От Прудникова
К Тамбовец
Дата 07.12.2009 21:28:36
Рубрики Гражданская война;

Re: Вопрос Тамбовцу.

>>Не знаете. как сложилась судьба Марголина?
>
>Нет, к сожалению не знаю.
>Знаю только, что связка Гольдин-Марголин-Герман(позднее сменил фамилию на Антонов) пришла в 1920 г. на Тамбовщину из Хоперского округа, где в 1919 г. Герман (Антонов) одно время был председателем окружного ревтребунала, а Гольдин+Марголин - та же продовольственная "работа" (или грабеж вернее).
Связки Гольдин - Марголин - Герман в природе не существовало. Герман появился в Тамбове, когда Гольдина там уже не было (его еще в 20-м перевели на Алтай). Кстати, тогда его уже называли Антоновым. А Гольдин скорее связывается с Трасковичем, Райвидом и Аплоком. Антонов-Герман был председателей ГубЧК начиная с февраля 1920 года.
От Тамбовец
К Прудникова (07.12.2009 21:28:36)
Дата 08.12.2009 08:46:04

Re: Вопрос Тамбовцу.

>>>Не знаете. как сложилась судьба Марголина?
>>
>>Нет, к сожалению не знаю.
>>Знаю только, что связка Гольдин-Марголин-Герман(позднее сменил фамилию на Антонов) пришла в 1920 г. на Тамбовщину из Хоперского округа, где в 1919 г. Герман (Антонов) одно время был председателем окружного ревтребунала, а Гольдин+Марголин - та же продовольственная "работа" (или грабеж вернее).
>Связки Гольдин - Марголин - Герман в природе не существовало. Герман появился в Тамбове, когда Гольдина там уже не было (его еще в 20-м перевели на Алтай). Кстати, тогда его уже называли Антоновым. А Гольдин скорее связывается с Трасковичем, Райвидом и Аплоком. Антонов-Герман был председателей ГубЧК начиная с февраля 1920 года.

Вы, кстати, допустили опечатку: "Антонов-Герман был председателей ГубЧК начиная с февраля 1920 года", надо - 1921-го, иначе связка Гольдин - Марголин - Герман все же была :-)
Я просто возможно неточно выразился. Я конечно внимательно читал и книгу Самошкина, и био-словарь альманаха "Россия ХХ век" на http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/almanah-dict-bio/1002960/3. Правильно, Герман-Антонов прибыл почти год спустя на Тамбовщину, в феврале 1921 г., но я, говоря о "связке", имел в виду лишь то, что все они в 1919 г. "потрудились" в Хоперском округе, а потом в том же составе прибыли на Тамбовщину, правда в разное время с Германом...
От Прудникова
К Тамбовец (08.12.2009 08:46:04)
Дата 08.12.2009 14:55:50

Re: Вопрос Тамбовцу.

Я тут прикинула, кем мог быть марголин, и мне стало совсем весело. Он мог быть:
1. Действительно оборевшим продотрядником.
2. Эсеровским провокатором, действовавшим с целью поднять крестьян.
3. Нормальным продотрядовцем, который ничего из перечисленного не делал, а процитированное Самошкиным письмо мгло быть провокацией СТУК против губпродкома.
Потому-то и хотелось бу хоть что-то о нем узнать.
От Прудникова
К Тамбовец (08.12.2009 08:46:04)
Дата 08.12.2009 13:04:25

Re: Вопрос Тамбовцу.

>Вы, кстати, допустили опечатку: "Антонов-Герман был председателей ГубЧК начиная с февраля 1920 года", надо - 1921-го, иначе связка Гольдин - Марголин - Герман все же была :-)
Да, конечно.
>Я просто возможно неточно выразился. Я конечно внимательно читал и книгу Самошкина, и био-словарь альманаха "Россия ХХ век" на http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/almanah-dict-bio/1002960/3. Правильно, Герман-Антонов прибыл почти год спустя на Тамбовщину, в феврале 1921 г., но я, говоря о "связке", имел в виду лишь то, что все они в 1919 г. "потрудились" в Хоперском округе, а потом в том же составе прибыли на Тамбовщину, правда в разное время с Германом...
А не знаете, как они рудились в Хоперском округе?
Беда Тамбова была в том, что там была очень слабая ЧК, которая не выполняла свои функции как осведомляющего и надзорного органа. Не зря Антонов, прибыв в Тамбов, заменил там всех. Но все же интересно, что стало с Марголиным? В Тюмени бы его расстреляли.
Меня заинтересовало еще, что он во время своей героической деятельности на ниве контролировал почту и телефон, чтобы в Тамбов и в Москву не ушли сведения о его художествах. А это уже вообще похоже на провокацию.

От Тамбовец
К Прудникова (08.12.2009 13:04:25)
Дата 08.12.2009 17:25:47

Re: Вопрос Тамбовцу.

>>Вы, кстати, допустили опечатку: "Антонов-Герман был председателей ГубЧК начиная с февраля 1920 года", надо - 1921-го, иначе связка Гольдин - Марголин - Герман все же была :-)
>Да, конечно.
>>Я просто возможно неточно выразился. Я конечно внимательно читал и книгу Самошкина, и био-словарь альманаха "Россия ХХ век" на http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/almanah-dict-bio/1002960/3. Правильно, Герман-Антонов прибыл почти год спустя на Тамбовщину, в феврале 1921 г., но я, говоря о "связке", имел в виду лишь то, что все они в 1919 г. "потрудились" в Хоперском округе, а потом в том же составе прибыли на Тамбовщину, правда в разное время с Германом...
>А не знаете, как они рудились в Хоперском округе?
>Беда Тамбова была в том, что там была очень слабая ЧК, которая не выполняла свои функции как осведомляющего и надзорного органа. Не зря Антонов, прибыв в Тамбов, заменил там всех. Но все же интересно, что стало с Марголиным? В Тюмени бы его расстреляли.
>Меня заинтересовало еще, что он во время своей героической деятельности на ниве контролировал почту и телефон, чтобы в Тамбов и в Москву не ушли сведения о его художествах. А это уже вообще похоже на провокацию.

Если верить В. Н. Сивогривову, то примерно так они трудились:
"Председателями Хопёрского окружного трибунала по очереди, как указал в своем донесении во ВЦИК член партии К. К. Краснушкин, были по очереди товарищи Герман, Марчевский и Цислинский. Цислинский любил пострелять лично. Прямо в подвале дома Миронова. Марчевский разъезжал по округу с отрядом из 25 человек при пулеметах и вершил суд без вывоза арестованных в окружной центр. Так в одну из поездок в станице Ярыженской сразу расстреляли 60 человек. Переехали в Павловскую - и ещё 40 в распыл. Это за один день. Герман в станице Урюпинской ежедневно утром и вечером «отправлял за ветряки» партии по 30 - 40 человек, а иной раз и по 50 - 60. Среднесуточная производительность палачей, как не трудно посчитать, составляла только в станице Урюпинской 90 казачьих душ. Грабёж продовольствия возглавлял некто Голдин. Кстати, Яков Григорьевич Голдин со своим помощником Яковом Иделевичем Марголиным так натренировались в Хопёрском округе, что в следующем, 1920 году в той же связке, но уже на губернском уровне, довели Тамбовских крестьян до восстания. А вот резал восставших крестьян Тамбовщины товарищ Герман, ставший к тому времени председателем губчека и сменившим фамилию на Антонова."

