От mohilev
К All
Дата 28.06.2010 21:21:52
Рубрики 1941;

Кто разгромил 10-ю танковую дивизию Гудериана.

По состоянию на 11 июля 1941 года 7 танковый полк имел 147 боеготовых танков,а уже на 1 августа 81 танк.Что случилось в этот период?
Вроде боев особых не было.Бои за Ельню начались для 1-й танковой 19 июля.
Какие будут мнения.

Данные по танкам-Йенц.
От stern
К mohilev (28.06.2010 21:21:52)
Дата 01.07.2010 18:38:06

Появилась идея сравнить потери панцеров по диаграммам Йенца.

Предлагается 10 тд против 12-й :) . Обе действовали на Зап. фронте так что условия должны быть сходными.

Довольно солидные потери понесла 12 тд уже в июне ~85 танчиков за первую неделю войны. Учитывая что в дальнейшем число боеготовых не вышло за отметку 140 штук похоже , что это действительно боевые потери.

Напомню что дивизия пробивалась ч/з минский УР + 64 сд и потом замыкала Новогрудкий котел с северо-востока. Других мест где она могла бы терять танки в существенных количествах вроде не наблюдается.

Вот, а у 10 тд после боев в белостокском котле наблюдалось -20 танчиков (округленно учитывая "точность" данных).

Неужели 64 сд была такая могучая или я чего-то недоглядел ::)?
От mohilev
К stern (01.07.2010 18:38:06)
Дата 02.07.2010 11:02:02

Re: Появилась идея...

> Предлагается 10 тд против 12-й :) . Обе действовали на Зап. фронте так что условия должны быть сходными.

>Довольно солидные потери понесла 12 тд уже в июне ~85 танчиков за первую неделю войны. Учитывая что в дальнейшем число боеготовых не вышло за отметку 140 штук похоже , что это действительно боевые потери.

>Напомню что дивизия пробивалась ч/з минский УР + 64 сд и потом замыкала Новогрудкий котел с северо-востока. Других мест где она могла бы терять танки в существенных количествах вроде не наблюдается.

>Вот, а у 10 тд после боев в белостокском котле наблюдалось -20 танчиков (округленно учитывая "точность" данных).

>Неужели 64 сд была такая могучая или я чего-то недоглядел ::)?

А какой смысл сравнивать потери по дивизиям?У них было разное вооружение,разный противник,разные задачи,разные условия местности,разные темпы продвижения.
Кроме того,следует различать потери танкового полка и потери дивизии.У Йенца только учтен танковый полк.А в отчетах дивизий-полный состав танков.Данных о танках вспомогательных подразделений мало,они противоречивы.
Что касается 12 тд ,то безвозвратные потери происходили именно за счет вспомогательных танков.Так на 20.07 из 67 списанных танков 40 приходится на Т1.Из 27 оставшихся,15,которые были сожжены под Минском, можно отнести на счет 64 сд.
От stern
К mohilev (02.07.2010 11:02:02)
Дата 02.07.2010 11:44:06

Re: Появилась идея...

ну могу же я немного по-экспериментировать. Я сравниваю на одном и том-же фронте, те. местность похоже, грубо говоря дивизии накрутили прим. одно и тоже количeство км.

Да противник был разный-- это верно.
От mohilev
К stern (02.07.2010 11:44:06)
Дата 02.07.2010 12:06:34

Re: Появилась идея...

>ну могу же я немного по-экспериментировать. Я сравниваю на одном и том-же фронте, те. местность похоже, грубо говоря дивизии накрутили прим. одно и тоже количeство км.

>Да противник был разный-- это верно.
Про местность.Одно дело двигаться по шоссе,и другое-по лесам и болотам.
От ЖУР
К stern (01.07.2010 18:38:06)
Дата 01.07.2010 19:11:31

10 тд халявщица. Надо сравнивать с работягами вроде 4 тд

22.06. 177
7.07. 114
18.07 40
23.07. 60
27.07. 67
31.07 90
3.08. 71
8.08. 88
11.08. 64
15.08. 67
24.08. 71
5.09 47
От ЖУР
К ЖУР (01.07.2010 19:11:31)
Дата 01.07.2010 19:40:06

Данные по 35 тп. Для сравнения с 12 тд можно смело можно прибавлять 30 танков. (-)
От stern
К ЖУР (01.07.2010 19:40:06)
Дата 02.07.2010 09:39:18

прибавить к боеготовым или к потерям ?

В принципе цифры 4 тд уже лучше :) за две первые недели -60 штучек набегает.
От ЖУР
К stern (02.07.2010 09:39:18)
Дата 02.07.2010 09:46:30

К боеготовым .

Потери среди танков "вне полка" мизерные.

>В принципе цифры 4 тд уже лучше :) за две первые недели -60 штучек набегает.

Ну так я и говорю -дивизия"работяга". С первых дней на острие и без передышки.
От mohilev
К ЖУР (02.07.2010 09:46:30)
Дата 02.07.2010 11:04:05

Re: К боеготовым...

>Потери среди танков "вне полка" мизерные.

>>В принципе цифры 4 тд уже лучше :) за две первые недели -60 штучек набегает.
>
>Ну так я и говорю -дивизия"работяга". С первых дней на острие и без передышки.

Вы,батенька,зарапортовались.Нашли работягу.4 тд с начала войны шла во во втором эшелоне.30 июня провела пехотным батальоном и танковой ротой небольшой бой на ст.Свислочь.Потом практически без боя 4 июля захватила Быхов.До 10 июля толклась у Быхова.После форсирования Днепра 14 июля провела бой со слабой 137 сд.С 14 по 25 июля болталась на участке шоссе Пропойск-Чериков,пресекая попытки выхода из окружения некомплектных 137,132 и 160 сд.Да и то ей помогала 3 танковая.
От ЖУР
К mohilev (02.07.2010 11:04:05)
Дата 02.07.2010 12:02:53

По С.Быхову

>Потом практически без боя 4 июля захватила Быхов.

Попытка 4.07. в 9 утра нахрапом захватить город стоила 5 танков. К 18.30 потеряно еще 3 танка. Город взят 19.00
Это конечно не Буйничи или Поболово но на "практически без боя" не тянет.
От mohilev
К ЖУР (02.07.2010 12:02:53)
Дата 02.07.2010 15:59:01

Re: По С.Быхову

>>Потом практически без боя 4 июля захватила Быхов.
>
>Попытка 4.07. в 9 утра нахрапом захватить город стоила 5 танков. К 18.30 потеряно еще 3 танка. Город взят 19.00
>Это конечно не Буйничи или Поболово но на "практически без боя" не тянет.

По Быхову.За день боя потери 35-то тп составили 18 убитых,9 раненых и 6 пропавших без вести.Из них 20-это экипажи 4-х танков,которые проскочили утром через мост на левый берег,но не смогли вернуться назад..
Эта авантюра,граничащая с глупостью,привела также к потере 4- танков.
Остальные 5 танков получили повреждения в ходе хаотического артобстрела противника с левого берега реки.
А вот «халявщица» 10-я танковая с 30 июня по 5 июля потеряла убитыми 240 человек и ранеными 705 человек.
От ЖУР
К mohilev (02.07.2010 15:59:01)
Дата 03.07.2010 12:37:24

Кстати о потерях. Как подсказывают из зала -Быхов обошелся весьма недешево

Я бы даже сказал дорого. Потери 4 тд за 4.07. - 266 человек: 74 убитыми, 186 ранеными и 6 пропавшими без вести.
Для сравнения 5 июля 1 тд под Островом потеряла 206 человек: 68 убитых 132 раненых и 6 пропавших без вести.
От mohilev
К ЖУР (03.07.2010 12:37:24)
Дата 03.07.2010 12:53:33

Re: Кстати о...

