт один из худших по крайней мер из тех что я видел.
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 22:54:59)
Дата 05.09.2010 23:02:48

А переводов у Вас за даты с 21 июня по 1 июля нет? (-)
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 23:02:48)
Дата 05.09.2010 23:05:10

У А.Хаеша в статье вроде по 26 июля есть (-)
От ЖУР
К ЖУР (05.09.2010 23:05:10)
Дата 05.09.2010 23:05:35

Июня. (-)
От IAM
К Прибалт+ (05.09.2010 21:21:22)
Дата 05.09.2010 21:22:28

Re: Stoves. А...

>Die 1. Panzer-Division im Bild. Weg und Schicksal der 1. Panzer-Division; Horst Riebenstahl, Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1986, 224 Seiten

Это бильбанд и есть. Он есть в сети.
От Прибалт+
К IAM (05.09.2010 21:22:28)
Дата 05.09.2010 21:30:36

если не трудно, дайте ссылку. (-)
От IAM
К Прибалт+ (05.09.2010 21:30:36)
Дата 05.09.2010 21:33:02

Пе помню. Поищите на арморбуке или...

... форпосте. Но там одни фотографии + самые общие схемы и немного подписей.
От ЖУР
К IAM (05.09.2010 21:33:02)
Дата 05.09.2010 21:36:17

С подписями там беда. Правда и в гешихте одна фотку с косячной подписью выловил (-)
От Сергей
К ЖУР (05.09.2010 19:15:21)
Дата 05.09.2010 19:22:59

Это безвозврат? (-)
От ЖУР
К Сергей (05.09.2010 19:22:59)
Дата 05.09.2010 19:36:41

Это про л/с -убитые и раненые за сутки. Пропавших без вести не было. (-)
От stern
К ЖУР (04.09.2010 16:31:36)
Дата 04.09.2010 17:54:44

любопытно бы взгянуть на потери дивизии в промежутке между 18 и 22.08 (-)
От ЖУР
К stern (04.09.2010 17:54:44)
Дата 04.09.2010 18:03:26

18.08. -6,19.08 -?,20.08-12, 21.08.-36, 22.08-42. (-)
От IAM
К ЖУР (04.09.2010 18:03:26)
Дата 04.09.2010 18:37:34

Re: 18.08. -6,19.08...

>19.08 -?
Первая запись сделана в 18.25.
До этого общая обстановка:
19.08.41
Der Morgen des 19.8. bietst der Division folgenden Bild:
Im Süden ist 8.Pz.Div., gegen schwachen Feind gut vorangekommen, mit vorderen Teilen in Nikolajewka. Die Verbindung zu 1.Pz.Div. in Gegend Puljevo wird gesucht.
1.Pz.Div. mit I./S.R.113 am Wegekreuz ostw. Mikino, nach Öffnung zweier Bunkerlinien bei Vohhonovo. Zum Schutz der Südflanke ist das K.1 nach Kolodezi vorgezogen.
Pz.A.A.4 in Hjuigezi sichert und säubert Waldungen nach Süden und sucht Verbindung mit 8.Pz.Div. bei Puljevo. Div.Gef.Stand in Kurgolovo. Dort mit Sicherung nach Süd und Nord das II./S.R.113. Das S.R.1 von Vogovo über Gorki vorgegangen, hat Fjunatovo genommen. Feindwiderstand nach am Wegenkreuz nördl. davon.
Gliederung der Artillerie: I. und III./A.R.73 in Gegend Vohhonovo. II./A.R.73 und II./A.R.57 in Gegend südl. Volgovo.
Die Wege und Straßen im gesamten Div.Streifen sind gesperrt, vermint und verseucht. Die Wegeverhältnisse brauchbar.
Die Division benutzt den Vormittag, das Zwischengelände vom Feind und Sperren zu säubern.
Ein weiteres Vorgehen erscheint bei der Lage 6.Pz.Div. noch nicht angängig.
6.Pz.Div. hat am Abend des 18.8. Muratovo erreicht, geht aber nicht weiter ver, weil stärkere feindl. Angriffe und Artillerieeinwirkung auf linkem Flügel bei Artjuskino besteht. Auch Olhovo ist angegriffen.
Der Feindeindruck, daß der Gegner mit Masse nach Norden ausgewichen und mit Front nach Süden steht, bestätigt sich.
Das Pz.Pi.Btl.37 entmint die Querverbindungen in Div.Streifen.
Vom 8.8. bis 19.8 hat das Btl. 1335 Minen aufgenommen.
От stern
К IAM (04.09.2010 18:37:34)
Дата 04.09.2010 20:38:44