Провокаторскую роль Гольдина+Марголина отметаю по 2-м причинам: во-первых, на Тамбовщину они пришли вот с таким милым Хоперским послужным списком, к с-р'ам отношения не имели (тем более Тамбовским, и тем более с-р'ы вряд ли стали бы иметь дело именно с людьми такого рода - кровью "младшего брата" замаравшимися, проводящими на селе политику прямо враждебную социалистам-революционерам), а имели "руку" в Москве, или крышу - как больше нравится, а потому художества их (я Марголина от Гольдина не отделяю - это одна шайка-лейка) - это скорее плод вседозволенности, основанной на теоретической уверенности, что московские покровители отмажут, и на Хоперской практике. Во-вторых, антоновщина, в отличие от той же махновщины, имела некоторую антисимитскую окраску (вполне возможно именно в силу деятельности гг. Гольдиных, Марголиных и проч.), а потому дорога к сотрудничеству господам продотрядчикам из иудеев была заказана, да в 1920 г. как такового единого движения и не было, и в-третьих - Гольдин (Тамбовская крыша Марголина) на средней руки советских постах благополучно протянул до 1937 г., а после разгрома антоновщины некоторые "бандагенты", причем весьма высокого ранга, охотно выдавали чекистам бывшую антоновскую агентуру, так что будь у ЧК хоть какая зацепочка, не потрудился бы Гольдин, как крыша провокатора (да и его действия в этом ключе выглядят более чем подозрительно), на ниве политической работы аж до самого 1937 г.
Так что видится мне в этом с вашей стороны попытка выдать желаемое за действительное: дескать, честные да благородные большевики (как сами о себе они писали - "безвредные сельские идеалисты" :-) ) хотели накормить всех голодных, а злые да пронырливые бандиты-антоновцы скомпрометировали их злостно и ввели в заблуждение темные крестьянские массы, спровоцировали их на бунт. Однако надо смотреть правде в глаза: продотряды и отряды по борьбе с дезиртирством беспредельничали на Тамбовщине (и не только кстати на ней - в 19-20 гг. где только не было спорадитечких крестьянских бунтов отчаяния ? - нет таких мест) еще с 18-го года и именно их деятельность спровоцировала вооруженное сопротивление крестьян. И объяснять это провокаторской деятельностью кого-то - нелепо, поскольку везде и всюду сценарий был один и тот же: встречали большевиков если и не хлебом-солью, то как минимум доброжелательно (так было и на Украине зимой 19-го, и в Сибире в 20-м, и даже на Дону), а провожали вилами (махновщина и григорьевщина на Украине, Вешенское на Дону, партизанщина в Сибире в 1921-ом и т. д. и т. п.). Когда-то я пришел к выводу, что самые главные организаторы восстаний и бунтов на селе - сами большевики, и что это странно. А позднее понял, что все это закономерно: просто Город вел войну с Деревней, и по-другому большевики действовать не могли. Пик этой войны пришелся на 21-22 гг., и крестьянство эту войну проиграло, и как следствие - к началу 30-х гг. было уничтожено как класс. Поэтому раз вы против всякой идеализации партизан (что в принципе верно на мой взгляд), то откажитесь от идеализации и большевистской власти - будьте последовательны и объективны.
От Прудникова
К Тамбовец (08.12.2009 17:25:47)
Дата 10.12.2009 10:29:01

Re: Вопрос Тамбовцу.

>Если верить В. Н. Сивогривову, то примерно так они трудились:

А кто такой Сивогривов?

И, простите мой географический кретинизм, Хоперский округ - это ведь казачья область? А там вообще обычные критерии неприменимы. Казаков и Украину надо рассматривать особо, там были другие порядки и другой уровень зверства.
>"Председателями Хопёрского окружного трибунала по очереди, как указал в своем донесении во ВЦИК член партии К. К. Краснушкин...
Краснушкина знаю, спасибо. Почему-то не могу найти сам документ в инете. Про Голдина с Марголиным он тоже писал?

>Провокаторскую роль Гольдина+Марголина отметаю по 2-м причинам...
Нет там причин. Эсеры - товарищи на редкость циничные, такого рода провокация для них - самое милое дело, и евреев у них полно было. Раз Гольдина даже с продработы не сняли, стало быть, там не все так просто.
Не знаете, есть ли где-нибудь архивная ссылка на Краснушкина? Я сама человек неархивный, а один мой знакомый решил проверить некоторые громкие ссылки. Результаты удивили даже его самого. Часть громких документов, как он обнаружил пришел к выводу, просто выдумка. Причем приводимых вполне заслуженными людьми, с громкими учеными степенями.
Он мне рассказал об этом вчера, так что теперь я вообще никому не верю.

>Так что видится мне в этом с вашей стороны попытка выдать желаемое за действительное: дескать, честные да благородные большевики (как сами о себе они писали - "безвредные сельские идеалисты" :-) ) хотели накормить всех голодных...

Продотрядовцев я не идеализирую. Но их не идеализировали и тогдашние власти. Под трибунал отдавали отрядами в полном составе. А раз Марголин с Гольдиным под трибуналом не были, стало быть, не все так просто и надо смотреть внимательно.

> именно их деятельность спровоцировала вооруженное сопротивление крестьян. И объяснять это провокаторской деятельностью кого-то - нелепо, поскольку везде и всюду сценарий был один и тот же: встречали большевиков если и не хлебом-солью, то как минимум доброжелательно... а провожали вилами.
Не всегда и не все. Если продотряды вели себя по инструкции, то и восстаний не было. А организаторы были. Если восстание было сильным, там всегда присутствовали эсеры.

> Город вел войну с Деревней, и по-другому большевики действовать не могли. Пик этой войны пришелся на 21-22 гг., и крестьянство эту войну проиграло, и как следствие - к началу 30-х гг. было уничтожено как класс. поэтому раз вы против всякой идеализации партизан (что в принципе верно на мой взгляд), то откажитесь от идеализации и большевистской власти - будьте последовательны и объективны.
Так я ее и не идеализирую. И потому удивлена, насколько она была гуманной по сравнению с прочими властями в такой же ситуации. Представьте себе, что было бы, если бы в любой воюющей стране крестьяне встречали правительственные реквизиционные команды вилами. Неужели вы думете, что хоть кто-нибудь - от Америки до Китая - вообще стал бы с ними разговаривать? Попытка заставить правительство покупать хлеб по повышенным ценам во время войны везде каралась одинаково.
Только не путайте крестьян с кулаками. Даже в хлебородных областях от поставок по бедности были особождены до 60% крестьян. Исключение как раз - восставшие тамбовские области и казачьи. В тамбовских бедняков было около 25%. А всего на селе крестьян, подпадавших под категорию бедных (не б. 5 дес. посева, 1 лошади, й коровы) в 1917 году было 75%. И никто их как класс не уничтожал. А сельскую буржуазию (по статистике, выслан был 1 % населения села, так что сюда явно даже середняки не попали) - да, уничтожали как класс (т.е. заставляли жить своим трудом). И что?
От Тамбовец
К Прудникова (10.12.2009 10:29:01)
Дата 11.12.2009 09:43:30

Re: Вопрос Тамбовцу.

>>Если верить В. Н. Сивогривову, то примерно так они трудились:
>
>А кто такой Сивогривов?

>И, простите мой географический кретинизм, Хоперский округ - это ведь казачья область? А там вообще обычные критерии неприменимы. Казаков и Украину надо рассматривать особо, там были другие порядки и другой уровень зверства.
>>"Председателями Хопёрского окружного трибунала по очереди, как указал в своем донесении во ВЦИК член партии К. К. Краснушкин...
>Краснушкина знаю, спасибо. Почему-то не могу найти сам документ в инете. Про Голдина с Марголиным он тоже писал?

>>Провокаторскую роль Гольдина+Марголина отметаю по 2-м причинам...
>Нет там причин. Эсеры - товарищи на редкость циничные, такого рода провокация для них - самое милое дело, и евреев у них полно было. Раз Гольдина даже с продработы не сняли, стало быть, там не все так просто.
>Не знаете, есть ли где-нибудь архивная ссылка на Краснушкина? Я сама человек неархивный, а один мой знакомый решил проверить некоторые громкие ссылки. Результаты удивили даже его самого. Часть громких документов, как он обнаружил пришел к выводу, просто выдумка. Причем приводимых вполне заслуженными людьми, с громкими учеными степенями.
>Он мне рассказал об этом вчера, так что теперь я вообще никому не верю.

