От Vitold
К ЖУР
Дата 19.01.2010 10:07:34
Рубрики 1941; Фотографии;

Re: Вопрос ув.Vitold

>Не могу понять кокой именно мост захватила БГ Зекендорф а какой БГ Раус.
Непобоюсь показаться ламером - что такое гешихт (мало ферштейн по немецкий)? История военной части?
На книгу воспоминани надо смотреть критически, все таки там литературная обработка оставшего материала.
Через Дубису недалеко от Расейняй видим два моста. "Северный", на дороге Расейняй - Шилува и "южный" (или "восточный" - как удобнее) на дороге Расейняй - Гринкишкис - Байсогала возле деревни Кибартелей. Моста через Дубису возле Бетигала вообще нет ни сейчас, ни перед войной небыло. Так что в книге Рауса немножко напутано. В первоисточнике того эпизода "Small unit action during the Germain campaign in Russia" имеется схема, в которой четко показано - Раус у северного моста, Зекендорф у южного (восточного). Если нужно и если получится, попробую сделать скан той схемы. А вот эта схема вам наверно известная
http://www.rytufrontas.net/straipsniai/ras/ras_schema_1.jpg

Синяя стрелка - моя, я показываю направление течения реки.
От ЖУР
К Vitold (19.01.2010 10:07:34)
Дата 19.01.2010 14:15:38

Re: Вопрос ув.Vitold

>Непобоюсь показаться ламером - что такое гешихт (мало ферштейн по немецкий)? История военной части?
Да.

>На книгу воспоминани надо смотреть критически, все таки там литературная обработка оставшего материала.
Понятно. Врет как очевидец:)

>Через Дубису недалеко от Расейняй видим два моста. "Северный", на дороге Расейняй - Шилува и "южный" (или "восточный" - как удобнее) на дороге Расейняй - Гринкишкис - Байсогала возле деревни Кибартелей. Моста через Дубису возле Бетигала вообще нет ни сейчас, ни перед войной небыло. Так что в книге Рауса немножко напутано. В первоисточнике того эпизода "Small unit action during the Germain campaign in Russia" имеется схема, в которой четко показано - Раус у северного моста, Зекендорф у южного (восточного). Если нужно и если получится, попробую сделать скан той схемы. А вот эта схема вам наверно известная
http://www.rytufrontas.net/straipsniai/ras/ras_schema_1.jpg


> Синяя стрелка - моя, я показываю направление течения реки.

Спасибо. Однако южнее моста у Кибартелей есть/был еще один мост. И неподалеку есть н.п.Курмишке. Отметил на карте.


[439K]



В гешихте 6 тд есть фраза "Боевая группа «Раус» должна была выдвигаться на Курмискяй(Kurmiskiai)". Может это те самые Курмишки?
Анатолий Хаеш пишет что это "хутор в 6 км восточнее Каркленай" но гугл находит Karklėnai вообще восточнее Келме.

От stern
К ЖУР (19.01.2010 14:15:38)
Дата 19.01.2010 20:34:15

скорее всего другие Курмишки,

ибо там где вы обвели синим как двигалсь 296 пд, судя по заметкам камрада Фельдманн.
От Vitold
К ЖУР (19.01.2010 14:15:38)
Дата 19.01.2010 15:01:46

Re: Вопрос ув.Vitold

>Спасибо. Однако южнее моста у Кибартелей есть/был еще один мост. И неподалеку есть н.п.Курмишке. Отметил на карте.
Посмотрел на карту 1939 года, там моста нету. Предполонаю, что там был только брод.
>В гешихте 6 тд есть фраза "Боевая группа «Раус» должна была выдвигаться на Курмискяй(Kurmiskiai)". Может это те самые Курмишки?
Эта фраза к какому дню относится?
От ЖУР
К Vitold (19.01.2010 15:01:46)
Дата 19.01.2010 15:07:48

Утро 25. (-)
От Vitold
К ЖУР (19.01.2010 15:07:48)
Дата 19.01.2010 15:45:16

Re: Утро 25.

Карта ооочень плохого качества, но все таки маршрут в первые дни кампфгруппы Раус понять можно.
https://vif2ne.su/rkka/forum/files/Arvydas/(100119154240)_t__279
Может так будет яснее?
От Vitold
К Vitold (19.01.2010 15:45:16)
Дата 19.01.2010 15:52:37

Re: Утро 25.

Извиняюсь, вот картинка

[1146K]



От stern
К Vitold (19.01.2010 15:52:37)
Дата 19.01.2010 20:26:06

вопрос по карте.

А что означает сплошная толстая линия ?- это линия максимального продвижения 6-й дивизии на 25-26.06 ?

Недалеко они ушли от Дубиссы.
От Vitold
К stern (19.01.2010 20:26:06)
Дата 19.01.2010 20:58:43

Re: вопрос по...