>Я бы даже сказал дорого. Потери 4 тд за 4.07. - 266 человек: 74 убитыми, 186 ранеными и 6 пропавшими без вести.
>Для сравнения 5 июля 1 тд под Островом потеряла 206 человек: 68 убитых 132 раненых и 6 пропавших без вести.

Откуда дровишки.

По официальному отчету 4-я танковая за 30.06-4.07.1941г. потеряла 49 чел.убитыми и 297 ранеными.Это включая бой на ст.Свислочь.
От ЖУР
К mohilev (03.07.2010 12:53:33)
Дата 03.07.2010 12:58:57

Из ЖБД дивизии.

> По официальному отчету 4-я танковая за 30.06-4.07.1941г. потеряла 49 чел.убитыми и 297 ранеными.Это включая бой на ст.Свислочь.

А это что за отчет? В данных о потерях 2 ТГр другие цифры по 4 тд за этот период: 119 убитых 234 раненых и 16 МИА.
От mohilev
К ЖУР (03.07.2010 12:58:57)
Дата 04.07.2010 12:48:52

Re: Из ЖБД...

>> По официальному отчету 4-я танковая за 30.06-4.07.1941г. потеряла 49 чел.убитыми и 297 ранеными.Это включая бой на ст.Свислочь.
>
>А это что за отчет? В данных о потерях 2 ТГр другие цифры по 4 тд за этот период: 119 убитых 234 раненых и 16 МИА.
Внимательно почитав отчет о потерях 2-й танковой группы,пришел к выводу,что мы оба неправы.
Вы посчитали потери за 22.06-4.07.,я не в ладах с арифметикой.
Итак,правильные цифры: 88 убитых,181 раненый,15 пропавших без вести.
Что касается данных по Быхову из КТВ,то получается,что в этот день выбыло из строя 256 танкистов,т.е более 50 танков осталось без экипажей.Тогда,как потеряно всего 9 танков.
Это с учетом,что 4.07. бой в Быхове вели только танкисты
От ЖУР
К mohilev (04.07.2010 12:48:52)
Дата 04.07.2010 16:34:55

Re: Из ЖБД...

>Внимательно почитав отчет о потерях 2-й танковой группы,пришел к выводу,что мы оба неправы.
>Вы посчитали потери за 22.06-4.07.,я не в ладах с арифметикой.

Да Вы правы там действительно второй лист нарастающим итогом посчитан.
>Итак,правильные цифры: 88 убитых,181 раненый,15 пропавших без вести.

Не совсем.

7 12 1 112 222 15 (с 22 по 4)
вычитаем
2 2 - 27 41 - (с 22 по 30)

получаем

5 10 1 85 181 15 (с 1 по 4)

т.е. 90 КИА, 191 раненых, 15 МИА.

>Что касается данных по Быхову из КТВ,то получается,что в этот день выбыло из строя 256 танкистов,т.е более 50 танков осталось без экипажей.Тогда,как потеряно всего 9 танков.
>Это с учетом,что 4.07. бой в Быхове вели только танкисты.

Ну это вряд ли. Потери конкретно 35 тп известны в тот день известны - суммарно 34 человека по всем позициям.
От mohilev
К ЖУР (04.07.2010 16:34:55)
Дата 04.07.2010 20:54:39

Re: Из ЖБД...

>>Внимательно почитав отчет о потерях 2-й танковой

>7 12 1 112 222 15 (с 22 по 4)
>вычитаем
>2 2 - 27 41 - (с 22 по 30)

>получаем

>5 10 1 85 181 15 (с 1 по 4)

>т.е. 90 КИА, 191 раненых, 15 МИА.

>>Что касается данных по Быхову из КТВ,то получается,что в этот день выбыло из строя 256 танкистов,т.е более 50 танков осталось без экипажей.Тогда,как потеряно всего 9 танков.
>>Это с учетом,что 4.07. бой в Быхове вели только танкисты.
>
>Ну это вряд ли. Потери конкретно 35 тп известны в тот день известны - суммарно 34 человека по всем позициям.

группы,пришел к выводу,что мы оба неправы.
>>Вы посчитали потери за 22.06-4.07.,я не в ладах с арифметикой.
>
>Да Вы правы там действительно второй лист нарастающим итогом посчитан.
>>Итак,правильные цифры: 88 убитых,181 раненый,15 пропавших без вести.
>
>Не совсем.

Да,в спешке не учел офицеров.

Кинул в копилку файл "35тп"-последний лист отчета полковника Эбербаха о действиях 35 тп в Быхове.
Там и потери-20 чел.
От ЖУР
К mohilev (04.07.2010 20:54:39)
Дата 04.07.2010 22:44:59

Спасибо.

>Кинул в копилку файл "35тп"-последний лист отчета полковника Эбербаха о действиях 35 тп в Быхове.
>Там и потери-20 чел.

Но здесь указаны только 18 убитых( в т.ч. один офицер) и два раненных офицер. Т.е. нет раненых унтер/рядовых и пропавших без вести(надеюсь Вы не думаете что таковых не было потому что это нереально). Вместе с ними будет 34 человека в итоге по полку.
От mohilev
К ЖУР (04.07.2010 22:44:59)
Дата 04.07.2010 23:00:24

Re: Спасибо.

>>Кинул в копилку файл "35тп"-последний лист отчета полковника Эбербаха о действиях 35 тп в Быхове.
>>Там и потери-20 чел.
>
>Но здесь указаны только 18 убитых( в т.ч. один офицер) и два раненных офицер. Т.е. нет раненых унтер/рядовых и пропавших без вести(надеюсь Вы не думаете что таковых не было потому что это нереально). Вместе с ними будет 34 человека в итоге по полку.
 Спорить не буду.НЕт ли у вас информации о действиях 4-й танковой 1 июля 1941 г.?Думаю,именно в этот день и произошли основные потери.
От ЖУР
К mohilev (04.07.2010 23:00:24)
Дата 07.07.2010 13:41:00

Потери 30.06. 24 убитых, 39 раненых. (-)
От mohilev
К ЖУР (07.07.2010 13:41:00)
Дата 07.07.2010 20:34:27

Re: Потери 30.06....



Да,но я спрашивал про 1 июля 1941 года.
Про 30.06.я знаю.
От ЖУР
К mohilev (07.07.2010 20:34:27)
Дата 09.07.2010 11:46:36

А по 1.07 все очень скромно: 5 убитых 4 раненых в общей сложности. (-)
От mohilev
К ЖУР (09.07.2010 11:46:36)
Дата 09.07.2010 19:47:48

Re: А по...



Странно.По сообщением советской стороны,в этот день шел сильный бой на ст.Свислочь с участием советского бронепоезда и советских десантников.
С немецкой стороны принимали участие танки,пехота и авиация.
Бронепоезд косил немцев из пулеметов.Зенитчики сбили один Юнкерс.
От ЖУР
К mohilev (09.07.2010 19:47:48)
Дата 09.07.2010 22:55:17

Так это 30.06. было

У немцев основная проблема 1.07. -обрушившийся деревянный мост(успели пройти только несколько танков).
От mohilev
К ЖУР (09.07.2010 22:55:17)
Дата 10.07.2010 20:13:02

Re: Так это...

>У немцев основная проблема 1.07. -обрушившийся деревянный мост(успели пройти только несколько танков).