>>Так что видится мне в этом с вашей стороны попытка выдать желаемое за действительное: дескать, честные да благородные большевики (как сами о себе они писали - "безвредные сельские идеалисты" :-) ) хотели накормить всех голодных...
>
>Продотрядовцев я не идеализирую. Но их не идеализировали и тогдашние власти. Под трибунал отдавали отрядами в полном составе. А раз Марголин с Гольдиным под трибуналом не были, стало быть, не все так просто и надо смотреть внимательно.

>> именно их деятельность спровоцировала вооруженное сопротивление крестьян. И объяснять это провокаторской деятельностью кого-то - нелепо, поскольку везде и всюду сценарий был один и тот же: встречали большевиков если и не хлебом-солью, то как минимум доброжелательно... а провожали вилами.
>Не всегда и не все. Если продотряды вели себя по инструкции, то и восстаний не было. А организаторы были. Если восстание было сильным, там всегда присутствовали эсеры.

>> Город вел войну с Деревней, и по-другому большевики действовать не могли. Пик этой войны пришелся на 21-22 гг., и крестьянство эту войну проиграло, и как следствие - к началу 30-х гг. было уничтожено как класс. поэтому раз вы против всякой идеализации партизан (что в принципе верно на мой взгляд), то откажитесь от идеализации и большевистской власти - будьте последовательны и объективны.
>Так я ее и не идеализирую. И потому удивлена, насколько она была гуманной по сравнению с прочими властями в такой же ситуации. Представьте себе, что было бы, если бы в любой воюющей стране крестьяне встречали правительственные реквизиционные команды вилами. Неужели вы думете, что хоть кто-нибудь - от Америки до Китая - вообще стал бы с ними разговаривать? Попытка заставить правительство покупать хлеб по повышенным ценам во время войны везде каралась одинаково.
>Только не путайте крестьян с кулаками. Даже в хлебородных областях от поставок по бедности были особождены до 60% крестьян. Исключение как раз - восставшие тамбовские области и казачьи. В тамбовских бедняков было около 25%. А всего на селе крестьян, подпадавших под категорию бедных (не б. 5 дес. посева, 1 лошади, й коровы) в 1917 году было 75%. И никто их как класс не уничтожал. А сельскую буржуазию (по статистике, выслан был 1 % населения села, так что сюда явно даже середняки не попали) - да, уничтожали как класс (т.е. заставляли жить своим трудом). И что?

>А кто такой Сивогривов?
Историк-краевед, вот здесь его статьи некоторые есть: http://pohodd.ru/articles.php?authors_id=1

>И, простите мой географический кретинизм, Хоперский округ - это ведь казачья область? А там вообще обычные критерии неприменимы. Казаков и Украину надо рассматривать особо, там были другие порядки и другой уровень зверства.
Отчего же ? Там другие люди жили ? О трёх головах ? Тамбов, Ливны, Дон, Левобережье и т. д. - всё это имеет, конечно, свой колорит, но в данном случае они не выходят за рамки понятия "диалект" - не более того, а язык один - глобальный исторический процесс уничтожения "неудобного" класса (крестьянства) силой оружия и продовольственного террора.

>Краснушкина знаю, спасибо. Почему-то не могу найти сам документ в инете. Про Голдина с Марголиным он тоже писал?
Упоминал вскользь.

>Продотрядовцев я не идеализирую. Но их не идеализировали и тогдашние власти. Под трибунал отдавали отрядами в полном составе. А раз Марголин с Гольдиным под трибуналом не были, стало быть, не все так просто и надо смотреть внимательно.
В этом вопросе я вполне согласен и доверяю покойному В. В. Самошкину - у господ Гольдина и Марголина была отличная московская крыша (даже Горького подключили, чтоб походатайствовать), да и донские заслуги опять же...

>Не всегда и не все. Если продотряды вели себя по инструкции, то и восстаний не было. А организаторы были. Если восстание было сильным, там всегда присутствовали эсеры.
И где же этих восстаний не было ? За полярным кругом ?
Об организаторах: их выдвигали восставшие народные массы, в строгом смысле они не организовывали ничего, а возглавляли. Тот же Антонов - нельзя сказать, что он организовал восстание: ну была у него "дружина" в 100 чел. в 1919 г., в это же время на Тамбовщине были и более крупные объединения, занимавшиеся тем же самым, что и он. И если бы в 20-ом крышку котла не сорвало, так и проболтался бы он по лесам, а там глядишь и застрелили бы его как-нибудь между прочим. Но "момент назрел" и он оказался востребованным. То же можно сказать и про Махно. Вообще эти движения как под копирку деланные: руководители - дореволюционные "практики"-боевики, ознакомленные с некими тезисами своих политических движений; и там и там - названия "анархическое" и "эсеровское" чисто номинальные, как дань памяти политической традиции местного крестьянства, роль "настоящих" анархистов и эсеров (городских "теоретиков") в движениях ничтожна: в махновщину "набатовцы" ничего кроме склоки не внесли, и как только пахло "жареным" быстренько отрекались от него; в антоновщине то же самое - местные эсеры-"теоретики" констатировали несвоевременность восстания и удалились, под занавес движения нарисовался, правда, один "деятель" - Муравьев - и тот оказался агентом ЧК... Всей "политикой" в движениях ведали всё те же "начитанные" практики - у махновцев Аршинов, у антоновцев - Плужников да Ишин, и давили их одними и теми же методами, а зачастую и одни и те же люди...

>Так я ее и не идеализирую. И потому удивлена, насколько она была гуманной по сравнению с прочими властями в такой же ситуации. Представьте себе, что было бы, если бы в любой воюющей стране крестьяне встречали правительственные реквизиционные команды вилами. Неужели вы думете, что хоть кто-нибудь - от Америки до Китая - вообще стал бы с ними разговаривать? Попытка заставить правительство покупать хлеб по повышенным ценам во время войны везде каралась одинаково.
Гуманизм ? Странные у вас представления о гуманизме...
Да, именно в воюющей стране, согласен, но с одним уточнением: "страна" (читай - большевики) именно с крестьяннами (а учитывая их количество - считай с народом) и воевала, а потому встреча реквизиционных команд вилами меня не удивляет и представляется вполне логичной. А на счет покупки хлеба по завышенным ценам - насколько я знаю крестьяне вполне готовы были обменивать продовольствие на городские товары - мануфактуру, керосин, спички, соль и т. д. Другое дело что опрохвостившиеся большевики, разорившие городские производства, ничего этого в достаточных для обмена количествах не имели, а потому решили что можно и так: ствол в рожу - и из чужого кармана в свой... Чистейший воды уголовщина, только на гос. уровне. А у урки какой может быть гуманизм ? Только расчет, или страх.

