От Андрей Белов
К СВ
Дата 03.06.2010 21:21:28
Рубрики Гражданская война; Персоналии;

чорт чорт чорт .. совсем забыл ..


>И еще добавил бы:
>Шейдеман Ю.М. год рождения 1867 в имп. армии генерал

генерал от артиллерии


>Тухачевский М.Н. год рождения 1893, в имп. армии поручик

в 1914 в звании подпоручика назначен младшим офицером (заместитель командира) 7 роты 2 батальона в лейб-гвардии Семёновский полк.

>Это люди разных категорий как по возрасту так и по положению.
>С уважением Сергей.


Артиллеристы и гвардейцы ... друзья навек??? Эти "рода" войск как-то совсем не всегда дружили :)
Хотя бы вспомнить вот это ..


Шапошников Б.М. Воспоминания. Военно-научные труды. — М.: Воениздат, 1974.

"На том же экзамене произошел другой случай, тоже с гвардейцем. Со мной на курсе учился поручик лейб-гвардии конного полка барон Врангель, впоследствии один из руководителей русской контрреволюции на юге России в период гражданской войны 1918—1920 годов, так называемый «черный барон». Окончив Горный институт, Врангель пошел служить в архиаристократический конный полк, участвовал в русско-японской войне. Вернувшись в Петербург уже в чине поручика гвардии, он поступил в академию. Известный кавалергард Игнатьев в своих воспоминаниях «Пятьдесят лет в строю» говорит о том, что офицеры Гвардейской кавалерийской дивизии избегали знакомства с офицерами 2-й гвардейской дивизии. Вот так же и Врангель в академии вел знакомство только с гвардейцами и кое с кем из армейцев. Я не принадлежал: к числу последних и никогда не здоровался с Врангелем. Высокого роста, худой, черный, он производил отталкивающее впечатление. Подошла очередь экзамена по геодезии и для Врангеля. Вышел, взял билет, на доске написал: «Барон Врангель» и « 8», обозначив номер билета, который он вытащил. Вслед за ним вышел сотник казачьего [139] Донского полка Герасимов, очень скромный, умный и тактичный офицер. Вынул билет, не помню сейчас, какой номер, ну, положим, № 12, и написал: «Герасимов № 12». Оба стали готовиться к ответу. Герасимов вытащил очень легкий билет — описание мензулы, а у Врангеля был трудный, с какими-то математическими вычислениями. Смотрим, Врангель все заглядывает в программу, затем берет губку, смывает свой № 8 и пишет № 12. Таким образом, у двух слушателей оказался один и тот же № 12. Ждем, что же будет дальше. Подходит очередь отвечать Врангелю. Шарнгорст посмотрел в свои записи, потом на доски с номерами билетов и спрашивает Герасимова: «Как это у вас оказался тоже билет № 12?» Тот отвечает, что он его взял и его номер должен быть записан у Шарнгорста. Врангель молчит. И вот, к нашему удивлению, строгий, неподкупный старик генерал Шарнгорст говорит: «Вы, барон Врангель, отвечайте № 12, а вы, сотник Герасимов, № 8». Но Герасимов и за № 8 получил 12 баллов. Конечно, 12 баллов получил и Врангель, но престиж Шарнгорста в академии упал.
Когда закончился экзамен, в кулуарах собрался курс, и началось обсуждение поступка Врангеля. К сожалению, суда общества офицеров у нас в академии не было. По адресу гвардейцев говорили много нелестного. Идти к начальству с жалобой не позволяла офицерская этика, да и что начальство, когда сам Шарнгорст покрыл жульничество Врангеля. Поругались, поругались, и число бойкотирующих Врангеля, т. е. не здоровающихся с ним, увеличилось.
Нечто подобное случилось в 1907 году с потомком знаменитого генерала Барклая де Толли, поручиком гвардейского уланского полка графом Толем. Толь списал дипломную тему по истории русского военного искусства с одной книги, не указав в списке источников, что он ею пользовался. Когда настало время защиты и Толь блестяще доложил свою тему, в заключительном слове оппонент Генерального штаба полковник Юнаков процитировал источник, с которого списал Толь, и вынудил его сознаться в этом. Причем сам Юнаков разъяснил аудитории, что с неделю рылся в библиотеке, пока нашел эту книгу. Толь, не закончив академии, тотчас ушел в свой [140] полк."
От vladvitkam
К Андрей Белов (03.06.2010 21:21:28)
Дата 05.06.2010 21:18:08

Re: однако нравы были суровые


в мою бытность учебы в институте все подобное считалось мелочью, не стоющей ни внимания, ни беспокойства
От Китаец
К Андрей Белов (03.06.2010 21:21:28)
Дата 03.06.2010 22:22:38

Re: чорт чорт...