На сайте «Механизированные корпуса»:

Бронепоезд 73 полка 3 дивизии НКВД по охране железнодорожных сооружений
разбит 2.07.41 г. недалеко от Свислочи в районе железнодорожного моста через Березину у ст.Елизово.
Немецкие танки захватили ж.д. мост через Березину еще 1.07.41 г. Бронепоезд пытался прорваться из Минска через Осиповичи и Свислочь на Могилев. За ним следовало еще 3 грузовых поезда с несколькими тысячами человек и военными грузами (немцами захвачено в плен до 3000 человек). В ночь с 1 на 2 июля 1941 г. 73-й бепо был сожжен огнем роты 35-го танкового полка и дивизиона 103-го артиллерийского полка 4-й танковой дивизии вермахта.

А вот другая версия на одном из могилевских сайтов:
В ночь с 28 на 29 июня 1941 г. передовые части противника, прорвавшиеся в районе Осипович вышли к ж.д.мосту через р. Березину у ст. Свислочь. Гарнизон, охранявший ст. Свислочь, вступил в бой с превосходящими силами противника (мотопехота и бронетанковые подразделения), но к исходу дня был вынужден оставить мост и отойти на новую позицию и занять оборону.
30 июня 1941 г. на помощь гарнизону был выслан стрелковый взвод под командованием ст. лейтенанта Рево. Они должны были выбить противника и вновь занять ж.д. мост через Березину. Одновременно был выслан бронепоезд для прикрытия работы вспомогательного поезда по восстановлению разрушенного полотна железной дороги. В 1.00ночи на 1 июля группа Рево, поддерживаемая бронепоездом (73-й БЕПО) во главе со ст. лейтенантом Малышевым, перешла в наступление, выбила противника и восстановила прежнее положение. Немцы, подбросив подкрепление, перешли в наступление. Под давлением численно превосходящего противника после упорного 5-и часового боя группа оставила мост и отошла на новую позицию.
В бою особенно отличились артиллеристы бронепоезда, которые уничтожили 4 танка и нанесли большой урон живой силе противника.

А вот воспоминания участника боя А.Воронова:
В шесть часов утра (30.06)на станцию Свислочь на бронепоезде прибыл командир 6-й отдельной железнодорожной бригады полковник Терюхов с офицерами штаба. Экипаж бронепоезда открыл огонь по фашистским танкам. Через некоторое время Терюхов с командиром 8-го отдельного железнодорожного батальона майора Колегова, офицерами, приехавшими с ним, покинули поле боя.
Около 10 часов утра к нам на помощь пришел второй бронепоезд, открыл огонь по танкам противника. Пальба двух бронепоездов, стрельба из траншей обороны частыми атаками на прорыв взводами и ротами в разных местах станции обеспечили переход инициативы к нам.

А что про это в гешихте 4-й танковой?

От ЖУР
К mohilev (10.07.2010 20:13:02)
Дата 12.07.2010 00:00:33

В гешихте вся карусель с БП -ми датируется 30.06.

1.06. упоминаются лишь бои при расширении плацдарма на северо-запад(т.к. 12 мотострелковому полку была поставлена задача выйти на линию залец-прудище).
Потери за этот день я озвучивал. Данные даны на 20.00. Там небольшая добавка - ранен майор комбат-1 12 полка (указан отдельной строкой). Т.е. в итоге 5 убитых и 5 раненых.
От mohilev
К ЖУР (12.07.2010 00:00:33)
Дата 12.07.2010 11:43:53

Re: В гешихте...

>1.06. упоминаются лишь бои при расширении плацдарма на северо-запад(т.к. 12 мотострелковому полку была поставлена задача выйти на линию залец-прудище).
>Потери за этот день я озвучивал. Данные даны на 20.00. Там небольшая добавка - ранен майор комбат-1 12 полка (указан отдельной строкой). Т.е. в итоге 5 убитых и 5 раненых.

Можно подойти к этому вопросу с другой стороны.
За 30.06-4.07. потери 4-й танковой составили 94 убитыми,191 ранеными, 16 пропало без вести.
По дням:

30.06. 24-39-0
1.07 5-5-0
2.07 ?
3.07 ?
4.07 18-9-6

Получается,что за 2.07-3.07 потери составили 47-138-10.
Что за бои вела в эти дни 4-я танковая?И с кем?
От ЖУР
К mohilev (12.07.2010 11:43:53)
Дата 12.07.2010 12:05:40

Re: В гешихте...

>>1.06. упоминаются лишь бои при расширении плацдарма на северо-запад(т.к. 12 мотострелковому полку была поставлена задача выйти на линию залец-прудище).
>>Потери за этот день я озвучивал. Данные даны на 20.00. Там небольшая добавка - ранен майор комбат-1 12 полка (указан отдельной строкой). Т.е. в итоге 5 убитых и 5 раненых.
>
>Можно подойти к этому вопросу с другой стороны.
>За 30.06-4.07. потери 4-й танковой составили 94 убитыми,191 ранеными, 16 пропало без вести.
>По дням:

>30.06. 24-39-0
>1.07 5-5-0
>2.07 ?
>3.07 ?
>4.07 18-9-6

>Получается,что за 2.07-3.07 потери составили 47-138-10.
>Что за бои вела в эти дни 4-я танковая?И с кем?

Не так.

Потери с 1.07. по 4.07. составили 90-191-15.

1.07 5-5-0
2.07 ?
3.07 ?
4.07 74-186-6

Т.е. 2.07.-3.07 суммарные потери 11-0-9.
От mohilev
К ЖУР (12.07.2010 12:05:40)
Дата 12.07.2010 17:09:03

Re: В гешихте...

>>>1.06. упоминаются лишь бои при расширении плацдарма на северо-запад(т.к. 12 мотострелковому полку была поставлена задача выйти на линию залец-прудище).
>>>Потери за этот день я озвучивал. Данные даны на 20.00. Там небольшая добавка - ранен майор комбат-1 12 полка (указан отдельной строкой). Т.е. в итоге 5 убитых и 5 раненых.
>>
>>Можно подойти к этому вопросу с другой стороны.
>>За 30.06-4.07. потери 4-й танковой составили 94 убитыми,191 ранеными, 16 пропало без вести.
>>По дням:
>
>>30.06. 24-39-0
>>1.07 5-5-0
>>2.07 ?
>>3.07 ?
>>4.07 18-9-6
>
>>Получается,что за 2.07-3.07 потери составили 47-138-10.
>>Что за бои вела в эти дни 4-я танковая?И с кем?
>
>Не так.

>Потери с 1.07. по 4.07. составили 90-191-15.

>1.07 5-5-0
>2.07 ?
>3.07 ?
>4.07 74-186-6

>Т.е. 2.07.-3.07 суммарные потери 11-0-9.

Получается,что 4.07 дивизия потеряла где-то 56 убитыми и 177 раненными где-то,кроме Быхова?
От ЖУР
К mohilev (12.07.2010 17:09:03)
Дата 12.07.2010 21:41:51

Re: В гешихте...

>Получается,что 4.07 дивизия потеряла где-то 56 убитыми и 177 раненными где-то,кроме Быхова?

Каких либо серьезных б/д в других районах не упоминается. Скорее всего это потери К.34 вечером при зачистке Быхова. Не экипажи танков же этим занимались.
От mohilev
К ЖУР (09.07.2010 11:46:36)
Дата 09.07.2010 19:23:44

Re: А по...


Это по какому документу?
От ЖУР
К mohilev (09.07.2010 19:23:44)
Дата 09.07.2010 21:28:25

Из ЖБД. Данные из донесения в 20.00 в корпус (-)
От mohilev
К ЖУР (07.07.2010 13:41:00)
Дата 07.07.2010 20:31:59

Re: Потери 30.06....



