От stern
К А.Б.
Дата 03.08.2010 19:42:47
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

ну особого манипулирования там нет.


>Но важно не это, а то, что для подтверждения своей ложной теории, Вы откровенно манипулируете фактами.


Просто статья сырая, общая оценка ситуациии дана неправильно. Автор не был замечен в манипуляциях :), скажем другие авторы это делают намного брутальнее, в т.ч. и авторы мемуаров, где только ленивый не пинал Павлова. Да и если бы не обьяснения ув. Сергея так бы и считалось дескать Кузнецов -герой, а Павлов ффсе проспал. Такая фигня ходит по всем обсуждениям !

A вообще ето пример того, что хорошую статью невозможно написать на основе открытых источников. Т.е. или в архив, или молчать :)
От Нумер
К stern (03.08.2010 19:42:47)
Дата 03.08.2010 21:30:36

Re: ну особого...


>>Но важно не это, а то, что для подтверждения своей ложной теории, Вы откровенно манипулируете фактами.
>

> Просто статья сырая, общая оценка ситуациии дана неправильно. Автор не был замечен в манипуляциях :), скажем другие авторы это делают намного брутальнее, в т.ч. и авторы мемуаров, где только ленивый не пинал Павлова. Да и если бы не обьяснения ув. Сергея так бы и считалось дескать Кузнецов -герой, а Павлов ффсе проспал. Такая фигня ходит по всем обсуждениям !

>A вообще ето пример того, что хорошую статью невозможно написать на основе открытых источников. Т.е. или в архив, или молчать :)

А подробнее можно? Я обсуждения по поводу Кузнецова и Павлова не припомню.
От stern
К Нумер (03.08.2010 21:30:36)
Дата 03.08.2010 21:34:34

Re: ну особого...


>А подробнее можно? Я обсуждения по поводу Кузнецова и Павлова не припомню.


http://91.205.84.46/rkka/forum/0/co/68308.htm
От Нумер
К stern (03.08.2010 21:34:34)
Дата 03.08.2010 22:41:11

Re: ну особого...


>>А подробнее можно? Я обсуждения по поводу Кузнецова и Павлова не припомню.
>

> http://91.205.84.46/rkka/forum/0/co/68308.htm

А, понятно, спасибо. Действительно, было. Интересно, а как дело было у остальных? Т.е. в 4 А, 10 А?
От stern
К Нумер (03.08.2010 22:41:11)
Дата 04.08.2010 15:50:40

с остальными армиями открытий наверное не будет (-)
От Нумер
К stern (04.08.2010 15:50:40)
Дата 05.08.2010 01:57:55

Не понимаю.

В каком смысле "открытий не будет"? Я так понимаю, что 4 А оказалась совершенно неподготовленной. 10 А вроде бы тоже не приводилась в боеготовность. Или я ошибаюсь?
От stern
К Нумер (05.08.2010 01:57:55)
Дата 05.08.2010 12:49:50

понимать надо так, как писал Сандалов:

да дивизии заранее никаких рубежей не занимали.

Но это же не значит что они были не готовы, посмотрите ПП: какие времена отводятся на занятие рубежей: 3-9 часов, т.е. довольно значительные ! Мехкорпуса вообще шустро выехали из военных городков, вот даже военный городок 22-й тд и то судя по фоткам довольно быстро опустошили. Несколько танков остались стоять на плацу, остальные поехали куда следует. Т.е. так составляли планы для них, что заранее никто никуда двигаться не должен. Те дивизии что были в бресткой крепости, да, они не смогли выйти, остальные куда-то двинулись.

НУ и немцы то самое подтверждают: вот один из 4-й тд пишет, дескать в военном городке возле границы в столовой булочки на столах накрыты, какие-то интересные предметы :) разбросаны, а вокруг никого. Т.е. неожиданность была, а неподготовленности не было, вот такие делы.
От Нумер
К stern (05.08.2010 12:49:50)
Дата 05.08.2010 14:29:55

Re: понимать надо...

> да дивизии заранее никаких рубежей не занимали.