Салют!

>>И еще добавил бы:
>>Шейдеман Ю.М. год рождения 1867 в имп. армии генерал
>
>генерал от артиллерии


>>Тухачевский М.Н. год рождения 1893, в имп. армии поручик
>
>в 1914 в звании подпоручика назначен младшим офицером (заместитель командира) 7 роты 2 батальона в лейб-гвардии Семёновский полк.

Собственно, Тухачевский подчёркивал, что старое офицерство не многого стоит, "Среди старого офицерства способные начальники являются исключением", а единственная ценная часть старого кадрового офицерства - последние предвоенные выпуски.
С почтением, Китаец.
От Андрей Белов
К Китаец (03.06.2010 22:22:38)
Дата 03.06.2010 23:26:26

Re: чорт чорт...


>Собственно, Тухачевский подчёркивал, что старое офицерство не многого стоит, "Среди старого офицерства способные начальники являются исключением", а единственная ценная часть старого кадрового офицерства - последние предвоенные выпуски.
>С почтением, Китаец.

Да реальный он засранец .. и приспособленец.
_______________________________________________
На совещании политработников Красной Армии в декабре 1919 года Троцкий назвал Тухачевского «одним из лучших командармов», особо отметив его «стратегический талант». 18 декабря Тухачевского принял Ленин, попросивший его составить доклад об опыте использования военных специалистов в 5-й армии. Командарм не заставил себя ждать и уже на следующий день направил текст доклада заместителю председателя Реввоенсовета Э. М. Склянскому.
Тухачевский особо подчеркивал роль тех бывших царских офицеров, что уже успели стать членами партии. Он довольно низко оценивал дореволюционный офицерский корпус в целом:
«У нас принято считать, что генералы и офицеры старой армии являются в полном смысле слова не только специалистами, но и знатоками военного дела... На самом деле русский офицерский корпус старой армии никогда не обладал ни тем, ни другим качеством. В своей большей части он состоял из лиц, получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы».
_______________________________________________________

До основания... а затем мы наш мы новый мир построим ...
От eugend
К Андрей Белов (03.06.2010 23:26:26)
Дата 09.06.2010 05:53:20

гм... хотите приведу массу аналогичных оценок от белоэмигрантов? (-)
От stern
К eugend (09.06.2010 05:53:20)
Дата 09.06.2010 16:27:04

кстати хорошо что вы заглянули,

это в вашем ЖЖ я прочитал оценку русской армии со стороны нем. Генштаба.

Вроде того: "если русс. офицеры не могут хорошо обучить солдат, так в том виноваты лишь офицеры". ПО-моему очень в точку !- и не только для ПМВ.
От stern
К Андрей Белов (03.06.2010 23:26:26)
Дата 04.06.2010 18:32:00

да крутые вы ребята !

>Да реальный он засранец .. и приспособленец.

сколько приговоров подписали :)?-признавайтесь.

Словечко "реальный" также Очень к месту, те. Т. действительно существовал ? или как прикажете вас понимать :)) ?

На самом деле эта цитата вполне отражает точку зрения новых конадиров КА на спецов. Так что Тухачевский высказал мнение многих. Такая известная цитата :

"Обанкротившаяся в период империалистических русско-японской и мировой войн группа сомнительных «спецов» старой Армии, дружно сплоченная каста выходцев из бесталанной старой Академии Генерального Штаба творит сейчас дело создания и обучения Красной Армии — Армии враждебной и по ее назначению и чуждой по духу и классовой сущности. Не в инвалидных домах, не в музеях археологических древностей нашли себе приют эти «заслуженные» и «незаменимые», по делам которых в прошлом в большинстве случаев можно учиться, какие нужно воевать, которых можно и необходимо показывать как людей бестолково погубивших миллионы солдат в период прошлой войны. Нет!.."