Спасибо.
От ЖУР
К mohilev (02.07.2010 15:59:01)
Дата 02.07.2010 16:12:18

Re: По С.Быхову

>По Быхову.За день боя потери 35-то тп составили 18 убитых,9 раненых и 6 пропавших без вести.Из них 20-это экипажи 4-х танков,которые проскочили утром через мост на левый берег,но не смогли вернуться назад..
>Эта авантюра,граничащая с глупостью,привела также к потере 4- танков.
>Остальные 5 танков получили повреждения в ходе хаотического артобстрела противника с левого берега реки.

Откуда данные?

>А вот «халявщица» 10-я танковая с 30 июня по 5 июля потеряла убитыми 240 человек и ранеными 705 человек.
Посмотрел потери -действительно был не прав погорячился. Однако возможно большие потери в л/с при небольших в танках говорят о неважной координации действий мотопехоты и тп двизии.
От mohilev
К ЖУР (02.07.2010 16:12:18)
Дата 02.07.2010 21:33:41

Re: По С.Быхову

>>По Быхову.За день боя потери 35-то тп составили 18 убитых,9 раненых и 6 пропавших без вести.Из них 20-это экипажи 4-х танков,которые проскочили утром через мост на левый берег,но не смогли вернуться назад..
>>Эта авантюра,граничащая с глупостью,привела также к потере 4- танков.
>>Остальные 5 танков получили повреждения в ходе хаотического артобстрела противника с левого берега реки.
>
>Откуда данные?

Да это у Йенца есть,а он,как я догадываюсь,списал с гешихта.

>>А вот «халявщица» 10-я танковая с 30 июня по 5 июля потеряла убитыми 240 человек и ранеными 705 человек.
>
>Посмотрел потери -действительно был не прав погорячился. Однако возможно большие потери в л/с при небольших в танках говорят о неважной координации действий мотопехоты и тп двизии.
От ЖУР
К ЖУР (02.07.2010 12:02:53)
Дата 02.07.2010 13:30:49

Вот парочка из них. Обе машины 3 роты.

http://s40.radikal.ru/i089/1003/d7/790b1d54ee17.jpg






От ЖУР
К mohilev (02.07.2010 11:04:05)
Дата 02.07.2010 11:09:34

Потери сами за себя говорят. (-)
От ЖУР
К ЖУР (02.07.2010 11:09:34)
Дата 02.07.2010 13:02:16

Расклад по потерям в полку на 21.07.

боеготовых 44 шт
в ремонте 49 шт
weitere in nächster zeit wegen fehlender ersatzteil nicht instandsetzbar 40 шт
безвозврат 42 шт.

ИМХО 42 шт безвозврата за 30 дней боев чего то да говорят о сопротивлении противника.
От mohilev
К ЖУР (02.07.2010 13:02:16)
Дата 02.07.2010 15:57:28

Re: Расклад по...

>боеготовых 44 шт
>в ремонте 49 шт
>weitere in nächster zeit wegen fehlender ersatzteil nicht instandsetzbar 40 шт
>безвозврат 42 шт.

>ИМХО 42 шт безвозврата за 30 дней боев чего то да говорят о сопротивлении противника.

А раскладка по типам танков имеется?
От ЖУР
К mohilev (02.07.2010 15:57:28)
Дата 02.07.2010 23:30:16

Мир не без добрых людей

http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/4%20Pz%20Div/1.jpg


От mohilev
К ЖУР (02.07.2010 23:30:16)
Дата 03.07.2010 10:00:33

Re: Мир не...

>
http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/4%20Pz%20Div/1.jpg



Спасибо.Правда Йенц пишет,что было ещё 10 Т1 на 22.06.
От ЖУР
К mohilev (03.07.2010 10:00:33)
Дата 03.07.2010 10:10:26

И вероятнее всего соженные в тот день КМ 6 шт танков уже включены в таблицу. (-)
От ЖУР
К mohilev (03.07.2010 10:00:33)
Дата 03.07.2010 10:08:38

Во первых у иенца про дивизию. Здесь данные по полку.

>>
http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/4%20Pz%20Div/1.jpg



>
>Спасибо.Правда Йенц пишет,что было ещё 10 Т1 на 22.06.

Т.е. единички саперов не посчитаны. Ну и плюс непонятно какое количество из командирских в таблице -кляйне.
От ЖУР
К mohilev (02.07.2010 15:57:28)
Дата 02.07.2010 16:04:50

Нет. Раскладка по танкам есть по боеготовым на кокретные даты. (-)
От mohilev
К ЖУР (02.07.2010 16:04:50)
Дата 02.07.2010 21:34:41

Re: Нет. Раскладка...



Меня интересуют Т1.
От ЖУР
К mohilev (02.07.2010 21:34:41)
Дата 02.07.2010 22:21:50

Не получится. Нет такой позиции.

Есть befehlspanzer. Но какой модели не указано.
От mohilev
К ЖУР (02.07.2010 11:09:34)
Дата 02.07.2010 12:03:38

Re: Потери сами...



Интересный у вас подход.Чем больше потерь,тем лучше воевала.
А может ремонтная служба плохо поставлена?
От stern
К mohilev (02.07.2010 12:03:38)
Дата 02.07.2010 12:45:19

немного не так: потери показывают интенсивность боев.

Пару лет назад Игорь Куртуков в ЖЖ сделал такой анализ по французкой кампании и по Барбароссе-41. Как видите совершенно разные ТВД, но тем не менее сравнить можно.

В нашем случ. КМК также можно сделать, отнеся скажем потери танков к потерям л/с, предварительно конечно отнормировав эти числа, дабы не делить яблоки на груши :).

Такой несложный подсчет можно сдеалТь, только данных маловато. А вообще этот показатель характеризовал эффективность сопротивления, те. могли бы раздать "баллы" всем дивизиям КА.
От ЖУР
К mohilev (02.07.2010 12:03:38)
Дата 02.07.2010 12:16:47

Не так

>Интересный у вас подход.Чем больше потерь,тем лучше воевала.

Я не говорил что лучше воевала. Сопротивление на ее пути было сильнее+траффик возможно хуже.

>А может ремонтная служба плохо поставлена?

Может быть. Хотя и маловероятно. 4 тд ведь 38 года формирования. Было где и когда выявить все "узкие места".
От mohilev
К ЖУР (02.07.2010 12:16:47)
Дата 02.07.2010 15:05:17

Re: Не так

>>Интересный у вас подход.Чем больше потерь,тем лучше воевала.
>
>Я не говорил что лучше воевала. Сопротивление на ее пути было сильнее+траффик возможно хуже.

>>А может ремонтная служба плохо поставлена?
>
>Может быть. Хотя и маловероятно. 4 тд ведь 38 года формирования. Было где и когда выявить все "узкие места".

Кстати,интересная картина.С 7.07 по 18.07 число боеготовых уменьшилось на 74 танка.
Кто это сделал? Или опять масло или бензин?Что там в гешихте пишут?
От ЖУР
К mohilev (02.07.2010 15:05:17)
Дата 02.07.2010 15:30:24

Re: Не так

>Кстати,интересная картина.С 7.07 по 18.07 число боеготовых уменьшилось на 74 танка.
>Кто это сделал? Или опять масло или бензин?Что там в гешихте пишут?

Из гешихта не понятно. Каких либо побоищ не отмечено. Жалуются на катастрофическую ситуацию с подвозом боеприпасов и прочего.
От ЖУР
К ЖУР (02.07.2010 15:30:24)
Дата 02.07.2010 17:44:10

Есть вот такая фраза про период с 5 по 22 июля (от линии сталина до кричева)

Die verluste waren nicht unerheblich gewesen, besonder an panzer.
Schon jetzt begann der mäßig zustand des Kraftfahrzeugmaterials, die ungenügende ersatzteilversorgung, der mangel an öl sich auszuwirken.
От stern
К ЖУР (02.07.2010 17:44:10)
Дата 02.07.2010 19:27:51

Ну так это то самое и есть:

потери были Немаленькие особенно в танках. Уже сечас начали сказываться: недостаток запчастей, проблемы с маслом и износ материала танков.