>Но это же не значит что они были не готовы, посмотрите ПП: какие времена отводятся на занятие рубежей: 3-9 часов, т.е. довольно значительные ! Мехкорпуса вообще шустро выехали из военных городков, вот даже военный городок 22-й тд и то судя по фоткам довольно быстро опустошили. Несколько танков остались стоять на плацу, остальные поехали куда следует. Т.е. так составляли планы для них, что заранее никто никуда двигаться не должен. Те дивизии что были в бресткой крепости, да, они не смогли выйти, остальные куда-то двинулись.

>НУ и немцы то самое подтверждают: вот один из 4-й тд пишет, дескать в военном городке возле границы в столовой булочки на столах накрыты, какие-то интересные предметы :) разбросаны, а вокруг никого. Т.е. неожиданность была, а неподготовленности не было, вот такие делы.

Но ведь боевая готовность - это уставное понятие. Судя по современным определением она наступает только тогда, когда войска способны сразу вступать в бой. Чего не наблюдалось. К тому же я не понял, где вообще Сандалов говорил, что войска приведены в боевую готовность.
От stern
К Нумер (05.08.2010 14:29:55)
Дата 05.08.2010 14:56:08

Re: понимать надо...


>Судя по современным определением она наступает только тогда, когда войска способны сразу вступать в бой. Чего не наблюдалось.

а чего им не хватало чтобы принять бой ? Но они должны были куда-то выйти прежде всего из мест постоянной дислокации, а потом принять бой, понимаете ?

Да и, как пишет Сандалов, у границы обычно дежурил батальон, или чуть больше, т.е. построение было даже несколько эшелонировано.

Ппроблема была не в том что их вовремя не предупредили , а в том что соотношение сил было кошмарным. Буде даже все дивизии заблаговременно выведены к границе, посажены в окопы, ну или что они там вырыли (как пишет 17 тд "Russenschloss" - земляной "замок"), все равно последовал бы разгром.

>К тому же я не понял, где вообще Сандалов говорил, что войска приведены в боевую готовность.

Ну его можно понять так что основная масса приводилась в БГ ПО телеграмме Павлова, т.е. в последний момент, а для дивизий мехкорпусов была отдельная процедура оповещения. Я не понимаю почему это так важно ?
От Нумер
К stern (05.08.2010 14:56:08)
Дата 05.08.2010 15:31:17

Re: понимать надо...

>а чего им не хватало чтобы принять бой ? Но они должны были куда-то выйти прежде всего из мест постоянной дислокации, а потом принять бой, понимаете ?

Поднять с хранения технику, раздать войскам патроны (набить ленты, магазины и т.д.), ну и т.д.

>Ппроблема была не в том что их вовремя не предупредили , а в том что соотношение сил было кошмарным. Буде даже все дивизии заблаговременно выведены к границе, посажены в окопы, ну или что они там вырыли (как пишет 17 тд "Russenschloss" - земляной "замок"), все равно последовал бы разгром.

Ну это другой вопрос.

>Ну его можно понять так что основная масса приводилась в БГ ПО телеграмме Павлова, т.е. в последний момент, а для дивизий мехкорпусов была отдельная процедура оповещения. Я не понимаю почему это так важно ?

Да просто чтобы всяких жуликов опровергнуть.
От stern
К Нумер (05.08.2010 15:31:17)
Дата 05.08.2010 15:57:01

Re: понимать надо...


>Поднять с хранения технику, раздать войскам патроны (набить ленты, магазины и т.д.)

все это детали, ну раздать патроны/снаряды можно успеть за неск. часов. Тем более в тех полках/дивизиях что не находились на линии соприкосновения, а таких было большинство.


Хуже было то что им надо было сперва куда-то пешком дойти, если они конечно пытались выполнить ПП, потом рыть там окопы и все такое. Немцы просто так это делать не дали.

А скажем для отступления такой порядок годился: на границе только небольшое прикрытие, остальные посмотрели что к чему и пошли себе на восток. В той ситуации - хороший бонус.
От Сергей
К stern (05.08.2010 14:56:08)
Дата 05.08.2010 15:06:52

Re: понимать надо...

>Да и, как пишет Сандалов, у границы обычно дежурил батальон, или чуть больше, т.е. построение было даже несколько эшелонировано.
>Ппроблема была не в том что их вовремя не предупредили , а в том что соотношение сил было кошмарным. Буде даже все дивизии заблаговременно выведены к границе, посажены в окопы, ну или что они там вырыли (как пишет 17 тд "Russenschloss" - земляной "замок"), все равно последовал бы разгром.

