От stern
К All
Дата 16.01.2010 14:41:51
Рубрики 1941; Фотографии;

по танку КВ-1 N13.

На IMF-форуме уже высказывалось предположение что снимках-- долина Дубиссы, теперь на основании заметок Gefreite Feldmann из 269 пд,
http://91.205.84.46/rkka/forum/0/co/59712.htm
можно уточнить это предположение. Вначале его маршрут от хутора Uturiai до Piliamantas как это предлагает гугл:

http://www.bilder-hochladen.net/files/b5iu-m-jpg.html%C2%A0

Вторая карта-- крупномаштабная, уточняет их путь ок Uturiai. Как видно все есть: и высота 109 где находился их КП, и лес где как он пишет, были русские танки.

http://www.bilder-hochladen.net/files/b5iu-o-jpg.html%C2%A0

Т.о. единственное место где они могли видеть подбитые танки на пути движения --это дорога ч/з долину Дубиссы. Мост я обвел.

Конечно проблема в том, что фотки делал кто-то из 495 п., а этот камрад служил в 490. Те. другой полк мог двигаться ч/з северный мост и тогда фоты могли быть также оттуда.

Но на снимках долина Дубиссы с очень высокой вероятностью ! А вторая река
(не знаю ее название :) , уже не подходит, тк. в том месте маршрут 269 пд уже расходится с Panzerstrasse 6 -й тд.
От ЖУР
К stern (16.01.2010 14:41:51)
Дата 18.01.2010 16:43:52

Вопрос ув.Vitold

Не могу понять кокой именно мост захватила БГ Зекендорф а какой БГ Раус.

Раус пишет "Вскоре после полудня обе боевые группы достигли назначенной на день цели: двух мостов через Дубису, которые мы заняли, преодолев незначительное сопротивления. Находящиеся неподалеку от Расейняя, эти мосты расположены на пятьдесят метров ниже окружающей местности. Наши танки первыми по брошенному мосту пересекли реку и очистили окрестности Кибартеляя. Я послал через северный мост подразделение 4-го моторизованного полка сформировать по ту сторону реки на высотах предмостное укрепление. Оно поддерживалось несколькими танками, оставленными на восточном берегу как резерв. Спустя несколько часов, полковник фон Зекендорф вместе с 6-м мотоциклетным батальоном у Бятигалы также вытеснил советские тыловые части и захватил восточный берег Дубисы."
Т.е. БГ Зекендорф (SR 114 и K6) захватил южный мост(Бетиголы) а БГ Раус (SR 4) северный у Кибартеляй.
Смотрим гешихт 6 тд там наоборот мост у Кибартеляй захвачен БГ Зекендорф про БГ Раус вобще непонятно где она шляется и про захват моста ею ни слова. Более того высказываются опасения за правый фланг дивизии у Бетиголы который до подхода 269 не был прикрыт.
Кто прав?

От ЖУР
К ЖУР (18.01.2010 16:43:52)
Дата 22.01.2010 11:38:03

И еще вопрос по ахт-ахт

В гешихте 6 тд упомянуты(после полудня 24.06.) 88 мм зенитки
некого "FlakAbteilung 21". Это что за зверь такой? Номер как бы указывает нам на полковую принадлежность но 21 зенитный полк в это время был в германии. Насколько я понимаю у 41 ТК с ахт-ахт в наличии был лишь первый дивизион FlakRgt 3. Вроде как перепутать 3 и 21 достаточно сложно. У 56 ТК взять зенитки не могли взаймы? У них полк с более более похожий номером 23 имелся.
От Vitold
К ЖУР (18.01.2010 16:43:52)
Дата 19.01.2010 10:07:34