Суммируя с тем что вы цитировали выше: "40 танков- Неремонтируемых из-за отсутсвия запчастей", похоже на то , что накрылись движки у 40 танчиков. Явно Небоевые потери, но абс. схожие проблемы должны были быть у всех тд.
От ЖУР
К stern (02.07.2010 19:27:51)
Дата 02.07.2010 19:41:00

На вифе давали ссылку на Галдера.


"29.07....
в. Положение с запасными частями для танков. Ремонтные мастерские в районе Орши объединены под общим руководством. Прибыли моторы для 80 танков Т-Ш и для 30 чехословацких 38-тонных танков (всего требуется моторов для 250 танков). Специалисты по ремонту прибыли на фронт."
От mohilev
К ЖУР (02.07.2010 19:41:00)
Дата 02.07.2010 21:37:10

Re: На вифе...


>"29.07....
>в. Положение с запасными частями для танков. Ремонтные мастерские в районе Орши объединены под общим руководством. Прибыли моторы для 80 танков Т-Ш и для 30 чехословацких 38-тонных танков (всего требуется моторов для 250 танков). Специалисты по ремонту прибыли на фронт."

Да,русская пыль и дороги пострашнее артиллерии.
От ЖУР
К mohilev (02.07.2010 21:37:10)
Дата 02.07.2010 22:07:23

Похоже нашел я лохов что с нашим маслом пролетели.

Кто нибудь адекватно переведите.

Etwa 3000 cbm Kraftsoft werden in S.Bychow erbeute. Es wird aber jetzt verboten, beutekraftsoft ohne besondere freigabe zu verwenden, denn er könnte eine Ursache der inzwischen aufgetretenen schweren motorschäden sein.
Vielleicht war es auch beuteöl oder einfach der staub.
Jedenfalls ist eine ganze anzahl von fahrzeuge durch motorschäden ausgefallen, darunter 19 panzer. Viele fahrzeuge sind unerträgliche ölfresser geworden. Dabei beginnt es an öl zu mangeln.
От ЖУР
К ЖУР (02.07.2010 22:07:23)
Дата 09.07.2010 12:38:01

Еще фрагмент из документов 4 тд по теме


из Qu-отчета за 2.07.:
"Es besteht der verdacht, daß zahlreiche schwere motorschäden auf die verwendung von traktorentreibstoff in vergasermotoren und von ungeeigneten motorenöl zuruckzuführen sind. Traktorentreibstoff läßt sich dadurch erkennen, daß er auf die erde gegossen, sich mit einem streichholz nicht entzünden läßt. Ohne diese Flammenprobe darf kein Kraftstoff im vergasermotor vewendet werden. Am geruch läßt sich traktorentreibstoff nicht wie etwa deutscher dieselkraftstoff von vergaserkraftstoff unterscheiden. Verläuft die Flammenprobe negativ, so kann der kraftstoff im dieselmotor verwendet werden.
Die verwendung von beutemotorenöl ohne freigabe durch die division, wird hiermit grundsätzlich verboten."

Опять же хотелось бы увидеть немашинный перевод.
От mohilev
К ЖУР (09.07.2010 12:38:01)
Дата 09.07.2010 19:44:14

Re: Еще фрагмент...


>из Qu-отчета за 2.07.:
>"Es besteht der verdacht, daß zahlreiche schwere motorschäden auf die verwendung von traktorentreibstoff in vergasermotoren und von ungeeigneten motorenöl zuruckzuführen sind. Traktorentreibstoff läßt sich dadurch erkennen, daß er auf die erde gegossen, sich mit einem streichholz nicht entzünden läßt. Ohne diese Flammenprobe darf kein Kraftstoff im vergasermotor vewendet werden. Am geruch läßt sich traktorentreibstoff nicht wie etwa deutscher dieselkraftstoff von vergaserkraftstoff unterscheiden. Verläuft die Flammenprobe negativ, so kann der kraftstoff im dieselmotor verwendet werden.
>Die verwendung von beutemotorenöl ohne freigabe durch die division, wird hiermit grundsätzlich verboten."

>Опять же хотелось бы увидеть немашинный перевод.

Перевод:
Имеется подозрение,что многочисленные и сильные повреждения двигателей вызваны применением тракторного топлива в карбюраторных моторах,а также использованием не подходящей марки смазочного масла.
Тракторное топливо можно распознать по следующему-если его разлить на землю и попытаться поджечь спичкой,то оно не будет гореть.
Без этой пробы никакое топливо не может быть использовано в бензиновых моторах.
По запаху тракторное топливо нельзя отличить от бензина,как это имеет место с немецким горючим.Если проба определит,что это не бензин,топливо можно использовать в дизельном двигателе.
Таким образом,ипользование трофейного топлива без разрешения командования дивизии запрещается.

П.С.Интересно,чем советское дизтопливо отличалось от немецкого,что его нельзя было отличить от бензина?
От stern
К mohilev (09.07.2010 19:44:14)
Дата 10.07.2010 12:20:23

так они дизтоплово в карбюраторные двигатели пытались заливать ?



Афигеть :))
От ЖУР
К mohilev (09.07.2010 19:44:14)
Дата 09.07.2010 21:31:24

Спасибо.

>Таким образом,ипользование трофейного топлива без разрешения командования дивизии запрещается.

Там вроде бы "трофейного масла"?
От mohilev
К ЖУР (09.07.2010 21:31:24)
Дата 09.07.2010 21:53:51

Re: Спасибо.

>>Таким образом,ипользование трофейного топлива без разрешения командования дивизии запрещается.
>
>Там вроде бы "трофейного масла"?

да,именно так.Извините,ошибся.
От mohilev
К ЖУР (02.07.2010 22:07:23)
Дата 03.07.2010 00:03:21

Re: Похоже нашел...

>Кто нибудь адекватно переведите.

>Etwa 3000 cbm Kraftsoft werden in S.Bychow erbeute. Es wird aber jetzt verboten, beutekraftsoft ohne besondere freigabe zu verwenden, denn er könnte eine Ursache der inzwischen aufgetretenen schweren motorschäden sein.
>Vielleicht war es auch beuteöl oder einfach der staub.
>Jedenfalls ist eine ganze anzahl von fahrzeuge durch motorschäden ausgefallen, darunter 19 panzer. Viele fahrzeuge sind unerträgliche ölfresser geworden. Dabei beginnt es an öl zu mangeln.


В Быхове захвачено 3000 куб.м. горючего.Однако его запрещено использовать без особого разрешения,посколько оно может быть одной из причин серьезных неполадок в двигателях.Причиной могут также быть трофейное смазочное масло или просто пыль.
Во всяком случае,некоторое количество машин выбыло из строя из-за двигателей,в.т.ч. 19 танков.Многие машины стали расходовать в большом количестве масло.Начинается ощущаться дефицит масла.

Но,вообще-то,Kraftstoff , а не Kraftsoft.
Но 3000 кубов-это круто.Нет ли тут ошибки?
От ЖУР
К mohilev (03.07.2010 00:03:21)
Дата 03.07.2010 00:11:20

В гешихте "3.000 cbm"

>В Быхове захвачено 3000 куб.м. горючего.Однако его запрещено использовать без особого разрешения,посколько оно может быть одной из причин серьезных неполадок в двигателях.Причиной могут также быть трофейное смазочное масло или просто пыль.
>Во всяком случае,некоторое количество машин выбыло из строя из-за двигателей,в.т.ч. 19 танков.Многие машины стали расходовать в большом количестве масло.Начинается ощущаться дефицит масла.