Вы немного не так поняли смысл статьи. Автор попытался "дать отпор" одному из апологетов модной ныне версии "генералы предали, а ИВС мужык".

>Ну его можно понять так что основная масса приводилась в БГ ПО телеграмме Павлова, т.е. в последний момент, а для дивизий мехкорпусов была отдельная процедура оповещения. Я не понимаю почему это так важно ?

Исходя из задачи, поставленной перед автором.
От stern
К Сергей (05.08.2010 15:06:52)
Дата 05.08.2010 16:03:12

Ясно :), интересно другое : Сандалов конечно не все так описал

как было на самом деле.

Совершенно точно, что немцы захватили документы штаба 4А в Кобрине. Интересно было бы добраться до этих документов, возможно там переписка с штaбом ЗапВО, может еще что..

К сож. фонд 4А ничего особо интересного не содержит .
От IAM
К stern (05.08.2010 16:03:12)
Дата 05.08.2010 16:16:54

Re: Ясно :),...

>К сож. фонд 4А ничего особо интересного не содержит .

Откуда эта информация?
От stern
К IAM (05.08.2010 16:16:54)
Дата 05.08.2010 17:35:05

скажем так: из того что выложено,

я для себя ничего интересного не нашел
От IAM
К stern (05.08.2010 17:35:05)
Дата 05.08.2010 17:38:48

Re: скажем так:...

>я для себя ничего интересного не нашел

А разве фонд 4 армии выложили? Вроде только одно дело выложили.
От stern
К IAM (05.08.2010 17:38:48)
Дата 05.08.2010 17:56:33

с моей стороны была попытка применения "узбекского метода" :)

Формально вы правы, да одно дело, в котором по июню-41 документов всего ничего, потом документы переходят на более поздний временной отрезок.

А учитывая изложенное мною ранее, что документы штаба были захвачены в Кобрине, следует логическое преположение что в етом деле и есть все документы 4A по ИЮНЮ-41, что имеются в наличии. Может я и неправ.
От Сергей
К Нумер (05.08.2010 01:57:55)
Дата 05.08.2010 10:13:55

Основной вопрос лежит в другой плоскости

>В каком смысле "открытий не будет"? Я так понимаю, что 4 А оказалась совершенно неподготовленной. 10 А вроде бы тоже не приводилась в боеготовность. Или я ошибаюсь?

Заключается он в том, что такое боевая готовность, как ее понимали в 1941 году и что именно делалось.
От Нумер
К Сергей (05.08.2010 10:13:55)
Дата 05.08.2010 11:38:54

Re: Основной вопрос...

>>В каком смысле "открытий не будет"? Я так понимаю, что 4 А оказалась совершенно неподготовленной. 10 А вроде бы тоже не приводилась в боеготовность. Или я ошибаюсь?
>
>Заключается он в том, что такое боевая готовность, как ее понимали в 1941 году и что именно делалось.

Ну мне казалось, что эти положения не менялись сильно уже сотню, если не сотни лет. А в чём отличие от того, что я написал?
От Сергей
К Нумер (05.08.2010 11:38:54)
Дата 05.08.2010 12:01:39

Re: Основной вопрос...

>>>В каком смысле "открытий не будет"? Я так понимаю, что 4 А оказалась совершенно неподготовленной. 10 А вроде бы тоже не приводилась в боеготовность. Или я ошибаюсь?
>>Заключается он в том, что такое боевая готовность, как ее понимали в 1941 году и что именно делалось.
>Ну мне казалось, что эти положения не менялись сильно уже сотню, если не сотни лет. А в чём отличие от того, что я написал?

Дело в том, что БГ в то время, на мой взгляд, нужно рассматривать не только как "готовность вести бой", что указано у Вас, но и как способность вести бой по заданным условиям, т.е. в связке с ПП и ПОР.
От Нумер
К Сергей (05.08.2010 12:01:39)
Дата 05.08.2010 14:30:46

Re: Основной вопрос...

>>>>В каком смысле "открытий не будет"? Я так понимаю, что 4 А оказалась совершенно неподготовленной. 10 А вроде бы тоже не приводилась в боеготовность. Или я ошибаюсь?
>>>Заключается он в том, что такое боевая готовность, как ее понимали в 1941 году и что именно делалось.
>>Ну мне казалось, что эти положения не менялись сильно уже сотню, если не сотни лет. А в чём отличие от того, что я написал?
>
>Дело в том, что БГ в то время, на мой взгляд, нужно рассматривать не только как "готовность вести бой", что указано у Вас, но и как способность вести бой по заданным условиям, т.е. в связке с ПП и ПОР.