>Только не путайте крестьян с кулаками. Даже в хлебородных областях от поставок по бедности были особождены до 60% крестьян. Исключение как раз - восставшие тамбовские области и казачьи. В тамбовских бедняков было около 25%. А всего на селе крестьян, подпадавших под категорию бедных (не б. 5 дес. посева, 1 лошади, й коровы) в 1917 году было 75%. И никто их как класс не уничтожал. А сельскую буржуазию (по статистике, выслан был 1 % населения села, так что сюда явно даже середняки не попали) - да, уничтожали как класс (т.е. заставляли жить своим трудом). И что?
На Тамбовщине к 1917 г. в среднем по губернии на одно хоз-во приходилось всего 6,3 дес. пашни. Это кулаки ? И как иначе, чем уничтожением посредством продовольственного террора можно назвать следующее: в 1917 г. заготовки хлебофуража в губернии составили 8 577 тыс. пуд. (и надо думать за них хоть что-то крестьянам дали), а в 1919-ом и 1920 гг. - по 14 000 и 12 000 тыс. с копейками пуд. (в 1920 г. - неурожай) и уже по "гуманной" системе продотрядов (опять же, следует учесть и то, что число работников в хозяйствах упало - они пополнили ряды РККА на фронтах, либо такие же ряды дезертиров). И еще раз подчеркну: в 1920-21 гг. крестьянство было еще монолитом, расслоение в нем большевики организовали позднее (опять же - представим человеческий организм, он един, функционирует, и вдруг появляется некто, кто решает, что пришло время этот организм расслоить. Что это ? Ответ: самое что ни наесть уничтожение), а потому война велась против него, как против единой общности. И еще - если все было так чудесно, как вы излагаете - ответьте мне на такой вопрос: куда же тогда крестьянство как клас делось ? Ведь его нет сейчас.
"И что?" - ничего. Сначала враги были "старорежимные", потом политические враги-революционеры - анархисты, эсеры и т. д., потом - народ, а когда более "врагов" не осталось - принялись за своих, за тухачевских. Форменный каннибализм. :-) Я считаю это патологией, и это объясняет все предыдущие действия большевиков. Именно в свете этого я и рассматриваю их деятельность - как деятельность упырей.
От Прудникова
К Тамбовец (11.12.2009 09:43:30)
Дата 11.12.2009 11:28:44

Re: Вопрос Тамбовцу.

>
>>А кто такой Сивогривов?
>Историк-краевед, вот здесь его статьи некоторые есть: http://pohodd.ru/articles.php?authors_id=1
Спасибо, приеду домой, посмотрю.

>>И, простите мой географический кретинизм, Хоперский округ - это ведь казачья область? А там вообще обычные критерии неприменимы. Казаков и Украину надо рассматривать особо, там были другие порядки и другой уровень зверства.
>Отчего же ? Там другие люди жили ? О трёх головах ? Тамбов, Ливны, Дон, Левобережье и т. д. - всё это имеет, конечно, свой колорит, но в данном случае они не выходят за рамки понятия "диалект" - не более того, а язык один - глобальный исторический процесс
Казачьи области в первую очередь выходят за рамки по уровню зверства. Верхнюю планку в войне устанавливали как раз казаки, и беспредельничать по отношению к пленным и мирному населению начали тоже они. Люди, должно быть, и вправду с несколько иным менталитетом (читайте "Тараса Бульбу"). Кстати, сами они считали себя отдельным народом. Кроме того, у них основной конфликт был с иногороднии из-за земли, отчего иногородние все практически вставали за красных.

>>Краснушкина знаю, спасибо. Почему-то не могу найти сам документ в инете. Про Голдина с Марголиным он тоже писал?
>Упоминал вскользь.
А куда он делся (в смысле Краснушкин) - не знаете? Хочу проверить по архиву. А то я столкнулась с фальшивыми ссылками и теперь верю разве что специально подготовленным сборникам документов.

>>Продотрядовцев я не идеализирую. Но их не идеализировали и тогдашние власти. Под трибунал отдавали отрядами в полном составе. А раз Марголин с Гольдиным под трибуналом не были, стало быть, не все так просто и надо смотреть внимательно.
>В этом вопросе я вполне согласен и доверяю покойному В. В. Самошкину - у господ Гольдина и Марголина была отличная московская крыша (даже Горького подключили, чтоб походатайствовать), да и донские заслуги опять же...
Насколько я поняла из Самошкина, у Гольдина были неприятности не из-за беспредела продотрядов, а из-за того, что хлеб горел. А горел он из-за того, что его ссыпали со снегом и льдом (подтверждается тюменскими документами). Снег в хлеб сыпали уж всяко не продотрядовцы. Так что Горький был, пожалуй что, и прав.

>>Не всегда и не все. Если продотряды вели себя по инструкции, то и восстаний не было. А организаторы были. Если восстание было сильным, там всегда присутствовали эсеры.
>И где же этих восстаний не было ? За полярным кругом ?
Да почему же? В соседних волостях. В поволжских и тюменских документах сплошь и рядом: в одни волостях восстания есть, в соседних - нет. Да и в тамбовских, кстати, о же самое. Подтверждается такбицей проведения операции по приказу 171 (см. самый первый сборник).


>Об организаторах: их выдвигали восставшие народные массы, в строгом смысле они не организовывали ничего, а возглавляли...
В той же Тамбовской губернии была мощнейшая низовая организация эеровского СТК. Кстати, аккурат перед восстанием, за неделю, они провели съезд, на котором решали вопрос о вооруженном восстании, о сем писал тот же Самошкин. Не думаете же вы, что структуру СТК делал Антонов после начала восстания. И то, что оная структура ему подчинилась, говорит, что не был не сам по себе левый эсер, а вполне конкретный левый эсер.

>>Так я ее и не идеализирую. И потому удивлена, насколько она была гуманной по сравнению с прочими властями в такой же ситуации. Представьте себе, что было бы, если бы в любой воюющей стране крестьяне встречали правительственные реквизиционные команды вилами. Неужели вы думете, что хоть кто-нибудь - от Америки до Китая - вообще стал бы с ними разговаривать? Попытка заставить правительство покупать хлеб по повышенным ценам во время войны везде каралась одинаково.
>Гуманизм ? Странные у вас представления о гуманизме...
Как писал по жанному поводу Кара-Мурза (цитируя не по тексту, а по смыслу)% гуманизт не тот, кто пытается дествовать без жертв, а тот, кто достигает цели наименьшими жертвами. Попытка же быть "добрым" оборачивается уже не большой, а запредельно большой кровью. Пример? Николай Второй, чье правление вызвало гражданскую войну (надеюсь, вы не считаете, что ее развязали большевики)?

>Да, именно в воюющей стране, согласен, но с одним уточнением: "страна" (читай - большевики) именно с крестьяннами (а учитывая их количество - считай с народом) и воевала.

А что вы понимаете под термином "крестьяне"? В РИ было 75 % бедных крестьян - они стояли за большевиков (даже в лозунгах восстаний иногда так и писали: за большевиков против коммунистов). Коммунисты - это были местные отморозки, а за то, что ни водились в России в таком запредельном количестве - претензия прежней власти, не новой. Тех, у кого могли отбирать хлеб в каком-либо заметном количестве, было около 5%. И это крайне редко были трудовые крестьяне, а все больше кулаки, которых сами крестьяне в семнадцатом году вполне успешно громили. Может, еще и за жуткое состояние российского аграрного сектора большевикам претензию предъявим?

>А на счет покупки хлеба по завышенным ценам - насколько я знаю крестьяне вполне готовы были обменивать продовольствие на городские товары - мануфактуру, керосин, спички, соль и т. д.
Это середняки были готовы. Но у них хлеба было мало. А кулаки хотели именно торговать, причем именно по вольным ценам. Ни в одной воюющй стране такого не позволят.

> Другое дело что опрохвостившиеся большевики, разорившие городские производства, ничего этого в достаточных для обмена количествах не имели...
А причем тут большевики? Экономику начали разорять еще при царе, а докончило этот процесс Временное правительство. Претензии не по адресу.

>На Тамбовщине к 1917 г. в среднем по губернии на одно хоз-во приходилось всего 6,3 дес. пашни. Это кулаки ?
Это в среднем по губернии. А в восставших волостях к бедным крестьянам относилось 25%.

>И как иначе, чем уничтожением посредством продовольственного террора можно назвать следующее: в 1917 г. заготовки хлебофуража в губернии составили 8 577 тыс. пуд. (и надо думать за них хоть что-то крестьянам дали)...
Крестьянам? Те же твердые цены, по которым покупали и большевики. И то же отсутствие промтоваров. Тамбов, кстати, начал бунтовать еще летом 1917 года.



> а в 1919-ом и 1920 гг. - по 14 000 и 12 000 тыс. с копейками пуд. (в 1920 г. - неурожай) и уже по "гуманной" системе продотрядов (опять же, следует учесть и то, что число работников в хозяйствах упало - они пополнили ряды РККА на фронтах, либо такие же ряды дезертиров).