Мда. Непонятно. Может проблемы таки в пыли были? А масло не причем?

>Но 3000 кубов-это круто.Нет ли тут ошибки?

Я могу попросить человека заглянуть в ЖБД и проверит. Но на следующей неделе.
От stern
К ЖУР (03.07.2010 00:11:20)
Дата 03.07.2010 11:57:16

просто те кто описывали события были не уверены

отчего полетели моторы.

Оттого и все версии собрали в кучу, но пыль-то на все танчики одинаково плохо влияла, а не только на эти 19. Так по описанию похоже что дело в масле или горючем.

Скажем мотор VW Jeta был даже в начале 90-х годов довольно восприимчив к сорту "польского" бензина :)). Правда мотору было уже лет 10-12 к тому моменту времени, что скорее всего эквивалентно мотору панцера пробежавшему тысченку км.
От ЖУР
К stern (03.07.2010 11:57:16)
Дата 03.07.2010 12:05:49

Может быть

>отчего полетели моторы.

>Оттого и все версии собрали в кучу, но пыль-то на все танчики одинаково плохо влияла, а не только на эти 19. Так по описанию похоже что дело в масле или горючем.

Однако в общей сложности 250 движков через уже 25 дней замены требовали. Не могли же они все заправиться контрафактом. Любопытно было бы взглянуть на раскладку по ТГр -где у нас пыли больше было:)


>Скажем мотор VW Jeta был даже в начале 90-х годов довольно восприимчив к сорту "польского" бензина :)). Правда мотору было уже лет 10-12 к тому моменту времени, что скорее всего эквивалентно мотору панцера пробежавшему тысченку км.

У нас в Казани около 500 водителей пару недель назад конкретно попали
заправившись 92 со смолой.
От Дм. Егоров
К ЖУР (03.07.2010 00:11:20)
Дата 03.07.2010 10:16:22

Re: В гешихте...

>>Но 3000 кубов-это круто.Нет ли тут ошибки?
Это 3000 тонн. Для аэродрома на два СБАПа вполне себе нормально. А там еще и ШАП на Илах посадили.
От mohilev
К Дм. Егоров (03.07.2010 10:16:22)
Дата 03.07.2010 12:57:41

Re: В гешихте...

>>>Но 3000 кубов-это круто.Нет ли тут ошибки?
>Это 3000 тонн. Для аэродрома на два СБАПа вполне себе нормально. А там еще и ШАП на Илах посадили.
И что за два СБАПа?
От ЖУР
К ЖУР (01.07.2010 19:11:31)
Дата 01.07.2010 19:29:36

Однако тут есть нюанс.

У Иенца на 9.09. - 83 шт. В гешихте "49 sind einsatzbereit".
Разница приличная. Аж 34 танка! Неужели танки у саперов,связистов и артнаблюдателей в целости и сохранности сохранились?
От iggalp
К mohilev (28.06.2010 21:21:52)
Дата 01.07.2010 15:48:26

Re: Кто разгромил...

По 10-й танковой дивизии у меня вот такая нарезка получается.

С утра 10 июля все три моторизованных корпуса 2-й танковой группы приступили к форсированию Днепра севернее и южнее Могилева. Сосредоточив основные усилия на участке обороны 53 сд 61 ск, 46-й моторизованный корпус противника после длительной артиллерийской и авиационной подготовки сумел навести понтонный мост в районе Яново (5 км южнее Шклова). 53 сд понесла значительные потери, с трудом удерживала берег Днепра на участке Шклов, Заречье и вскоре была рассеяна. Переправившиеся танки и мотопехота 10-й танковой и 29-й моторизованной дивизии, распространяясь вглубь, начали наступление на север, вдоль Днепра и Могилевско-Оршанского шоссе против левого фланга 18 сд 20А. Им удалось потеснить левый фланг дивизии, овладеть Копысью и организовать там еще одну переправу через Днепр. Несмотря на то, что у Шклова полки 110 сд к вечеру сбросили в Днепр переправившиеся части мотодивизии СС «Рейх», восстановить положение не удалось. Осуществив прорыв у Копыси, дивизии 46-го моторизованного корпуса резко повернули на юг, охватывая правый фланг и тыл 13А.
К 12 июля 10-я танковая и 29-я моторизованная немецкие дивизии перерезали шоссе Могилев-Орша у Шклова, а своими передовыми частями прорвались на 50 км к востоку от Днепра, захватили Горки и перерезали ж/д Орша-Кричев. Развивая главный удар на северо-восток к Смоленску, противник по-прежнему отказывался от поворота значительных сил на юг, к Могилеву вдоль Оршанского шоссе. Контрудар 1 мсд и 18 сд 20А 12-14 июля во фланг прорвавшейся у Шклова и Копыси немецкой группировки частично задержал ее продвижение на восток. Однако передовые 10-я танковая и 29-я моторизованная дивизии противника продолжили стремительное продвижение. 10-я танковая вскоре после прорыва севернее Могилева повернула на юго-восток и к 14 июля вышла на рубеж в 40 км восточнее Чаусы, обойдя город и располагавшийся в нем штаб 13А.

Есть еще эпизод чуть ранее. Освещение с нащей стороны. 7 июля 1941 10-я танковая дивизия нанесла сильнейший удар по позициям 394 сп вдоль Минского шоссе. В результате непрерывных трехдневных боев полк был вынужден отойти к основной линии обороны 172 сд, но сумел сохранить всю свою артиллерию, выбив при этом 43 немецких танка. Здесь, поддержанный огнем тяжелой артиллерии соседей, он и закрепился.
От iggalp
К iggalp (01.07.2010 15:48:26)
Дата 01.07.2010 15:56:15

Re: Кто разгромил...

>Есть еще эпизод чуть ранее. Освещение с нащей стороны. 7 июля 1941 10-я танковая дивизия нанесла сильнейший удар по позициям 394 сп
Хотя в другом месте в этом эпизоде у меня отмечена не 10-я тд, а 10-я мд
От mohilev
К iggalp (01.07.2010 15:56:15)
Дата 01.07.2010 18:06:20

Re: Кто разгромил...

>>Есть еще эпизод чуть ранее. Освещение с нащей стороны. 7 июля 1941 10-я танковая дивизия нанесла сильнейший удар по позициям 394 сп
>Хотя в другом месте в этом эпизоде у меня отмечена не 10-я тд, а 10-я мд

Именно 10-я танковая,посколько командование 172-й сд докладывало о большом количестве подбитых танков.
А в 10-мд танков не было.
6 июля она вела тяжелый бой в Жлобине.
От ЖУР
К mohilev (01.07.2010 18:06:20)
Дата 01.07.2010 18:21:11

Да.Ошибся. Белыничи

>Именно 10-я танковая,посколько командование 172-й сд докладывало о большом количестве подбитых танков.

Это как раз после того эпизода у моста Березино который обсуждали недавно.
От ЖУР
К iggalp (01.07.2010 15:56:15)
Дата 01.07.2010 17:00:43

Там д.б. 10 мд (-)
От Алтын
К mohilev (28.06.2010 21:21:52)
Дата 30.06.2010 20:06:41

Альбом якобы 10 тд.

Приветствую всех!
http://cgi.ebay.de/FOTOALBUM-10-PANZERDIVISION-PANZER-FLUGZEUGE-usw-/230493618738?cmd=ViewItem&pt=Militaria&hash=item35aa7d8232
С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От stern
К Алтын (30.06.2010 20:06:41)
Дата 30.06.2010 20:21:11

Re: Альбом якобы...