спасибо , они даже Вохоново не достигли до вечера 19.08.


Фьюнатово, КОлодези- это все радом но все же западнее Вохоново. Артиллерия у них возле Вохоново, южнее.

Интересно они пишут в этот день, де, нет смысла двигаться дальше из-за того что 6 тд. замедлилась !
И все еще находятся некоторые авторы, к-ые наводят "тень на плетень" :))
От IAM
К stern (04.09.2010 20:38:44)
Дата 04.09.2010 21:07:09

А перевод будет?

Завтра попробую разобрать остальное за 19.08.
От stern
К IAM (04.09.2010 21:07:09)
Дата 04.09.2010 22:02:43

перевод:

утром 19.08 Дивизия занимает такое положение: на юге 8 тд хорошо продвигается против слабого противника и достигла передовыми частями Николаевки. Связь с 1-й тд. в райне Пульево устанавливается.

1-й бат. мстр полка-113 после прохода ч/З линию укреплений у Вохоново занимает перекресток вост. Микино. Для охранения юж. фланга К.1 занимает Колодези.

Разведбат-4 в Хюльгюзи зачищает лес и ищет соединение с частями 8-й тд у ПУльево. КП дивизии в Курголово , там же находится 2-й батальон полка-113, фронтом на север и юг. 1-й мтср. полк движется от Фоголово ч/з Горки, взял Фьюнатово. Сопротивление противника на перекрестке к севреу от Фюнатово.

Состав артиллерии: 1-й и 3-й дивизион ок. Вохоново, 2-й див. артполка южнее Вохоново. Дороги во всей полосе дивизии завалены и заминированы, но состоянии дорог -проходимое. До обеда дивизия очищает территорию от противника и мин.

ДалНейшее продвижение невозможно из-за ситуации у 6-й тд. Она вечером 18.08 заняла Муратово и стоит там без продвижения из-за сильного артогня
и атак на левом фланге в Артюшкино и Олхово.

Впечатление о противнике: отходит "массой" на север. Саперный батальон-37 разминировал 1330 мин с 8.08 по 19.08
От IAM
К stern (04.09.2010 22:02:43)
Дата 05.09.2010 06:43:25

Спасибо. (-)
От ЖУР
К stern (04.09.2010 22:02:43)
Дата 04.09.2010 22:04:46

Спасибо. (-)
От stern
К IAM (04.09.2010 21:07:09)
Дата 04.09.2010 21:17:00

будет (-)
От ЖУР
К stern (04.09.2010 20:38:44)
Дата 04.09.2010 20:46:42

Разве? "Wegekreuz ostw. Mikino" -это ведь перекресток восточнее Вохоново?

Расклад ИМХО такой


[270K]



Хотя конечно по любому ни 6 тд ни 19 число не вытанцовывается.
От stern
К ЖУР (04.09.2010 20:46:42)
Дата 04.09.2010 20:54:15

да, вы правы я не доглядел.