> А что означает сплошная толстая линия ?- это линия максимального продвижения 6-й дивизии на 25-26.06 ?
Это линия продвижения кампфнруппы Раус.
>Недалеко они ушли от Дубиссы.
Надо иметь ввиду, что до утра 25-о они возились с одиноким танком.
От stern
К Vitold (19.01.2010 20:58:43)
Дата 20.01.2010 18:01:29

Re: вопрос по...

еще вопрос, насколько я понял вы заказывали документы 6 тд в NARA. Имеется в виду ее журнал боевых действий или по немецки Kriegstagebuch.

Сколько есть донесений скажем за период 23- 27 июня ? Насколько бOльший обьем материала, чем тот что изложен в истории 6-й тд ?
От Vitold
К stern (20.01.2010 18:01:29)
Дата 20.01.2010 18:54:58

Re: вопрос по...

>еще вопрос, насколько я понял вы заказывали документы 6 тд в NARA. Имеется в виду ее журнал боевых действий или по немецки Kriegstagebuch.
В пакете документов было два дневника - самой дивизии и 6-й бригады Рауса.
>Сколько есть донесений скажем за период 23- 27 июня ? Насколько бOльший обьем материала, чем тот что изложен в истории 6-й тд ?
Несчитая дневников, листов около 150.
От stern
К Vitold (20.01.2010 18:54:58)
Дата 20.01.2010 19:06:29

Re: вопрос по...


>>Сколько есть донесений скажем за период 23- 27 июня ? Насколько бOльший обьем материала, чем тот что изложен в истории 6-й тд ?
>Несчитая дневников, листов около 150.

ого !- и это на промежуток в четыре дня ?

Вы не планируете что-то инетерсное выложить ?- можно в порядке обмена.
От Vitold
К stern (20.01.2010 19:06:29)
Дата 20.01.2010 19:15:53

Re: вопрос по...


>ого !- и это на промежуток в четыре дня ?
Промежуток в пять дней - с 22-ого.
>Вы не планируете что-то инетерсное выложить ?- можно в порядке обмена.
Выложить пока непланирую, эту тему пока (временно) отложил на сторону. Но в оброзимом будущем к ней вернус, так как имею план анализировать всю Расейняйскую битву.
От stern
К Vitold (20.01.2010 19:15:53)
Дата 20.01.2010 20:13:05

Re: вопрос по...

я инетересуюсь в свете обсуждeния фото танков N 9, 10 на стр. ув. IAM. Мы обсуждали эти фото в теченние последних недель.

Выходит так что эти танки попали в обьективы фотоаппаратов неск. дивизий. На одном из фото запечатлен момент пленения экипажа.

примерное место где их могли подбить мы вычислили как окрестность Кедайняй-Сета.


По описанию 8-й тд бой с танками прозоишел 24 июня, что как мне кажется, рановато для попадания в тот район пехотных дивизий. Те. возможно
что в тех местах произошло несколько боев, разнесенных по времени.

Но этот райoн выпадает из классического рассеняйского сражения, поэтому скорее всего документы 6-й пд. мне мало помогут. Возможно я попробую заказывать дневники пехот. дивизий, поэтому мне инетерсно заранее оценить обьем материала.
От Vitold
К stern (20.01.2010 20:13:05)
Дата 21.01.2010 09:47:44

Re: вопрос по...

>Выходит так что эти танки попали в обьективы фотоаппаратов неск. дивизий. На одном из фото запечатлен момент пленения экипажа.

> примерное место где их могли подбить мы вычислили как окрестность Кедайняй-Сета.
Теоретически возможно, что по маршруту Кедайняй - Шета следовала колона 2тд из Ионовы на Расейняй.
>По описанию 8-й тд бой с танками прозоишел 24 июня, что как мне кажется, рановато для попадания в тот район пехотных дивизий.
24 основные силы 2тд должны были быть в раионе Расейняй, но в раионе Кедайняй - Шета могла быть по разным причинам (напрю тех.проблемы)отставшяя техника.
>Но этот райoн выпадает из классического рассеняйского сражения, поэтому скорее всего документы 6-й пд. мне мало помогут.
Да, тот раион выпадает. В документах 6тд имеется рапорт 41 противотанкового батальона (panzerjager abteilung)за 24 июня, в котором говорится о взятых в плен такистах, но рапорт составлен в Грудзишке (рядом с Расейняй), а экипаж танка КВ-2 - о теххарактеристиках именно этой модели говорится в рапорте. Кстати, я думаю, что именно этот рапорт был первоисточником того, что Галдер изменил свое мнение по танкам КВ.
От stern
К Vitold (21.01.2010 09:47:44)
Дата 21.01.2010 13:21:27

Re: вопрос по...



>24 основные силы 2тд должны были быть в раионе Расейняй, но в раионе Кедайняй - Шета могла быть по разным причинам (напрю тех.проблемы)отставшяя техника.

нет, в описаниии 8-й тд утверждается что танки пришли с севера. Я думаю причина тут простая в Сета был склад 3 МК .