и далее по тексту.

Так что будем брать слова назад ?
От Китаец
К stern (04.06.2010 18:32:00)
Дата 04.06.2010 18:40:09

Re: да крутые...

Салют!

>На самом деле эта цитата вполне отражает точку зрения новых конадиров КА на спецов. Так что Тухачевский высказал мнение многих. Такая известная цитата :

Он (сам военспец) писал это от своего лица, а не от лица "новых конадиров".
А про "военную оппозицию" отдельный разговор...
С почтением, Китаец.
От stern
К Китаец (04.06.2010 18:40:09)
Дата 04.06.2010 20:47:41

надеюсь он не себя имел в виду в этом отрывке :) (-)
От Китаец
К Андрей Белов (03.06.2010 23:26:26)
Дата 04.06.2010 18:06:01

Ага!

Салют!

>Да реальный он засранец .. и приспособленец.

И я про то же.
С почтением, Китаец.
От Прохожий
К Китаец (03.06.2010 22:22:38)
Дата 03.06.2010 23:06:42

Re: чорт чорт...

>Салют!

>>>И еще добавил бы:
>>>Шейдеман Ю.М. год рождения 1867 в имп. армии генерал
>>
>>генерал от артиллерии
>

>>>Тухачевский М.Н. год рождения 1893, в имп. армии поручик
>>
>>в 1914 в звании подпоручика назначен младшим офицером (заместитель командира) 7 роты 2 батальона в лейб-гвардии Семёновский полк.
>
>Собственно, Тухачевский подчёркивал, что старое офицерство не многого стоит, "Среди старого офицерства способные начальники являются исключением", а единственная ценная часть старого кадрового офицерства - последние предвоенные выпуски.
>С почтением, Китаец.


Между прочим, в Тамбове начальником штаба у Тухачевского был бывший царский офицер Н. И. Какурин, 1883 г.р., выпускник Академии Генштаба, дослужившийся в императорской армии до полковника.
С уважением,
Прохожий.
От Китаец
К Прохожий (03.06.2010 23:06:42)
Дата 04.06.2010 18:04:47

Всё верно, но это не показатель взаимных симпатий. (-)
От Прохожий
К Китаец (04.06.2010 18:04:47)
Дата 04.06.2010 18:42:33

Re: Всё верно,...


Как минимум это показатель того, что они вместе работали :-)). Причем не первый раз. Ранее они «пересекались» на Западном фронте. И что из этого должно следовать?
От Китаец
К Прохожий (04.06.2010 18:42:33)
Дата 04.06.2010 18:47:36

Re: Всё верно,...

Салют!

>Как минимум это показатель того, что они вместе работали :-)). Причем не первый раз. Ранее они «пересекались» на Западном фронте. И что из этого должно следовать?

I.M.H.O. факта совместной службы недостаточно для установления степени близости и приязни/неприязни.
С почтением, Китаец.
От Прохожий
К Китаец (04.06.2010 18:47:36)
Дата 04.06.2010 18:52:58

Re: Всё верно,...

>Салют!

>>Как минимум это показатель того, что они вместе работали :-)). Причем не первый раз. Ранее они «пересекались» на Западном фронте. И что из этого должно следовать?
>
>I.M.H.O. факта совместной службы недостаточно для установления степени близости и приязни/неприязни.
>С почтением, Китаец.

И Вам салют!

Точно так же, как этого факта недостаточно для установления степени неприязни, если что… опять же ИМХО. Ну, служили вместе – дальше-то что? Мало ли с кем Тухачевскому по службе "пересекаться" приходилось (((((

С уважением,
Прохожий.
От Китаец
К Прохожий (04.06.2010 18:52:58)
Дата 04.06.2010 19:05:07

Re: Всё верно,...

Салют!

>Точно так же, как этого факта недостаточно для установления степени неприязни...

Так я и пишу: недостаточно для установления степени близости и приязни/неприязни.