на фотке солдат 10. Schützen-brigade скорее всего .

Кроме того в альбоме фотка БТ-шек на известном повороте борисовского шоссе (все время забываю название). Так что под 10 тд в принципе подойдет.


[149K]


От mohilev
К stern (30.06.2010 20:21:11)
Дата 30.06.2010 23:29:51

Re: Альбом якобы...

>на фотке солдат 10. Schützen-brigade скорее всего .

>Кроме того в альбоме фотка БТ-шек на известном повороте борисовского шоссе (все время забываю название). Так что под 10 тд в принципе подойдет.

>
>[149K]

Первый раз слышу,что 10-я танковая была на борисовском шоссе.
От stern
К mohilev (30.06.2010 23:29:51)
Дата 01.07.2010 10:38:47

вся дивизия там Не была, а только автор фото-альбома.

Кто знает зачем его туда занесло ? Тем более что по расстоянию нe так и далеко: км 50 может до Лошницы (вспомнил наконец).


[233K]


От ЖУР
К stern (01.07.2010 10:38:47)
Дата 01.07.2010 11:04:42

Еще один плюсик 10 тд это буква "К" на а/м (-)
От stern
К ЖУР (01.07.2010 11:04:42)
Дата 01.07.2010 14:08:47

а что обозначает "К" в 10 тд ? (-)
От ЖУР
К stern (01.07.2010 14:08:47)
Дата 01.07.2010 14:17:13

Просто во Франции40 10 тд вместе с 9,3,4 тд входила Pz.Gruppe Kleist

Так что если альбом действительно одной из тд(смущает полное отсутствие какой либо БТТ на фото) то скорее всего из 10. Немцы из остальных дивизий вряд ли могли у Борисова оказаться.

От stern
К ЖУР (01.07.2010 14:17:13)
Дата 01.07.2010 15:18:05

ясно, спасибо (-)
От mohilev
К stern (01.07.2010 10:38:47)
Дата 01.07.2010 11:00:05

Re: вся дивизия...

> Кто знает зачем его туда занесло ? Тем более что по расстоянию нe так и далеко: км 50 может до Лошницы (вспомнил наконец).

>
>[233K]

Спасибо.Только вопрос: «За какое число эта карта?»
И ещё.Внимательно изучаю выложенные вами карты.
Заметил,что в составе Красной Армии немцы отмечают соединения Pz.Br.
Если перевести,то это танковая бригада.На этой карте обозначены 50,32,34,129,22 танковые бригады.Неужели немцы не знали,что в составе ЗОВО нет танковых бригад?
Или я что-то не понимаю?


От stern
К mohilev (01.07.2010 11:00:05)
Дата 01.07.2010 12:15:41

Re: вся дивизия...


>Спасибо.Только вопрос: «За какое число эта карта?»

эта карта на вечер 3 июля.

> Если перевести,то это танковая бригада.На этой карте обозначены 50,32,34,129,22 танковые бригады.Неужели немцы не знали,что в составе ЗОВО нет танковых бригад?

точно известно что "50 танк. бригада" --это их косяк ! На самом деле должна была быть 50 сд, но напротив нее знак ? . Точный механизм нанесения номерков на карту мне неизвестен.

Значит по номерам танк. бригад с юга на север: 22, 34, 32, потом 4. Pz -но против нее ?. У них была большая путаница с названиями советских танковых соединений. Я могу показать две карты за 20-числа июня, с дислокацией дивизий 6МК. Так вот на одной карте стоит "танк. бригада", а на след. уже "танк. дивизия" :)).

Т.е. не стоит придавать этим формальностям слишком боЛьшое значение, главное что они видели перед собой танк. соединение, а не стрелковое.
От stern
К mohilev (28.06.2010 21:21:52)
Дата 28.06.2010 22:54:19

Re: Кто разгромил...

я так понимаю что 10 тд была задействована между Ельней и Дорогобуж уже с середины июля. Вы можете уточнить по карте на новом сайте. Сейчас вот такую карту по Ельне из книги ком 9 АК (Herman Geyer) можно посмотерть но на ней только пд:

http://img101.imageshack.us/img101/6830/image010c.jpg



Так что надо добавить Lage Ost :)
От mohilev
К stern (28.06.2010 22:54:19)
Дата 29.06.2010 00:18:57

Re: Кто разгромил...

>я так понимаю что 10 тд была задействована между Ельней и Дорогобуж уже с середины июля. Вы можете уточнить по карте на новом сайте. Сейчас вот такую карту по Ельне из книги ком 9 АК (Herman Geyer) можно посмотерть но на ней только пд:

>
http://img101.imageshack.us/img101/6830/image010c.jpg




>Так что надо добавить Lage Ost :)

Но это как-то не бьет с потерями личного состава.За период 14-19 июля 1941 г. 10-я танковая потеряла 25 человек убитыми.А вот 20-25 июля уже 88 человек.
От stern
К mohilev (29.06.2010 00:18:57)
Дата 29.06.2010 12:09:29

почему не бьется ?- по-моему все ОК.

Я прим. назвал середину июля, а скорее 20-е числа когда дивизия появилась в райне Ельни.
От ЖУР
К mohilev (28.06.2010 21:21:52)
Дата 28.06.2010 22:31:34

Гудериан пишет что потери именно под Ельней

"Затем(это про 23 июля) я отправился в 10-ю танковую дивизию, где генерал Шааль подробно обрисовал мне картину боев под Ельней. Его войска уничтожили в течение одного дня 50 танков противника, но были остановлены у хорошо оборудованных позиций русских. Он считал, что дивизия потеряла не менее одной трети всех своих танков."
От mohilev
К ЖУР (28.06.2010 22:31:34)
Дата 29.06.2010 00:22:30

Re: Гудериан пишет...

>"Затем(это про 23 июля) я отправился в 10-ю танковую дивизию, где генерал Шааль подробно обрисовал мне картину боев под Ельней. Его войска уничтожили в течение одного дня 50 танков противника, но были остановлены у хорошо оборудованных позиций русских. Он считал, что дивизия потеряла не менее одной трети всех своих танков."
Ну,если за один день 20 июля немецкие потери составили 66 танков,тогда может быть.ПОтому как к 1августа число годных танков увеличилось до 88 штук.
От ЖУР
К mohilev (29.06.2010 00:22:30)
Дата 29.06.2010 08:40:40

Re: Гудериан пишет...

>Ну,если за один день 20 июля немецкие потери составили 66 танков,тогда может быть.ПОтому как к 1августа число годных танков увеличилось до 88 штук.

Почему за один день? Из слов комдива в изложении Гудериана следует что к моменту посещения им дивизии(т.е. к 23.07) она потеряла треть танков. А уж как они распределялись по дням можно только догадываться.
От mohilev
К ЖУР (29.06.2010 08:40:40)
Дата 29.06.2010 10:25:13

Re: Гудериан пишет...

>>Ну,если за один день 20 июля немецкие потери составили 66 танков,тогда может быть.ПОтому как к 1августа число годных танков увеличилось до 88 штук.
>
>Почему за один день? Из слов комдива в изложении Гудериана следует что к моменту посещения им дивизии(т.е. к 23.07) она потеряла треть танков. А уж как они распределялись по дням можно только догадываться.

Так вот я и пытаюсь выяснить,где дивизия потеряла столько танков до боев за Ельню.
К сожалению нет ни гешихта,ни КТВ.
От ЖУР
К mohilev (29.06.2010 10:25:13)
Дата 29.06.2010 11:07:36

Re: Гудериан пишет...

>Так вот я и пытаюсь выяснить,где дивизия потеряла столько танков до боев за Ельню.
>К сожалению нет ни гешихта,ни КТВ.