Продразверстку и проодотряды ввели еще при царе, с той же целью. Другое дело, что работали они слабо, потому и заготовки маленькие.

> И еще раз подчеркну: в 1920-21 гг. крестьянство было еще монолитом, расслоение в нем большевики организовали позднее а потому война велась против него, как против единой общности.
Расслоение в нем организовал еще Столыпин, причем настолько успешно, что в 1917 году одна часть крестьянства выступила против другой. Это кроме естественногорасслоения между богатым и бедным (в условиях РИ - между голодным и сытым).

>И еще - если все было так чудесно, как вы излагаете - ответьте мне на такой вопрос: куда же тогда крестьянство как клас делось ? Ведь его нет сейчас.

Претензии а) к Хрущеву; б) к "перестройщикам".

>"И что?" - ничего. Сначала враги были "старорежимные", потом политические враги-революционеры - анархисты, эсеры и т. д., потом - народ, а когда более "врагов" не осталось - принялись за своих, за тухачевских. Форменный каннибализм. :-) Я считаю это патологией, и это объясняет все предыдущие действия большевиков. Именно в свете этого я и рассматриваю их деятельность - как деятельность упырей.

Вот тут уж, извините, вы просто не знаете матчасти.
От Тамбовец
К Прудникова (11.12.2009 11:28:44)
Дата 11.12.2009 13:25:49

Re: Вопрос Тамбовцу.

>>
>>>А кто такой Сивогривов?
>>Историк-краевед, вот здесь его статьи некоторые есть: http://pohodd.ru/articles.php?authors_id=1
>Спасибо, приеду домой, посмотрю.

>>>И, простите мой географический кретинизм, Хоперский округ - это ведь казачья область? А там вообще обычные критерии неприменимы. Казаков и Украину надо рассматривать особо, там были другие порядки и другой уровень зверства.
>>Отчего же ? Там другие люди жили ? О трёх головах ? Тамбов, Ливны, Дон, Левобережье и т. д. - всё это имеет, конечно, свой колорит, но в данном случае они не выходят за рамки понятия "диалект" - не более того, а язык один - глобальный исторический процесс
>Казачьи области в первую очередь выходят за рамки по уровню зверства. Верхнюю планку в войне устанавливали как раз казаки, и беспредельничать по отношению к пленным и мирному населению начали тоже они. Люди, должно быть, и вправду с несколько иным менталитетом (читайте "Тараса Бульбу"). Кстати, сами они считали себя отдельным народом. Кроме того, у них основной конфликт был с иногороднии из-за земли, отчего иногородние все практически вставали за красных.

>>>Краснушкина знаю, спасибо. Почему-то не могу найти сам документ в инете. Про Голдина с Марголиным он тоже писал?
>>Упоминал вскользь.
>А куда он делся (в смысле Краснушкин) - не знаете? Хочу проверить по архиву. А то я столкнулась с фальшивыми ссылками и теперь верю разве что специально подготовленным сборникам документов.

>>>Продотрядовцев я не идеализирую. Но их не идеализировали и тогдашние власти. Под трибунал отдавали отрядами в полном составе. А раз Марголин с Гольдиным под трибуналом не были, стало быть, не все так просто и надо смотреть внимательно.
>>В этом вопросе я вполне согласен и доверяю покойному В. В. Самошкину - у господ Гольдина и Марголина была отличная московская крыша (даже Горького подключили, чтоб походатайствовать), да и донские заслуги опять же...
>Насколько я поняла из Самошкина, у Гольдина были неприятности не из-за беспредела продотрядов, а из-за того, что хлеб горел. А горел он из-за того, что его ссыпали со снегом и льдом (подтверждается тюменскими документами). Снег в хлеб сыпали уж всяко не продотрядовцы. Так что Горький был, пожалуй что, и прав.

>>>Не всегда и не все. Если продотряды вели себя по инструкции, то и восстаний не было. А организаторы были. Если восстание было сильным, там всегда присутствовали эсеры.
>>И где же этих восстаний не было ? За полярным кругом ?
>Да почему же? В соседних волостях. В поволжских и тюменских документах сплошь и рядом: в одни волостях восстания есть, в соседних - нет. Да и в тамбовских, кстати, о же самое. Подтверждается такбицей проведения операции по приказу 171 (см. самый первый сборник).


>>Об организаторах: их выдвигали восставшие народные массы, в строгом смысле они не организовывали ничего, а возглавляли...
>В той же Тамбовской губернии была мощнейшая низовая организация эеровского СТК. Кстати, аккурат перед восстанием, за неделю, они провели съезд, на котором решали вопрос о вооруженном восстании, о сем писал тот же Самошкин. Не думаете же вы, что структуру СТК делал Антонов после начала восстания. И то, что оная структура ему подчинилась, говорит, что не был не сам по себе левый эсер, а вполне конкретный левый эсер.

>>>Так я ее и не идеализирую. И потому удивлена, насколько она была гуманной по сравнению с прочими властями в такой же ситуации. Представьте себе, что было бы, если бы в любой воюющей стране крестьяне встречали правительственные реквизиционные команды вилами. Неужели вы думете, что хоть кто-нибудь - от Америки до Китая - вообще стал бы с ними разговаривать? Попытка заставить правительство покупать хлеб по повышенным ценам во время войны везде каралась одинаково.
>>Гуманизм ? Странные у вас представления о гуманизме...
>Как писал по жанному поводу Кара-Мурза (цитируя не по тексту, а по смыслу)% гуманизт не тот, кто пытается дествовать без жертв, а тот, кто достигает цели наименьшими жертвами. Попытка же быть "добрым" оборачивается уже не большой, а запредельно большой кровью. Пример? Николай Второй, чье правление вызвало гражданскую войну (надеюсь, вы не считаете, что ее развязали большевики)?

>>Да, именно в воюющей стране, согласен, но с одним уточнением: "страна" (читай - большевики) именно с крестьяннами (а учитывая их количество - считай с народом) и воевала.
>
>А что вы понимаете под термином "крестьяне"? В РИ было 75 % бедных крестьян - они стояли за большевиков (даже в лозунгах восстаний иногда так и писали: за большевиков против коммунистов). Коммунисты - это были местные отморозки, а за то, что ни водились в России в таком запредельном количестве - претензия прежней власти, не новой. Тех, у кого могли отбирать хлеб в каком-либо заметном количестве, было около 5%. И это крайне редко были трудовые крестьяне, а все больше кулаки, которых сами крестьяне в семнадцатом году вполне успешно громили. Может, еще и за жуткое состояние российского аграрного сектора большевикам претензию предъявим?

>>А на счет покупки хлеба по завышенным ценам - насколько я знаю крестьяне вполне готовы были обменивать продовольствие на городские товары - мануфактуру, керосин, спички, соль и т. д.
>Это середняки были готовы. Но у них хлеба было мало. А кулаки хотели именно торговать, причем именно по вольным ценам. Ни в одной воюющй стране такого не позволят.

>> Другое дело что опрохвостившиеся большевики, разорившие городские производства, ничего этого в достаточных для обмена количествах не имели...
>А причем тут большевики? Экономику начали разорять еще при царе, а докончило этот процесс Временное правительство. Претензии не по адресу.

>>На Тамбовщине к 1917 г. в среднем по губернии на одно хоз-во приходилось всего 6,3 дес. пашни. Это кулаки ?
>Это в среднем по губернии. А в восставших волостях к бедным крестьянам относилось 25%.

>>И как иначе, чем уничтожением посредством продовольственного террора можно назвать следующее: в 1917 г. заготовки хлебофуража в губернии составили 8 577 тыс. пуд. (и надо думать за них хоть что-то крестьянам дали)...
>Крестьянам? Те же твердые цены, по которым покупали и большевики. И то же отсутствие промтоваров. Тамбов, кстати, начал бунтовать еще летом 1917 года.