Re: Вопрос ув.Vitold

>Не могу понять кокой именно мост захватила БГ Зекендорф а какой БГ Раус.
Непобоюсь показаться ламером - что такое гешихт (мало ферштейн по немецкий)? История военной части?
На книгу воспоминани надо смотреть критически, все таки там литературная обработка оставшего материала.
Через Дубису недалеко от Расейняй видим два моста. "Северный", на дороге Расейняй - Шилува и "южный" (или "восточный" - как удобнее) на дороге Расейняй - Гринкишкис - Байсогала возле деревни Кибартелей. Моста через Дубису возле Бетигала вообще нет ни сейчас, ни перед войной небыло. Так что в книге Рауса немножко напутано. В первоисточнике того эпизода "Small unit action during the Germain campaign in Russia" имеется схема, в которой четко показано - Раус у северного моста, Зекендорф у южного (восточного). Если нужно и если получится, попробую сделать скан той схемы. А вот эта схема вам наверно известная
http://www.rytufrontas.net/straipsniai/ras/ras_schema_1.jpg

Синяя стрелка - моя, я показываю направление течения реки.
От ЖУР
К Vitold (19.01.2010 10:07:34)
Дата 19.01.2010 14:15:38

Re: Вопрос ув.Vitold

>Непобоюсь показаться ламером - что такое гешихт (мало ферштейн по немецкий)? История военной части?
Да.

>На книгу воспоминани надо смотреть критически, все таки там литературная обработка оставшего материала.
Понятно. Врет как очевидец:)

>Через Дубису недалеко от Расейняй видим два моста. "Северный", на дороге Расейняй - Шилува и "южный" (или "восточный" - как удобнее) на дороге Расейняй - Гринкишкис - Байсогала возле деревни Кибартелей. Моста через Дубису возле Бетигала вообще нет ни сейчас, ни перед войной небыло. Так что в книге Рауса немножко напутано. В первоисточнике того эпизода "Small unit action during the Germain campaign in Russia" имеется схема, в которой четко показано - Раус у северного моста, Зекендорф у южного (восточного). Если нужно и если получится, попробую сделать скан той схемы. А вот эта схема вам наверно известная
http://www.rytufrontas.net/straipsniai/ras/ras_schema_1.jpg


> Синяя стрелка - моя, я показываю направление течения реки.

Спасибо. Однако южнее моста у Кибартелей есть/был еще один мост. И неподалеку есть н.п.Курмишке. Отметил на карте.


[439K]



В гешихте 6 тд есть фраза "Боевая группа «Раус» должна была выдвигаться на Курмискяй(Kurmiskiai)". Может это те самые Курмишки?
Анатолий Хаеш пишет что это "хутор в 6 км восточнее Каркленай" но гугл находит Karklėnai вообще восточнее Келме.

От stern
К ЖУР (19.01.2010 14:15:38)
Дата 19.01.2010 20:34:15

скорее всего другие Курмишки,

ибо там где вы обвели синим как двигалсь 296 пд, судя по заметкам камрада Фельдманн.
От Vitold
К ЖУР (19.01.2010 14:15:38)
Дата 19.01.2010 15:01:46

Re: Вопрос ув.Vitold

>Спасибо. Однако южнее моста у Кибартелей есть/был еще один мост. И неподалеку есть н.п.Курмишке. Отметил на карте.
Посмотрел на карту 1939 года, там моста нету. Предполонаю, что там был только брод.
>В гешихте 6 тд есть фраза "Боевая группа «Раус» должна была выдвигаться на Курмискяй(Kurmiskiai)". Может это те самые Курмишки?
Эта фраза к какому дню относится?
От ЖУР
К Vitold (19.01.2010 15:01:46)
Дата 19.01.2010 15:07:48

Утро 25. (-)
От Vitold
К ЖУР (19.01.2010 15:07:48)
Дата 19.01.2010 15:45:16

Re: Утро 25.

Карта ооочень плохого качества, но все таки маршрут в первые дни кампфгруппы Раус понять можно.
https://vif2ne.su/rkka/forum/files/Arvydas/(100119154240)_t__279
Может так будет яснее?
От Vitold
К Vitold (19.01.2010 15:45:16)
Дата 19.01.2010 15:52:37

Re: Утро 25.

Извиняюсь, вот картинка

[1146K]



От stern
К Vitold (19.01.2010 15:52:37)
Дата 19.01.2010 20:26:06

вопрос по карте.