>Ну, служили вместе – дальше-то что? Мало ли с кем Тухачевскому по службе "пересекаться" приходилось (((((

Согласен совершенно.
Но мы уже три вопроса затронули по личным взаимоотношениям Тух-кого.
1. Его взаимоотношения с Имярек "старым офицерам".
2. Его отношение к "старому офицерству" как таковому.
3. Его "мимикрия" и двусмысленность положения офицера не относящегося к "старому офицерству" и большевика-неофита.
С почтением, Китаец.
От Прохожий
К Китаец (04.06.2010 19:05:07)
Дата 05.06.2010 12:27:16

Re: Всё верно,...


Здравствуйте,

1. Его взаимоотношения с Имярек "старым офицерам".

Да ведь по всякому было-то. Информация к размышлению:
«Находясь на вершине своей карьеры, Тухачевский сохранил дружескую привязанность к тем, с кем судьба свела его в начале жизненного пути. Так, например, он помог своему давнему приятелю-семеновцу А. А. Типольту (служившему в его штабе в Гражданскую). Жившего в Ленинграде Типольта как человека с неблагонадежным происхождением (дворянин, да еще и барон) после убийства Кирова должны были выслать в Казахстан. Благодаря вмешательству маршала его не тронули. Еще один ностальгический штрих. С несомненным риском для своей репутации он помог и сестре товарища по полку П. А. Купреянова, погибшего во время того же ночного боя, в котором сам Тухачевский попал в плен, выехать из России в Германию, где жили ее родственники.»
(Ю. Кантор. Война и мир Михаила Тухачевского. СПб., 2008, с. 352).


2. Его отношение к "старому офицерству" как таковому.

СВОИ кадры растить надо ))). Надежные, которые при первом же повороте не убегут к «классовому врагу».


3. Его "мимикрия" и двусмысленность положения офицера не относящегося к "старому офицерству" и большевика-неофита.

Простите, но проблему «мимикрии» и «приспособленчества» здесь обсуждали не МЫ, а ВЫ.

С уважением,
Прохожий.
От Китаец
К Прохожий (05.06.2010 12:27:16)
Дата 05.06.2010 14:26:26

Re: Всё верно,...

Салют!

>Здравствуйте,

>1. Его взаимоотношения с Имярек "старым офицерам".

>Да ведь по всякому было-то.

Именно. Поэтому и не стоит подменять частные вопросы общими, а общие частными. У нас же разговор скакнул сначала с частного (отношение с Шейдеманом) на общие (отношения с офицерами старшего поколения):
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/66784.htm
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/66798.htm
Потом ещё более резко с общего к частному (сперва это был Какурин).
Так что в огороде бузина, а в Киеве дядька.

>2. Его отношение к "старому офицерству" как таковому.

>СВОИ кадры растить надо ))). Надежные, которые при первом же повороте не убегут к «классовому врагу».

Этого никто не отменяет. Но расхождения в отношении к темпам замены старых кадров новыми привело в 1918-м к противостоянию Р.В.С.Р. и "царицинской группировки", а в 1919-м к противостоянию сторонников "тезисов т. Троцкого" (с примкнувшим к ним Сталиным) с "военной оппозицией". В конце концов свелось всё к небольшим (и совершенно не принципиальным) "редакционным изменениям" "тезисов т. Троцкого" с принятием изменённого текста в качестве резолюции VIII-го съезда Р.К.П.(б.) по военному вопросу. Тем самым вопрос был, как бы, закрыт, но противоречия не вполне сняты.
Кстати, как относился большевик Тухачевский к партийной дискуссии по военному вопросу?

>3. Его "мимикрия" и двусмысленность положения офицера не относящегося к "старому офицерству" и большевика-неофита.

>Простите, но проблему «мимикрии» и «приспособленчества» здесь обсуждали не МЫ, а ВЫ.

МЫ, в данном случае, это тов. Белов, назвавший Тух-кого "приспособленцем" один раз, здесь:
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/66806.htm
...и я, поддержавший тов. Белова. За него не скажу, но если ВЫ обсуждать Тух-кого как приспособленца не хотите, навязываться не буду. Но я пока не прочёл ничего, что заставило бы изменить моё мнение. Сразу оговорюсь, что деятельность Тух-кого на посту начальника Штаба Р.-К.К.А. и позднее это уже не приспособленчество - человек свою силу почувствовал.
С почтением, Китаец.
От Прохожий
К Китаец (05.06.2010 14:26:26)
Дата 05.06.2010 14:57:15

Re: Всё верно,...