Наверное (я так думаю :) 24.06 была направлена колонна в сопровождении танков (скажем в размере роты ) за снарядами/бензином.. ну и до Сета она не доехала. Посмотрите, я здесь выкладывал описание:

https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/60002.htm

>Да, тот раион выпадает. В документах 6тд имеется рапорт 41 противотанкового батальона (panzerjager abteilung)за 24 июня, в котором говорится о взятых в плен такистах, но рапорт составлен в Грудзишке (рядом с Расейняй), а экипаж танка КВ-2 - о теххарактеристиках именно этой модели говорится в рапорте.

да я помню этот эпизод в вашей статье.

У мeнея еще такой вопрос в пакете документов который вы заказывали был как дневник 6-й тд, это по немецки будет Kriegstagebuch Ic ?- это совершенно отдельная часть дневника, посвященая только сведениям о противнике.
В таком случае мы бы узнали вообще о всех плeнных, захваченных дивизией в тот промежуток времени.
От Vitold
К stern (21.01.2010 13:21:27)
Дата 21.01.2010 15:00:02

Re: вопрос по...

>Наверное (я так думаю :) 24.06 была направлена колонна в сопровождении танков (скажем в размере роты ) за снарядами/бензином.. ну и до Сета она не доехала.
Вариант возможен, спорить небуду.
>У мeнея еще такой вопрос в пакете документов который вы заказывали был как дневник 6-й тд, это по немецки будет Kriegstagebuch Ic ?- это совершенно отдельная часть дневника, посвященая только сведениям о противнике.
Нет, у меня дневники Ia дневники Ic в другом пакете. NARA документы высылает пакетами (или роликами - в оргинале Roll), в которых имеется разные документами. Смотришь в каталог и выбираешь нужный пакет (ролик), в котром "сидит" тот или иной документ. Но эти буржуины все время повышает цены, теперь за один пакет (ролик) вроде 135 доларов + персылка.
От stern
К Vitold (21.01.2010 15:00:02)
Дата 21.01.2010 15:19:05

Re: вопрос по...

ну, 135 долларов за Roll не так и много если скажем взять стоимость
бумажных копий в Bundes MilitärArchiv и умножить на кол-во листов, да плюс бензин :).

Но посмотрим, я для начала посмотрю Geschichte 269-й пд. Ежели там будет за что зацепиться, посмотрим дал№ше :) !
От ЖУР
К stern (21.01.2010 15:19:05)
Дата 21.01.2010 15:48:10

А какое отношение 9 и 10 имеют к 269 пд? (-)
От stern
К ЖУР (21.01.2010 15:48:10)
Дата 21.01.2010 17:59:54

Re: А какое...

просто ее гешихте доступна :).
У 290-й только Bildband доступен, я так понял.
От stern
К stern (21.01.2010 17:59:54)
Дата 21.01.2010 18:12:59

да и кстати дневник 290-й I.D. сильно почикан, только IIa:

Überlieferung
IIa: TB Mitte Juni 1941 bis Mitte Mai 1943.
От ЖУР
К Vitold (19.01.2010 15:52:37)
Дата 19.01.2010 16:59:57

Спасибо. А откуда карта?

Судя по ней не те Курмишки. Видимо речь в гешихте о других.

И еще про мосты. Коль скоро южнее Кибартелей моста не было - значит этот мост


http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-013-019.jpg

точно он самый. Вы согласны?
От Vitold
К ЖУР (19.01.2010 16:59:57)
Дата 19.01.2010 17:36:39

Re: Спасибо. А...

>И еще про мосты. Коль скоро южнее Кибартелей моста не было - значит этот мост
>точно он самый. Вы согласны?
Долго смотрел на карту, на фото, на карту, на фото. Долго нехотел признавать. 8)
Ситуация на фото все таки очень похожа на местность возле "южного" (или "восточного") моста. Кстати теперь там ситуция немножко иная.
От ЖУР
К Vitold (19.01.2010 17:36:39)
Дата 19.01.2010 17:59:01

Если судить по гуглмапу никогда бы и в голову не пришло что это тот самый мост:)

>Долго смотрел на карту, на фото, на карту, на фото. Долго нехотел признавать. 8)

Все сходится и 269 пд(которая через северный вряд ли бы поперлась) и характерный изгиб дороги.

>Ситуация на фото все таки очень похожа на местность возле "южного" (или "восточного") моста. Кстати теперь там ситуция немножко иная.

Немножко не то слово:)
От Vitold
К ЖУР (19.01.2010 17:59:01)
Дата 19.01.2010 20:06:13

Re: Если судить...

>Все сходится и 269 пд(которая через северный вряд ли бы поперлась) и характерный изгиб дороги.
Изгиб дороги имеется и у северного моста, только направления того изгиба другое. Самое главное то, что у северного моста (в карте видно) нету леса.
Вспомнил, что фрагмент карты 1939 года у меня на сайте, можно все сверить.
http://www.rytufrontas.net/straipsniai/ras/ras_schema_3.jpg