>> а в 1919-ом и 1920 гг. - по 14 000 и 12 000 тыс. с копейками пуд. (в 1920 г. - неурожай) и уже по "гуманной" системе продотрядов (опять же, следует учесть и то, что число работников в хозяйствах упало - они пополнили ряды РККА на фронтах, либо такие же ряды дезертиров).
>
>Продразверстку и проодотряды ввели еще при царе, с той же целью. Другое дело, что работали они слабо, потому и заготовки маленькие.

>> И еще раз подчеркну: в 1920-21 гг. крестьянство было еще монолитом, расслоение в нем большевики организовали позднее а потому война велась против него, как против единой общности.
>Расслоение в нем организовал еще Столыпин, причем настолько успешно, что в 1917 году одна часть крестьянства выступила против другой. Это кроме естественногорасслоения между богатым и бедным (в условиях РИ - между голодным и сытым).

>>И еще - если все было так чудесно, как вы излагаете - ответьте мне на такой вопрос: куда же тогда крестьянство как клас делось ? Ведь его нет сейчас.
>
>Претензии а) к Хрущеву; б) к "перестройщикам".

>>"И что?" - ничего. Сначала враги были "старорежимные", потом политические враги-революционеры - анархисты, эсеры и т. д., потом - народ, а когда более "врагов" не осталось - принялись за своих, за тухачевских. Форменный каннибализм. :-) Я считаю это патологией, и это объясняет все предыдущие действия большевиков. Именно в свете этого я и рассматриваю их деятельность - как деятельность упырей.
>
>Вот тут уж, извините, вы просто не знаете матчасти.


>Казачьи области в первую очередь выходят за рамки по уровню зверства. Верхнюю планку в войне устанавливали как раз казаки, и беспредельничать по отношению к пленным и мирному населению начали тоже они. Люди, должно быть, и вправду с несколько иным менталитетом (читайте "Тараса Бульбу"). Кстати, сами они считали себя отдельным народом. Кроме того, у них основной конфликт был с иногороднии из-за земли, отчего иногородние все практически вставали за красных.
Верхнюю планку задали именно р-р-р-р-революционные красногвардейские отряды, причем еще в Хельсинки, Кронштадте, Севастополе и проч., а на Дону и Кубани в 18-м успешно продолжили (читайте "Зарождение Добровольческой армии", "Первые бои Добровольческой армии", "1-й Кубанский (Ледяной) поход" Центрполиграфовской серии "Белое движение" под ред. Волкова) - тут и топки паровозов и судов, и убийство раненых топорами - чтоб патроны не тратить, и т. д. и т. п., с чем "ужасы" Р. Гуля или Венеса - детский сад. Впрочем, догадываюсь что вы ответите: Все эти эксцессы - закономерный ответ полусвятых Бумбарашей на зверство белогвардейской сволочи. Однако как не крути, белые озверели чуть попозже красных. Так что пальма первенства тут опять у большевиков. А изучать менталитет казаков по "Тарасу Бульбе" - это что-то новое... :-)

>Насколько я поняла из Самошкина, у Гольдина были неприятности не из-за беспредела продотрядов, а из-за того, что хлеб горел. А горел он из-за того, что его ссыпали со снегом и льдом (подтверждается тюменскими документами). Снег в хлеб сыпали уж всяко не продотрядовцы. Так что Горький был, пожалуй что, и прав.
У Гольдина неприятности были разнообразные, в том числе и на почве ссыпки. Однако манипуляции с хлебом на ссыпных пунктах осуществлялись все же сотрудниками наркомпрода, и обвинять обобраных крестьян еще и в том, что на ссыпных пунктах их хлебушек подручные г. Гольдина благополучно угробили, странно как-то.

>Как писал по жанному поводу Кара-Мурза (цитируя не по тексту, а по смыслу)% гуманизт не тот, кто пытается дествовать без жертв, а тот, кто достигает цели наименьшими жертвами. Попытка же быть "добрым" оборачивается уже не большой, а запредельно большой кровью. Пример? Николай Второй, чье правление вызвало гражданскую войну (надеюсь, вы не считаете, что ее развязали большевики)?
Тогда самый большой гуманист Гитлер - оздоровил германскую нацию, отделавшись жертвами эвтаназии. А гражданскую войну развязали ИМЕННО большевики - у них же прямым текстом говорилось:"Превратить войну Империалистическую в Гражданскую", что и было последовательно исполнено.

>А что вы понимаете под термином "крестьяне"? В РИ было 75 % бедных крестьян - они стояли за большевиков (даже в лозунгах восстаний иногда так и писали: за большевиков против коммунистов). Коммунисты - это были местные отморозки, а за то, что ни водились в России в таком запредельном количестве - претензия прежней власти, не новой. Тех, у кого могли отбирать хлеб в каком-либо заметном количестве, было около 5%. И это крайне редко были трудовые крестьяне, а все больше кулаки, которых сами крестьяне в семнадцатом году вполне успешно громили.
Крестьяне - люди занимающиеся сельским трудом. А вот здесь внимание: в 17-м и позже крестьяне стояли горой не за большевиков, а за советский строй (советский - в понятиях 1917 г.). Эти два понятия применительно к Гражданской войне ни в коем случае не надо смешивать ! То, за что выступали крестьяне (бедняки и середняки), как раз и были те самые махновские "Вольные советы" и "Советы трудового крестьянства" антоновцев, к большевикам никакого отношения не имеющие. Доля потенциальных отморозков в обществе во все времена примерно одинаковая и в "неблагоприятных" для них условиях они сдерживаются уголовным правом и карательными органами государства. Однако придя к власти, большевики дали им карт-бланш, объявив террор легальным инструментом своего режима. Поэтому именно они и ответственны за такой расцвет отморозков, а не батюшка-царь, который их как-то пытался изолировать от общества, сажая в тюрьмы, отправляя на каторгу и вешая. По поводу 5% кулаков - их еще летом 17-го изрядно обкарнали наравне с помещиками свои же братья-крестьяне, отторгнув часть земель и инвентаря в пользу общества, а кое-где и уничтожив физически. Кстати, как это происходило на Украине можно почитать в воспоминаниях Махно, или отчасти в статье В. Чопа про атамана Зубкова, которую я переводил на русский специально для www.makhno.ru, да и вообще много где - было бы желание. Вы об этом сами же пишите: "которых сами крестьяне в семнадцатом году вполне успешно громили". Откуда тогда у этих разгромленных еще в 17-м (а зачастую и просто истребленных - в 17-18-м спонтанно крестьянами, в 19-20-м уже вполне методично и профессионально большевиками) взялось такое богатство ? У меня 2 версии: 1. Ниоткуда и данное утверждение неверно. 2. За 17-20-й год образовались новые кулаки из числа несознательных "незаможних селян", разжившихся имуществом "царских" кулаков. Выбирайте на вкус...
"Может, еще и за жуткое состояние российского аграрного сектора большевикам претензию предъявим?" - ИМЕННО!

>Это середняки были готовы. Но у них хлеба было мало. А кулаки хотели именно торговать, причем именно по вольным ценам. Ни в одной воюющй стране такого не позволят.
Не было этих кулаков к 19-20 гг., это даже большевик Кубанин в своей книжке 1927 г. констатировал (применительно к махновщине). В этом-то и дело, что в восстаниях 19-22 гг. гибли именно середняки, желавшие за хлеб получить хоть какую безделицу. Кулаки, если такие где по недосмотру уцелели, в этих заварушках старались не участвовать, поскольку сами пострадали от бунтующих в 17-18 гг., и видимо немало позлорадствовали, когда регулярные войска все эти восстания раскатали.

Далее - здесь опять зыбкая почва предпочтений и интерпретаций исследователя: можно так повернуть, можно иначе...

>Претензии а) к Хрущеву; б) к "перестройщикам".
А все они разве не были членами ком. партии ? И в своих действиях разве не следовали принципам отцов-основателей ? Странно слышать.