Почему до боев за Ельню? Не понял.
От mohilev
К ЖУР (29.06.2010 11:07:36)
Дата 30.06.2010 15:19:47

Re: Гудериан пишет...

>>Так вот я и пытаюсь выяснить,где дивизия потеряла столько танков до боев за Ельню.
>>К сожалению нет ни гешихта,ни КТВ.
>
>Почему до боев за Ельню? Не понял.

Поясняю.На 11.07.1941 г. 10-я танковая имела 147 боеготовых танков. 10.07. начала форсирование Днепра севернее Могилева и стала продвигаться на Мстиславль.Особых боев вроде не отмечалось,так,мелкие стычки с разрозненными группами красноармейцев.С 20.07 дивизия вступает в бои за Ельню и на 21.07 имеет уже 81 боеготовый танк.
Мой вопрос был:: «Где потерялись 66 танков?» В боях 20.07 или где-то по пути к Ельне.


От ЖУР
К mohilev (30.06.2010 15:19:47)
Дата 30.06.2010 18:32:31

Re: Гудериан пишет...

>Поясняю.На 11.07.1941 г. 10-я танковая имела 147 боеготовых танков. 10.07. начала форсирование Днепра севернее Могилева и стала продвигаться на Мстиславль.Особых боев вроде не отмечалось,так,мелкие стычки с разрозненными группами красноармейцев.С 20.07 дивизия вступает в бои за Ельню и на 21.07 имеет уже 81 боеготовый танк.
>Мой вопрос был:: «Где потерялись 66 танков?» В боях 20.07 или где-то по пути к Ельне.

Вы же ранее писали что 81 танк это на 1 августа. Так на 1.08 или на 21.07?
От ЖУР
К ЖУР (30.06.2010 18:32:31)
Дата 30.06.2010 19:55:44

Понял. Посмотрел Йенца

>>Мой вопрос был:: «Где потерялись 66 танков?» В боях 20.07 или где-то по пути к Ельне.

Вот тут объясняют что количество боеготовых танков просело из за нехватки масла для двигателей. Более того на 22 число вообще указано что в строю осталось всего девять танков.

http://militera.lib.ru/h/fugate/03.html

Судя потому что к 21 августа в строю опять было 150 танков т.е. столько же сколько было на 1 июля а поставок новой техники не было то видимо значительная часть из 66 танков все таки это тех.поломки.
От stern
К ЖУР (30.06.2010 19:55:44)
Дата 30.06.2010 20:07:49

так прозаично все закончилось :))

Возможно и в 7-й тд. такая же фигня произошла после Алитуса-Вильно.

Т.е. в дивизионной гешихте Хассо ф. Мантейфель приводит циферки лишь прим. половины боеготовых от общего числа танков на 24.06. Очевидно что это Не ляп (но чтоб так пить :)) а именно массовый выход из строя по тех.причинам.

Автор в то время не служил в составе дивизии, так что не разобравшись в чем дело, лихо списал на боевые потери.
От ЖУР
К stern (30.06.2010 20:07:49)
Дата 01.07.2010 11:45:05

На вифе итересный эпизод засветили

http://s05.radikal.ru/i178/1007/ff/a190dd623178.jpg



34 танка профукали юзая наше масло(правда непонятно о каких тд речь). Может и с 10 тд нечто подобное вышло?
От mohilev
К ЖУР (01.07.2010 11:45:05)
Дата 02.07.2010 23:37:55

Re: На вифе...

>
http://s05.radikal.ru/i178/1007/ff/a190dd623178.jpg




>34 танка профукали юзая наше масло(правда непонятно о каких тд речь). Может и с 10 тд нечто подобное вышло?

Я тут посмотрел кое-какие документы и пришел к выводу:
что касается понятие боеготовый танк,то речь идет только о техническом состоянии,т.е об исправном танке.
Никого отношения наличие или отсутствие горюче-смазочных материалов,или экипажа к боеготовности не имеет.


От stern
К ЖУР (01.07.2010 11:45:05)
Дата 01.07.2010 13:00:39

а перевод на аглийский немецкого официоза ! Вещь, в 10 томах.



Я думаю что такая фигня не только во 2 Тгр наблюдалась, учитывая где они заправлялись, и наш бензин им тоже впрок не пошел :))
От ЖУР
К stern (01.07.2010 13:00:39)
Дата 01.07.2010 13:24:31

Вот я кстати думаю что в этом отрывке подразумевалось под словом "oil"?

>Я думаю что такая фигня не только во 2 Тгр наблюдалась, учитывая где они заправлялись, и наш бензин им тоже впрок не пошел :))

Может про бензин речь?
От stern
К ЖУР (01.07.2010 13:24:31)
Дата 01.07.2010 13:48:31

Re: Вот я...


>
>Может про бензин речь?


Ну оригинала 10-томника у меня нет :), но думаю всеж не ПТУ-шники переводили. Так масло: Öl--oil .. xz.

Но эпопея с неправильным бензином кажется была отражена в доках толи 4 тд толи кого-то из 2ТГр осенью-41. Но может я что-то путаю.
От mohilev
К stern (01.07.2010 13:48:31)
Дата 01.07.2010 15:04:29

Re: Вот я...


>>
>>Может про бензин речь?
>

>Ну оригинала 10-томника у меня нет :), но думаю всеж не ПТУ-шники переводили. Так масло: Öl--oil .. xz.

>Но эпопея с неправильным бензином кажется была отражена в доках толи 4 тд толи кого-то из 2ТГр осенью-41. Но может я что-то путаю.

А вот 7-й танковой дивизии советский бензин сильно помог.
На ст.Гудогай движение застопорилось из-за отсутствия горючего.Благо на станции обнаружился склад ГСМ и дивизия смогла продолжить свой марш.
От mohilev
К mohilev (01.07.2010 15:04:29)
Дата 01.07.2010 18:08:26

Re: Вот я...


>>>
>>>Может про бензин речь?
>>
>
>>Ну оригинала 10-томника у меня нет :), но думаю всеж не ПТУ-шники переводили. Так масло: Öl--oil .. xz.
>
>>Но эпопея с неправильным бензином кажется была отражена в доках толи 4 тд толи кого-то из 2ТГр осенью-41. Но может я что-то путаю.
>
>А вот 7-й танковой дивизии советский бензин сильно помог.
>На ст.Гудогай движение застопорилось из-за отсутствия горючего.Благо на станции обнаружился склад ГСМ и дивизия смогла продолжить свой марш.


Кстати в тему о трофейном бензине.

Из дневника Гальдера:

27 июня
Вагнер (генерал-квартирмейстер) доложил о большом трофейном складе в Дубно (группа армий «Юг»): большое количество жидкого топлива и бензина, 42 210-мм мортиры, 65 пулеметов, 95 грузовых автомашин, 215 танков, 50 противотанковых пушек, 18 артиллерийских батарей.

28 июня
На всех участках фронта характерно небольшое число пленных, наряду с очень большим количеством трофейного имущества (в том числе горючего).

1июля
б. Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали.

Около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами.
От mohilev
К ЖУР (01.07.2010 11:45:05)
Дата 01.07.2010 12:19:48

Re: На вифе...

>
http://s05.radikal.ru/i178/1007/ff/a190dd623178.jpg




>34 танка профукали юзая наше масло(правда непонятно о каких тд речь). Может и с 10 тд нечто подобное вышло?

Не 34 ,а 3+4 = 7 шт.На 6 июля 1941 г.
От ЖУР
К mohilev (01.07.2010 12:19:48)
Дата 01.07.2010 12:21:43

Я ведь прежде уточнил у человека чей скан. Он пишет что таки 30 (-)