>Салют!

>>Простите, но проблему «мимикрии» и «приспособленчества» здесь обсуждали не МЫ, а ВЫ.
>
>МЫ, в данном случае, это тов. Белов, назвавший Тух-кого "приспособленцем" один раз, здесь:
> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/66806.htm
>...и я, поддержавший тов. Белова. За него не скажу, но если ВЫ обсуждать Тух-кого как приспособленца не хотите, навязываться не буду. Но я пока не прочёл ничего, что заставило бы изменить моё мнение. Сразу оговорюсь, что деятельность Тух-кого на посту начальника Штаба Р.-К.К.А. и позднее это уже не приспособленчество - человек свою силу почувствовал.
>С почтением, Китаец.

Здравствуйте,
Раз пошел такой разговор, то МЫ (в данном случае Вы, тов. Белов, я, а также и все остальные уважаемые участники форума) не имели чести служить вместе или под командованием М.Н.Тухачевского, лично знакомы не были, как следствие – все разговоры о морально-нравственных качествах М.Н.Тухачевского, в т.ч. «приспособленчестве» (или его отсутствии) и др., следует считать «агентством ОБС». Извините.
С уважением,
Прохожий.

От Китаец
К Прохожий (05.06.2010 14:57:15)
Дата 05.06.2010 15:03:28

Re: Всё верно,...

Салют!

>Раз пошел такой разговор, то МЫ (в данном случае Вы, тов. Белов, я, а также и все остальные уважаемые участники форума) не имели чести служить вместе или под командованием М.Н.Тухачевского, лично знакомы не были, как следствие – все разговоры о морально-нравственных качествах М.Н.Тухачевского, в т.ч. «приспособленчестве» (или его отсутствии) и др., следует считать «агентством ОБС». Извините.

Мухлюете. Либо вопрос обсуждается (Я считаю так то и так то потому то и потому то...) либо не обсуждается вообще. А отказаться обсуждать вопрос, а потом написать по нему суждение, провоцирующее дискуссию - это mauvais ton.
>Прохожий.

С почтением, Китаец.
От домовой
К Прохожий (03.06.2010 23:06:42)
Дата 04.06.2010 00:47:14

Дык, там много генштабистов было.

Не считая Вами упомянутого, навскидку - Троицкий, Готовский, Доможиров. Кстати именно под непосредственным руководством Доможирова и проходила операция (одна из двух), где была стрельба химснарядами.

С уважением, домовой
От Андрей Белов
К Прохожий (03.06.2010 23:06:42)
Дата 03.06.2010 23:35:09

если я не ошибаюсь


>Между прочим, в Тамбове начальником штаба у Тухачевского был бывший царский офицер Н. И. Какурин, 1883 г.р., выпускник Академии Генштаба, дослужившийся в императорской армии до полковника.
>С уважением,
>Прохожий.

если я не ошибаюсь ... бывший офицер военной разведки царской армии Н. Е. Какурин .. дал показания на господина Тухачевского , когда началось дело "Весна". Лучше бы он этого не делал .. позже ему это не простили. В 1936 году умер в тюрьме.
От Прохожий
К Андрей Белов (03.06.2010 23:35:09)
Дата 04.06.2010 07:55:11

Re: если я...


>>Между прочим, в Тамбове начальником штаба у Тухачевского был бывший царский офицер Н. И. Какурин, 1883 г.р., выпускник Академии Генштаба, дослужившийся в императорской армии до полковника.
>>С уважением,
>>Прохожий.
>
>если я не ошибаюсь ... бывший офицер военной разведки царской армии Н. Е. Какурин .. дал показания на господина Тухачевского , когда началось дело "Весна". Лучше бы он этого не делал .. позже ему это не простили. В 1936 году умер в тюрьме.

Я Вас умоляю! В 30-е годы столько народу на такое количество народу «показания давало», что кто, кому и что «простил - не простил» - ну кто сейчас скажет? НКВД все спишет… извиняюсь за черный юмор.