>Вот тут уж, извините, вы просто не знаете матчасти.
Возможно, я ведь не историк. Я - "вдумчивый читатель", как я для себя определил свой статус :-). И тем не менее из прочитанного, просмотренного и прослушенного я сделал для себя имено такие выводы, никого ни к чему, впрочем, не обязывающие.
От iggalp
К Прудникова (10.12.2009 10:29:01)
Дата 10.12.2009 13:24:36

Re: Вопрос Тамбовцу.

>> Город вел войну с Деревней, и по-другому большевики действовать не могли. Пик этой войны пришелся на 21-22 гг., и крестьянство эту войну проиграло, и как следствие - к началу 30-х гг. было уничтожено как класс. поэтому раз вы против всякой идеализации партизан (что в принципе верно на мой взгляд), то откажитесь от идеализации и большевистской власти - будьте последовательны и объективны.
>Так я ее и не идеализирую. И потому удивлена, насколько она была гуманной по сравнению с прочими властями в такой же ситуации. Представьте себе, что было бы, если бы в любой воюющей стране крестьяне встречали правительственные реквизиционные команды вилами. Неужели вы думете, что хоть кто-

1. Вы какой период военным называете?
2. Какова была доля сельского населения? (Вопрос более риторический) И, соответственно, чьи интересы защищало правительство?

И в отношении других стран. Не могли бы Вы привести примеры сходных действий государства в отношении сельского населения, сопоставимых по масштабу с теми, что имели место в Советской России.
От Прудникова
К iggalp (10.12.2009 13:24:36)
Дата 11.12.2009 00:36:42

Re: Вопрос Тамбовцу.

>>> Город вел войну с Деревней, и по-другому большевики действовать не могли. Пик этой войны пришелся на 21-22 гг., и крестьянство эту войну проиграло, и как следствие - к началу 30-х гг. было уничтожено как класс. поэтому раз вы против всякой идеализации партизан (что в принципе верно на мой взгляд), то откажитесь от идеализации и большевистской власти - будьте последовательны и объективны.
>>Так я ее и не идеализирую. И потому удивлена, насколько она была гуманной по сравнению с прочими властями в такой же ситуации. Представьте себе, что было бы, если бы в любой воюющей стране крестьяне встречали правительственные реквизиционные команды вилами. Неужели вы думете, что хоть кто-
>
>1. Вы какой период военным называете?
До окончания польской войны. Потом уже стало легче.

>2. Какова была доля сельского населения? (Вопрос более риторический) И, соответственно, чьи интересы защищало правительство?
Навскидку не скажу - не дома. ЕМНИП, процентов 80 - 85.

>И в отношении других стран. Не могли бы Вы привести примеры сходных действий государства в отношении сельского населения, сопоставимых по масштабу с теми, что имели место в Советской России.
Не могу.
1. Не знаю ни одного государства, которое, находясь в таком состоянии, смогло бы выжить.
2. По части подавления восстаний - не знаю ни одного примера, когда бы так грамотно и относительно небольшими жертвами подавляли восстания, как это делали большевики там, где выполнялись укаазния центральной власти (вас ведь интересует государство, а не местные деятели, так? За местных - счет предыдущему режиму, воспитавшему такое количество кровавых отморозков). Большевики, там, где они хоть как-то руководили борьбой с повстанцами, обходились наименьшей кровью. В качестве примера можно сравнить попытку подавления тамбовского восстания осенью 1920 года (работа местной власти) и летом 1921 года (действия присланных из Москвы деятелей). День и ночь. Я не думала, что можно в подавлении такого колоссального восстания обойтись таким, в общем-то, небольшим количеством жертв (естественно, если исключить погибших в боях повстанцев - там были большие потери просто потому, что они действовали против хотя бы относительно регулярной армии).


От Тамбовец
К Прудникова (11.12.2009 00:36:42)
Дата 11.12.2009 10:08:38

Re: Вопрос Тамбовцу.

>>>> Город вел войну с Деревней, и по-другому большевики действовать не могли. Пик этой войны пришелся на 21-22 гг., и крестьянство эту войну проиграло, и как следствие - к началу 30-х гг. было уничтожено как класс. поэтому раз вы против всякой идеализации партизан (что в принципе верно на мой взгляд), то откажитесь от идеализации и большевистской власти - будьте последовательны и объективны.
>>>Так я ее и не идеализирую. И потому удивлена, насколько она была гуманной по сравнению с прочими властями в такой же ситуации. Представьте себе, что было бы, если бы в любой воюющей стране крестьяне встречали правительственные реквизиционные команды вилами. Неужели вы думете, что хоть кто-
>>
>>1. Вы какой период военным называете?
>До окончания польской войны. Потом уже стало легче.

>>2. Какова была доля сельского населения? (Вопрос более риторический) И, соответственно, чьи интересы защищало правительство?
>Навскидку не скажу - не дома. ЕМНИП, процентов 80 - 85.

>>И в отношении других стран. Не могли бы Вы привести примеры сходных действий государства в отношении сельского населения, сопоставимых по масштабу с теми, что имели место в Советской России.
>Не могу.
>1. Не знаю ни одного государства, которое, находясь в таком состоянии, смогло бы выжить.
>2. По части подавления восстаний - не знаю ни одного примера, когда бы так грамотно и относительно небольшими жертвами подавляли восстания, как это делали большевики там, где выполнялись укаазния центральной власти (вас ведь интересует государство, а не местные деятели, так? За местных - счет предыдущему режиму, воспитавшему такое количество кровавых отморозков). Большевики, там, где они хоть как-то руководили борьбой с повстанцами, обходились наименьшей кровью. В качестве примера можно сравнить попытку подавления тамбовского восстания осенью 1920 года (работа местной власти) и летом 1921 года (действия присланных из Москвы деятелей). День и ночь. Я не думала, что можно в подавлении такого колоссального восстания обойтись таким, в общем-то, небольшим количеством жертв (естественно, если исключить погибших в боях повстанцев - там были большие потери просто потому, что они действовали против хотя бы относительно регулярной армии).

>1. Не знаю ни одного государства, которое, находясь в таком состоянии, смогло бы выжить.
О, эта россейская тяга к исключительности... :-)

>До окончания польской войны. Потом уже стало легче.
По мне так эта война закончилась в начале 30-х, когда крестьянство наконец раскатали в лепешку сталинские колхозы. Согласитесь, вполне логическое завершение всей большевистской "крестьянской" программы.

>2. По части подавления восстаний - не знаю ни одного примера, когда бы так грамотно и относительно небольшими жертвами подавляли восстания, как это делали большевики там, где выполнялись укаазния центральной власти (вас ведь интересует государство, а не местные деятели, так? За местных - счет предыдущему режиму, воспитавшему такое количество кровавых отморозков). Большевики, там, где они хоть как-то руководили борьбой с повстанцами, обходились наименьшей кровью. В качестве примера можно сравнить попытку подавления тамбовского восстания осенью 1920 года (работа местной власти) и летом 1921 года (действия присланных из Москвы деятелей). День и ночь. Я не думала, что можно в подавлении такого колоссального восстания обойтись таким, в общем-то, небольшим количеством жертв (естественно, если исключить погибших в боях повстанцев - там были большие потери просто потому, что они действовали против хотя бы относительно регулярной армии).
Малой кровью ? А сколько по-вашему "стоила" махновщина и антоновщина ? А сколько тогда много ?
А с каких пор единое государство подразделяется на центральную власть ("хороших") и местных ("кровавых отморозков") ? Разве вторые направляются на места не первыми ? И почему счет за местных - старому режиму ? А за центральных с кого спросить ? И почему за действия большевиков (новой власти) должен отвечать почему-то старый режим ? На счет подавления тамбовского восстания: а что изменилось в 21 г. в сравнении с 20-м ? Меньше стрелять стали ? Жечь ? Меньше заложников в лагеря сажать ? В чем принципиальная разница в методах борьбы с восстанием ? Я ее не вижу. Другое дело что повстанцы (да и вообще крестьянская масса) после замены продразверстки продналогом (хитрой подмены властями старого раздражителя) стали менее устойчивы, поскольку считали, что в принципе своего добились и можно бы с властью и на мировую потихоньку идти. Я лично только этим и объясняю такую крестьянскую "податливость", что естественно несколько уменьшало число жертв и снижало общее озверение войны. Об убитых партизанах - почему вы их выносите за скобки ? Разве они не были крестьянами, жителями Тамбовщины, да и вообще людьми ? Странный подход...
От Прудникова
К Тамбовец (11.12.2009 10:08:38)
Дата 11.12.2009 11:43:21

Re: Вопрос Тамбовцу.