Ну теперь-то точно известно кто именно был противником КОлобанова.
От ЖУР
К stern (04.09.2010 20:54:15)
Дата 04.09.2010 20:56:34

Кто? (-)
От stern
К ЖУР (04.09.2010 20:56:34)
Дата 04.09.2010 21:00:58

1-й бат. 113 полка, вы же сами нарисовали (-)
От ЖУР
К stern (04.09.2010 21:00:58)
Дата 04.09.2010 21:19:10

Подозреваемые. 4 БТР на обочине точно


[350K]




[50K]



Но похожа ли местность?
От ЖУР
К ЖУР (04.09.2010 21:19:10)
Дата 04.09.2010 21:52:33

А там часом не примыкающая дорога слева?Видна л/с на втором фото (-)
От stern
К ЖУР (04.09.2010 21:19:10)
Дата 04.09.2010 21:23:53

Почему нет ?- если западнее Учхоза, то там вдоль дороги лес густой.

У меня самая правильная карта Ленфронта:


[462K]


От ЖУР
К stern (04.09.2010 21:23:53)
Дата 04.09.2010 21:45:38

Любопытно откуда эти БТР расстреляли. Из леса? (-)
От stern
К ЖУР (04.09.2010 21:45:38)
Дата 04.09.2010 22:35:29

надбы качнуть карту из дела 208 Ленфронта (ок 80 мег)

тогда можно прикинуть углы, дистанцию. Просто в моем фрагменте разрешение маловато, т.к. он качался с сжатием..
От coast70
К stern (04.09.2010 22:35:29)
Дата 05.09.2010 10:29:01

Re: надбы качнуть...

вот карта на 19.08.41.составлена по донесению 1 тд. Получается, что на 19.08.41, ближе всех к Колобановской позиции была 1 тд. Только не пойму зачем так вытягиваться вдоль фронта заслоняя собой фронт 8 тд, оставляя её практически у себя в тылу?
РАЗМЕР 9 Мб!!!
http://s51.radikal.ru/i133/1009/66/a8a66b28d5f7.jpg



или
http://www.mediafire.com/?5dct1abat115ic2

(на карте обозначил позиции танкистов из советской 1 тд)
От ЖУР
К stern (04.09.2010 22:35:29)
Дата 05.09.2010 01:42:15

Такое качество устроит?


[718K]


От ЖУР
К stern (04.09.2010 22:35:29)
Дата 04.09.2010 22:40:21

Ну так это может БТР вовсе и не 113 . Вполне может быть 13-14 августа .

Немцы пишут что 1 SR понес тогда крайне высокие потери в лесах.
От stern
К stern (04.09.2010 21:23:53)
Дата 04.09.2010 21:37:02

все-таки на более подробной карте леса чуть поменьше

вдоль дороги :


[294K]



От ЖУР
К stern (04.09.2010 21:00:58)
Дата 04.09.2010 21:03:39

Вечером 19? (-)
От stern
К ЖУР (04.09.2010 21:03:39)
Дата 04.09.2010 21:06:01

ну вечером 19 или утром 20-го я не знаю,

но он должен был двигаться вдоль дороги на Войсковицы.
От ЖУР
К stern (04.09.2010 21:06:01)
Дата 04.09.2010 21:09:29

20.08. потери всей дивизий 12 человек. Отпадает.

Если ув.IAM выложит остальную часть записей по 19.08 может что то прояснится.
От stern
К ЖУР (04.09.2010 21:09:29)
Дата 04.09.2010 21:18:29

Ну значит чужая рота заблудилась :)

Ну вас же была карта на 20-е, сравните с ней..
От ЖУР
К stern (04.09.2010 21:18:29)
Дата 04.09.2010 21:26:07

Тут либо карта либо потери:)

Даже если поделить заявку Колобанова на число пи - только бою с ним немцы должны потерять больше.
От ЖУР
К IAM (04.09.2010 18:37:34)
Дата 04.09.2010 18:47:25

Спасибо! (-)
От stern
К ЖУР (04.09.2010 18:03:26)
Дата 04.09.2010 18:26:03

да интересные цифири.

А с другой стороны все правильно: если считать, что 20-го к вечеру дивизия дошла до границы Красногвардейского Ура, то как раз с 21-го начались серьезные бои для нее.