То есть Вы считаете, что боеготовности без введения планов прикрытия не может быть, верно?
От Сергей
К Нумер (05.08.2010 14:30:46)
Дата 05.08.2010 14:52:52

Re: Основной вопрос...

>>Дело в том, что БГ в то время, на мой взгляд, нужно рассматривать не только как "готовность вести бой", что указано у Вас, но и как способность вести бой по заданным условиям, т.е. в связке с ПП и ПОР.
>То есть Вы считаете, что боеготовности без введения планов прикрытия не может быть, верно?

да, именно в этом разрезе и нужно рассматривать действия в июне. Т.е. ПОЛНОЙ боевой готовности не могло быть без введения ПП. Вы посмотрите директивы, в них четко сказано: "для ПОВЫШЕНИЯ боевой готовности". Передислокации войск боевую готовность ПОВЫШАЛИ, так как уменьшали время развертывания, но в целом войска округа отданными директивами и не приводились в боевую готовность.
От Нумер
К Сергей (05.08.2010 14:52:52)
Дата 05.08.2010 15:33:26

Re: Основной вопрос...

>>>Дело в том, что БГ в то время, на мой взгляд, нужно рассматривать не только как "готовность вести бой", что указано у Вас, но и как способность вести бой по заданным условиям, т.е. в связке с ПП и ПОР.
>>То есть Вы считаете, что боеготовности без введения планов прикрытия не может быть, верно?
>
>да, именно в этом разрезе и нужно рассматривать действия в июне. Т.е. ПОЛНОЙ боевой готовности не могло быть без введения ПП. Вы посмотрите директивы, в них четко сказано: "для ПОВЫШЕНИЯ боевой готовности".

Мысль конечно верная. Но она где-то была прямо прописана, т.е. в уставах, наставлениях и т.д.?

>Передислокации войск боевую готовность ПОВЫШАЛИ, так как уменьшали время развертывания, но в целом войска округа отданными директивами и не приводились в боевую готовность.

Ну это я и доказываю.
От Сергей
К Нумер (05.08.2010 15:33:26)
Дата 05.08.2010 15:39:02

Re: Основной вопрос...

>>да, именно в этом разрезе и нужно рассматривать действия в июне. Т.е. ПОЛНОЙ боевой готовности не могло быть без введения ПП. Вы посмотрите директивы, в них четко сказано: "для ПОВЫШЕНИЯ боевой готовности".
>Мысль конечно верная. Но она где-то была прямо прописана, т.е. в уставах, наставлениях и т.д.?

Вы видели где-то в наставлениях(уставах) термин "план прикрытия"?

>>Передислокации войск боевую готовность ПОВЫШАЛИ, так как уменьшали время развертывания, но в целом войска округа отданными директивами и не приводились в боевую готовность.
>Ну это я и доказываю.

Как можно доказать, если в основу положено не совсем верное определение?
От Нумер
К Сергей (05.08.2010 15:39:02)
Дата 05.08.2010 16:26:42

Re: Основной вопрос...

>>>да, именно в этом разрезе и нужно рассматривать действия в июне. Т.е. ПОЛНОЙ боевой готовности не могло быть без введения ПП. Вы посмотрите директивы, в них четко сказано: "для ПОВЫШЕНИЯ боевой готовности".
>>Мысль конечно верная. Но она где-то была прямо прописана, т.е. в уставах, наставлениях и т.д.?
>
>Вы видели где-то в наставлениях(уставах) термин "план прикрытия"?

Конечно "30. Планом прикрытия войсковой части должно быть предусмотрено:..." http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm

>Как можно доказать, если в основу положено не совсем верное определение?

А почему Вы считаете взятое мной определение неверным? Точнее какое в 1941 было верным?
От Сергей
К Нумер (05.08.2010 16:26:42)
Дата 05.08.2010 16:33:38

Re: Основной вопрос...