А что означает сплошная толстая линия ?- это линия максимального продвижения 6-й дивизии на 25-26.06 ?

Недалеко они ушли от Дубиссы.
От Vitold
К stern (19.01.2010 20:26:06)
Дата 19.01.2010 20:58:43

Re: вопрос по...

> А что означает сплошная толстая линия ?- это линия максимального продвижения 6-й дивизии на 25-26.06 ?
Это линия продвижения кампфнруппы Раус.
>Недалеко они ушли от Дубиссы.
Надо иметь ввиду, что до утра 25-о они возились с одиноким танком.
От stern
К Vitold (19.01.2010 20:58:43)
Дата 20.01.2010 18:01:29

Re: вопрос по...

еще вопрос, насколько я понял вы заказывали документы 6 тд в NARA. Имеется в виду ее журнал боевых действий или по немецки Kriegstagebuch.

Сколько есть донесений скажем за период 23- 27 июня ? Насколько бOльший обьем материала, чем тот что изложен в истории 6-й тд ?
От Vitold
К stern (20.01.2010 18:01:29)
Дата 20.01.2010 18:54:58

Re: вопрос по...

>еще вопрос, насколько я понял вы заказывали документы 6 тд в NARA. Имеется в виду ее журнал боевых действий или по немецки Kriegstagebuch.
В пакете документов было два дневника - самой дивизии и 6-й бригады Рауса.
>Сколько есть донесений скажем за период 23- 27 июня ? Насколько бOльший обьем материала, чем тот что изложен в истории 6-й тд ?
Несчитая дневников, листов около 150.
От stern
К Vitold (20.01.2010 18:54:58)
Дата 20.01.2010 19:06:29

Re: вопрос по...


>>Сколько есть донесений скажем за период 23- 27 июня ? Насколько бOльший обьем материала, чем тот что изложен в истории 6-й тд ?
>Несчитая дневников, листов около 150.

ого !- и это на промежуток в четыре дня ?

Вы не планируете что-то инетерсное выложить ?- можно в порядке обмена.
От Vitold
К stern (20.01.2010 19:06:29)
Дата 20.01.2010 19:15:53

Re: вопрос по...


>ого !- и это на промежуток в четыре дня ?
Промежуток в пять дней - с 22-ого.
>Вы не планируете что-то инетерсное выложить ?- можно в порядке обмена.
Выложить пока непланирую, эту тему пока (временно) отложил на сторону. Но в оброзимом будущем к ней вернус, так как имею план анализировать всю Расейняйскую битву.
От stern
К Vitold (20.01.2010 19:15:53)
Дата 20.01.2010 20:13:05

Re: вопрос по...

я инетересуюсь в свете обсуждeния фото танков N 9, 10 на стр. ув. IAM. Мы обсуждали эти фото в теченние последних недель.

Выходит так что эти танки попали в обьективы фотоаппаратов неск. дивизий. На одном из фото запечатлен момент пленения экипажа.

примерное место где их могли подбить мы вычислили как окрестность Кедайняй-Сета.


По описанию 8-й тд бой с танками прозоишел 24 июня, что как мне кажется, рановато для попадания в тот район пехотных дивизий. Те. возможно
что в тех местах произошло несколько боев, разнесенных по времени.

Но этот райoн выпадает из классического рассеняйского сражения, поэтому скорее всего документы 6-й пд. мне мало помогут. Возможно я попробую заказывать дневники пехот. дивизий, поэтому мне инетерсно заранее оценить обьем материала.
От Vitold
К stern (20.01.2010 20:13:05)
Дата 21.01.2010 09:47:44

Re: вопрос по...

>Выходит так что эти танки попали в обьективы фотоаппаратов неск. дивизий. На одном из фото запечатлен момент пленения экипажа.

> примерное место где их могли подбить мы вычислили как окрестность Кедайняй-Сета.
Теоретически возможно, что по маршруту Кедайняй - Шета следовала колона 2тд из Ионовы на Расейняй.
>По описанию 8-й тд бой с танками прозоишел 24 июня, что как мне кажется, рановато для попадания в тот район пехотных дивизий.
24 основные силы 2тд должны были быть в раионе Расейняй, но в раионе Кедайняй - Шета могла быть по разным причинам (напрю тех.проблемы)отставшяя техника.
>Но этот райoн выпадает из классического рассеняйского сражения, поэтому скорее всего документы 6-й пд. мне мало помогут.
Да, тот раион выпадает. В документах 6тд имеется рапорт 41 противотанкового батальона (panzerjager abteilung)за 24 июня, в котором говорится о взятых в плен такистах, но рапорт составлен в Грудзишке (рядом с Расейняй), а экипаж танка КВ-2 - о теххарактеристиках именно этой модели говорится в рапорте. Кстати, я думаю, что именно этот рапорт был первоисточником того, что Галдер изменил свое мнение по танкам КВ.
От stern
К Vitold (21.01.2010 09:47:44)
Дата 21.01.2010 13:21:27

Re: вопрос по...



>24 основные силы 2тд должны были быть в раионе Расейняй, но в раионе Кедайняй - Шета могла быть по разным причинам (напрю тех.проблемы)отставшяя техника.

нет, в описаниии 8-й тд утверждается что танки пришли с севера. Я думаю причина тут простая в Сета был склад 3 МК .

Наверное (я так думаю :) 24.06 была направлена колонна в сопровождении танков (скажем в размере роты ) за снарядами/бензином.. ну и до Сета она не доехала. Посмотрите, я здесь выкладывал описание:

https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/60002.htm

>Да, тот раион выпадает. В документах 6тд имеется рапорт 41 противотанкового батальона (panzerjager abteilung)за 24 июня, в котором говорится о взятых в плен такистах, но рапорт составлен в Грудзишке (рядом с Расейняй), а экипаж танка КВ-2 - о теххарактеристиках именно этой модели говорится в рапорте.

да я помню этот эпизод в вашей статье.

У мeнея еще такой вопрос в пакете документов который вы заказывали был как дневник 6-й тд, это по немецки будет Kriegstagebuch Ic ?- это совершенно отдельная часть дневника, посвященая только сведениям о противнике.
В таком случае мы бы узнали вообще о всех плeнных, захваченных дивизией в тот промежуток времени.
От Vitold
К stern (21.01.2010 13:21:27)
Дата 21.01.2010 15:00:02

Re: вопрос по...

>Наверное (я так думаю :) 24.06 была направлена колонна в сопровождении танков (скажем в размере роты ) за снарядами/бензином.. ну и до Сета она не доехала.
Вариант возможен, спорить небуду.
>У мeнея еще такой вопрос в пакете документов который вы заказывали был как дневник 6-й тд, это по немецки будет Kriegstagebuch Ic ?- это совершенно отдельная часть дневника, посвященая только сведениям о противнике.
Нет, у меня дневники Ia дневники Ic в другом пакете. NARA документы высылает пакетами (или роликами - в оргинале Roll), в которых имеется разные документами. Смотришь в каталог и выбираешь нужный пакет (ролик), в котром "сидит" тот или иной документ. Но эти буржуины все время повышает цены, теперь за один пакет (ролик) вроде 135 доларов + персылка.
От stern
К Vitold (21.01.2010 15:00:02)
Дата 21.01.2010 15:19:05

Re: вопрос по...

ну, 135 долларов за Roll не так и много если скажем взять стоимость
бумажных копий в Bundes MilitärArchiv и умножить на кол-во листов, да плюс бензин :).

Но посмотрим, я для начала посмотрю Geschichte 269-й пд. Ежели там будет за что зацепиться, посмотрим дал№ше :) !
От ЖУР
К stern (21.01.2010 15:19:05)
Дата 21.01.2010 15:48:10

А какое отношение 9 и 10 имеют к 269 пд? (-)
От stern
К ЖУР (21.01.2010 15:48:10)
Дата 21.01.2010 17:59:54

Re: А какое...