>>Вы видели где-то в наставлениях(уставах) термин "план прикрытия"?
>Конечно "30. Планом прикрытия войсковой части должно быть предусмотрено:..." http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm

Это не тот план :)

>>Как можно доказать, если в основу положено не совсем верное определение?
>А почему Вы считаете взятое мной определение неверным? Точнее какое в 1941 было верным?

Я честно говоря не встречал такого определения в документах до 22.06. Попробуйте найти. Почему Ваше определение неверно, я Вам продемонстрировал на основании директив ГШ.
От Нумер
К Сергей (05.08.2010 16:33:38)
Дата 05.08.2010 16:50:45

Re: Основной вопрос...

>>>Вы видели где-то в наставлениях(уставах) термин "план прикрытия"?
>>Конечно "30. Планом прикрытия войсковой части должно быть предусмотрено:..." http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm
>
>Это не тот план :)

А какой Вы хотите?

>Я честно говоря не встречал такого определения в документах до 22.06. Попробуйте найти. Почему Ваше определение неверно, я Вам продемонстрировал на основании директив ГШ.

Не понял. Вы говорили, что по документам ГШ требовалось лишь повышать бг. Ну так никто и не спорил, именно это я и утверждал.
От Сергей
К Нумер (05.08.2010 16:50:45)
Дата 05.08.2010 16:56:12

Re: Основной вопрос...

>>>>Вы видели где-то в наставлениях(уставах) термин "план прикрытия"?
>>>Конечно "30. Планом прикрытия войсковой части должно быть предусмотрено:..." http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm
>>Это не тот план :)
>А какой Вы хотите?

План прикрытия округа.

>>Я честно говоря не встречал такого определения в документах до 22.06. Попробуйте найти. Почему Ваше определение неверно, я Вам продемонстрировал на основании директив ГШ.
>Не понял. Вы говорили, что по документам ГШ требовалось лишь повышать бг. Ну так никто и не спорил, именно это я и утверждал.

Вы исходили из определения "боевой готовности" соединения в плане его готовности вести бой, а я говорю о готовности соединения вести конкретный бой. Так понятно? Т.е. у боевой готовности рассматривалось две составляющих: 1) грубо говоря параметры отмобилизованности соединения (Ваше определение) и 2) оперативная составляющая по ПП. Вы в своей статье исходили только из пункта 1, и совершенно не рассматривали пункт 2.
От Нумер
К Сергей (05.08.2010 16:56:12)
Дата 05.08.2010 17:01:48

Re: Основной вопрос...

>>>Я честно говоря не встречал такого определения в документах до 22.06. Попробуйте найти. Почему Ваше определение неверно, я Вам продемонстрировал на основании директив ГШ.
>>Не понял. Вы говорили, что по документам ГШ требовалось лишь повышать бг. Ну так никто и не спорил, именно это я и утверждал.
>
>Вы исходили из определения "боевой готовности" соединения в плане его готовности вести бой, а я говорю о готовности соединения вести конкретный бой. Так понятно? Т.е. у боевой готовности рассматривалось две составляющих: 1) грубо говоря параметры отмобилизованности соединения (Ваше определение) и 2) оперативная составляющая по ПП. Вы в своей статье исходили только из пункта 1, и совершенно не рассматривали пункт 2.

Но я никак не пойму. А из каких документов видно, что в 1941 под бг понималась именно готовность воевать по ПП? Потому что перемещение войск в принципе поднимало бг войск округа, безотносительно конкретного плана.
От Сергей
К Нумер (05.08.2010 17:01:48)
Дата 05.08.2010 17:12:23

Re: Основной вопрос...

>Но я никак не пойму. А из каких документов видно, что в 1941 под бг понималась именно готовность воевать по ПП? Потому что перемещение войск в принципе поднимало бг войск округа, безотносительно конкретного плана.

Это следует из того, что единственным документом, который ставил боевые задачи перед соединениями приграничных округов был ПП. Именно поэтому боеготовность (которая "измеряется" временным отрезком) и должна рассматриваться с точки зрения выполнения этой задачи. И конкретный план здесь совершенно не нужен. Не важно, как и чего было запланировано и выполнялось. Если планом предусматривалось уменьшение времени для занятия предусмотренных рубежей, значит проходило повышение боевой готовности. Грубо говоря для сд 1941 года быть в полной боевой готовности означает находиться на рубеже, обозначенном в ПП в состоянии возможности выполнить боевую задачу.