просто ее гешихте доступна :).
У 290-й только Bildband доступен, я так понял.
От stern
К stern (21.01.2010 17:59:54)
Дата 21.01.2010 18:12:59

да и кстати дневник 290-й I.D. сильно почикан, только IIa:

Überlieferung
IIa: TB Mitte Juni 1941 bis Mitte Mai 1943.
От ЖУР
К Vitold (19.01.2010 15:52:37)
Дата 19.01.2010 16:59:57

Спасибо. А откуда карта?

Судя по ней не те Курмишки. Видимо речь в гешихте о других.

И еще про мосты. Коль скоро южнее Кибартелей моста не было - значит этот мост


http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-013-019.jpg

точно он самый. Вы согласны?
От Vitold
К ЖУР (19.01.2010 16:59:57)
Дата 19.01.2010 17:36:39

Re: Спасибо. А...

>И еще про мосты. Коль скоро южнее Кибартелей моста не было - значит этот мост
>точно он самый. Вы согласны?
Долго смотрел на карту, на фото, на карту, на фото. Долго нехотел признавать. 8)
Ситуация на фото все таки очень похожа на местность возле "южного" (или "восточного") моста. Кстати теперь там ситуция немножко иная.
От ЖУР
К Vitold (19.01.2010 17:36:39)
Дата 19.01.2010 17:59:01

Если судить по гуглмапу никогда бы и в голову не пришло что это тот самый мост:)

>Долго смотрел на карту, на фото, на карту, на фото. Долго нехотел признавать. 8)

Все сходится и 269 пд(которая через северный вряд ли бы поперлась) и характерный изгиб дороги.

>Ситуация на фото все таки очень похожа на местность возле "южного" (или "восточного") моста. Кстати теперь там ситуция немножко иная.

Немножко не то слово:)
От Vitold
К ЖУР (19.01.2010 17:59:01)
Дата 19.01.2010 20:06:13

Re: Если судить...

>Все сходится и 269 пд(которая через северный вряд ли бы поперлась) и характерный изгиб дороги.
Изгиб дороги имеется и у северного моста, только направления того изгиба другое. Самое главное то, что у северного моста (в карте видно) нету леса.
Вспомнил, что фрагмент карты 1939 года у меня на сайте, можно все сверить.
http://www.rytufrontas.net/straipsniai/ras/ras_schema_3.jpg


От IAM
К stern (16.01.2010 14:41:51)
Дата 16.01.2010 15:38:58

Re: по танку...

> На IMF-форуме уже высказывалось предположение что снимках-- долина Дубиссы, теперь на основании заметок Gefreite Feldmann из 269 пд,

Да было подобное
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000023-020

Если это все же то место, то чьи тогда орудия мог подавить КВ? Вряд ли, это гаубицы 2-го ГАПа. 14-й ГАП 48-й СД?
От stern
К IAM (16.01.2010 15:38:58)
Дата 16.01.2010 16:08:25

Re: по танку...



>Если это все же то место, то чьи тогда орудия мог подавить КВ? Вряд ли, это гаубицы 2-го ГАПа. 14-й ГАП 48-й СД?

это зависит от того какой именно из двух мостов на фото.

Т.к от Таураге нет прямой дороги на Рассеняй, то можно только гадать. Но согласно вот этой карте кандидатов может быть два : 125-я либо 48 сд.

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941NW/Baltic/125RD_SAVO002_Jun_22_41.jpg



Причем как мне кажется, скорее все-таки 48 сд, тк. от эржвилки до Рассеняя совсем недалеко.
От ЖУР
К stern (16.01.2010 14:41:51)
Дата 16.01.2010 15:24:59

Да местность на карте у моста весьма похожа(изгиб дороги на восточном берегу) (-)
От stern
К ЖУР (16.01.2010 15:24:59)
Дата 16.01.2010 16:10:25

в общем я пока не определился, стоял ли КВ восточнее или западнее моста ? (-)
От ЖУР
К stern (16.01.2010 16:10:25)
Дата 16.01.2010 16:19:41

А что там определяться?

Здесь все видно:

http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-013-019.jpg

КВ на западом берегу.
От IAM
К ЖУР (16.01.2010 16:19:41)
Дата 16.01.2010 17:21:28

Re: А что...

>КВ на западом берегу.

А не восточном?
От ЖУР
К IAM (16.01.2010 17:21:28)
Дата 16.01.2010 17:27:09

Конечно так. Перепутал сено-солома:)

>>КВ на западом берегу.
>
>А не восточном?

КВ на восточном, характерный изгиб дороги на западном..
От stern
К ЖУР (16.01.2010 17:27:09)
Дата 16.01.2010 18:29:09

Re: Конечно так....

да восточный -то лучше подойдет.
И по смыслу боя: может даже гаубица смогла пару выстрелов сделать.

Можно в принципе заказать гешихте 269 пд, чтоб посмотреть их описание, но то что пишет автор новых фот с ебэя, дескать 120 танков под рассеняем подбили-- значит действительно попали в гущу боя. Может конечно и в два раза меньше , но все равно звучит серьезно !
От ЖУР
К stern (16.01.2010 18:29:09)
Дата 16.01.2010 18:35:34

Да не факт что именно 269 подбила. Бревно с ВИЛ тоже дестки людей несли:) (-)
От stern
К ЖУР (16.01.2010 18:35:34)
Дата 16.01.2010 19:53:59

такой вот странный текст писал камрад.

Они в Ростове как-то оказались и потом еще какое-то странное название, что он напутал:

Sommer 41.

Tauroggen war unser erstes Ziel, es musste gleich fallen, denn die Russisches
Panzer waren im anrollen. Bei Rossiene wurden die ersten 120 Panzer abgeschossen,
dadurch wurde der weg frei ins Land hinein, es folgte ein Tagelanger Marsch. Am 3 Juli
überschritten wir die lettische Grenze, unaufhaltsam gings weiter. So haben wir am 10 Juli
die Russische Grenze erreicht.

Auf einem Bauernnhof erhielten wir die erste Post, hier erhielt ich die ..Nachricht
das unsere Edelbraut angekommen ist. Trotz der Schwere die wir zu überstehen hatten,
war das Herz volle sonnenschein.

Bald hatten wir Rostow (?!!) erreicht, hier wurden wir an LKW verladen um bei Schezegi
in Stellung zu gehen. Hier began die Kampf um die stadt..



От ЖУР
К stern (16.01.2010 19:53:59)
Дата 16.01.2010 20:15:28

Второй н.п. это Шереги Плюсский район Псковщины.

А что за Ростов любопытно? Может у него Остров так в голое отложился?
От stern
К ЖУР (16.01.2010 20:15:28)
Дата 16.01.2010 20:39:27

Re: Второй н.п....

>А что за Ростов любопытно? Может у него Остров так в голое отложился?

я вначале подумал на Псков :), но по последовательности событий действительно Остров больше подходит !
От ЖУР
К stern (16.01.2010 20:39:27)
Дата 16.01.2010 20:45:07

Re: Второй н.п....

>>А что за Ростов любопытно? Может у него Остров так в голое отложился?
>
>я вначале подумал на Псков :), но по последовательности событий действительно Остров больше подходит !

Почему? По идее последовательность Остров-Псков-Шереги-Луга.

вот "продолжение банкета"


[48K]


От stern
К ЖУР (16.01.2010 20:45:07)
Дата 16.01.2010 21:16:55

Re: Второй н.п....


>
>Почему? По идее последовательность Остров-Псков-Шереги-Луга.

ага, я просто думал что .Шереги перед Псковом.

>вот "продолжение банкета"

>
>[48K]
Luga

Was ein Befestigungswerk was, wie wir es noch nie in Russland gesehen hatten
nach längerer bearbeitung wurde auch diese Garnisonstadt genommen. Am 26 August
marschiezten wir hier durch. Die Verfolgung ging immer unaufhaltsam weiter.
Unter Einsatz einer Panzerdivision und einem FliegerKorp wurde nach einigen tagen
auch die Krasnogwardejsk fallen.

Puskin mit.. gewaltigen Flughafen, und dem .. gelegenem Schloss und Park aus der Zeit der
Zahren und Kaiser, ergab sich nach etlichem Ringen (??).
Somit waren die Vorstädte von ..