>>1. Не знаю ни одного государства, которое, находясь в таком состоянии, смогло бы выжить.
>О, эта россейская тяга к исключительности... :-)

Пример в студию!

>>До окончания польской войны. Потом уже стало легче.
>По мне так эта война закончилась в начале 30-х, когда крестьянство наконец раскатали в лепешку сталинские колхозы. Согласитесь, вполне логическое завершение всей большевистской "крестьянской" программы.

Только после того, как крестьнство, как вы выразились, "раскатали в лепешку", страна, наконец, перестала голодать - впервые, как минимум, за 50 лет, если не за 80. Заверщение логичное, не спорю. Столыпин, кстати, хотел того же, но не сумел.

>>2. >Малой кровью ? А сколько по-вашему "стоила" махновщина и антоновщина ? А сколько тогда много ?

А вот это хорошй вопрос. Почему ваши краеведы не публикуют статистику другой стороны - количество погибших от рук антоновцев? Нигде не нашла.
А "много" - это как у Колчака в Сибири, или в области Добрармии, например.

>А с каких пор единое государство подразделяется на центральную власть ("хороших") и местных ("кровавых отморозков") ?
Вообще-то это всегда так, но когда новой власти достается полностью разваленное государство с гнилой элитой и развращенным народом - особенно.

>Разве вторые направляются на места не первыми ?

Нет, не первыми - отсутствие кадров плюс демократия.

> И почему счет за местных - старому режиму ?

Потому что это воспитанное им население.

>На счет подавления тамбовского восстания: а что изменилось в 21 г. в сравнении с 20-м ? Меньше стрелять стали ? Жечь ? Меньше заложников в лагеря сажать ? В чем принципиальная разница в методах борьбы с восстанием ? Я ее не вижу.

А вы почитайте Самошкина и сборник документов 1994 года. Сразу увидите.

>Другое дело что повстанцы (да и вообще крестьянская масса) после замены продразверстки продналогом (хитрой подмены властями старого раздражителя)

Да не хитрой, а просто война кончилась.

> Об убитых партизанах - почему вы их выносите за скобки ? Разве они не были крестьянами, жителями Тамбовщины, да и вообще людьми ? Странный подход...

Потери в результате боевых действие есть военные потери. У немцев в ВОВ потери были в два с половиной раза больше чем у нас - и это им в вину не ставят. Просто они лучше воевали. Мы вроде бы на военном форуме - или нет?


От Тамбовец
К Прудникова (11.12.2009 11:43:21)
Дата 11.12.2009 13:57:43

Re: Вопрос Тамбовцу.

>>>1. Не знаю ни одного государства, которое, находясь в таком состоянии, смогло бы выжить.
>>О, эта россейская тяга к исключительности... :-)
>
>Пример в студию!

>>>До окончания польской войны. Потом уже стало легче.
>>По мне так эта война закончилась в начале 30-х, когда крестьянство наконец раскатали в лепешку сталинские колхозы. Согласитесь, вполне логическое завершение всей большевистской "крестьянской" программы.
>
>Только после того, как крестьнство, как вы выразились, "раскатали в лепешку", страна, наконец, перестала голодать - впервые, как минимум, за 50 лет, если не за 80. Заверщение логичное, не спорю. Столыпин, кстати, хотел того же, но не сумел.

>>>2. >Малой кровью ? А сколько по-вашему "стоила" махновщина и антоновщина ? А сколько тогда много ?
>
>А вот это хорошй вопрос. Почему ваши краеведы не публикуют статистику другой стороны - количество погибших от рук антоновцев? Нигде не нашла.
>А "много" - это как у Колчака в Сибири, или в области Добрармии, например.

>>А с каких пор единое государство подразделяется на центральную власть ("хороших") и местных ("кровавых отморозков") ?
>Вообще-то это всегда так, но когда новой власти достается полностью разваленное государство с гнилой элитой и развращенным народом - особенно.

>>Разве вторые направляются на места не первыми ?
>
>Нет, не первыми - отсутствие кадров плюс демократия.

>> И почему счет за местных - старому режиму ?
>
>Потому что это воспитанное им население.

>>На счет подавления тамбовского восстания: а что изменилось в 21 г. в сравнении с 20-м ? Меньше стрелять стали ? Жечь ? Меньше заложников в лагеря сажать ? В чем принципиальная разница в методах борьбы с восстанием ? Я ее не вижу.
>
>А вы почитайте Самошкина и сборник документов 1994 года. Сразу увидите.

>>Другое дело что повстанцы (да и вообще крестьянская масса) после замены продразверстки продналогом (хитрой подмены властями старого раздражителя)
>
>Да не хитрой, а просто война кончилась.

>> Об убитых партизанах - почему вы их выносите за скобки ? Разве они не были крестьянами, жителями Тамбовщины, да и вообще людьми ? Странный подход...
>
>Потери в результате боевых действие есть военные потери. У немцев в ВОВ потери были в два с половиной раза больше чем у нас - и это им в вину не ставят. Просто они лучше воевали. Мы вроде бы на военном форуме - или нет?

>Пример в студию!
Афганистан.

>Только после того, как крестьнство, как вы выразились, "раскатали в лепешку", страна, наконец, перестала голодать - впервые, как минимум, за 50 лет, если не за 80. Заверщение логичное, не спорю. Столыпин, кстати, хотел того же, но не сумел.
Вот те раз - а как же Голодомор ? Или это выдумка украинских националистов ?(сразу скажу - в Голодомор верю, спекуляцию на нем укр.-националов презираю - это то же самое, что разрыть могилу любимого прадедушки, сделать из его черепа пепельницу и встать на развале народных промыслов торговать его интуристам). А как же бабушка моя покойная, 1919 г. рождения, с рассказами о лебёдушке в щах и хлебе ? Тоже лукавила ? Да и вообще, чьи мемуары 30-х годов не открой - везде упоминание о жизни впроголодь. А зеки в лагерях - их к голодающим мы не причислим ? По идее надо - им ведь срока впояли как наказание, а не пытку голодом...
Да, Столыпину такое и в кошмаре не привиделось бы, хорошо что помер вовремя :-)

>А вот это хорошй вопрос. Почему ваши краеведы не публикуют статистику другой стороны - количество погибших от рук антоновцев? Нигде не нашла.
>А "много" - это как у Колчака в Сибири, или в области Добрармии, например.
Отчего же ? Пожалуйста: по неполным данным до 2 000 чел. - военнослужащих и парт. работников из числа местных жителей, плюс до 4 000 красноармейцев - боевые потери. Данные из сборника 2007 г., стр. 17.
Колчаком и Сибирью не увлекался, а вот по области Добрармии хотелось бы конкретных цифр и ссылок на источники...

>Нет, не первыми - отсутствие кадров плюс демократия.
Де-мо-кра-тия ? :-)

>Потому что это воспитанное им население.
Нет, гольдиных, марголиных, саенко и прочих - воспитали именно большевики...


>А вы почитайте Самошкина и сборник документов 1994 года. Сразу увидите.
Читал. Принципиальной разницы не разглядел, кроме изменения поведения крестьянских масс, о чем уже писал...

>Да не хитрой, а просто война кончилась.
Не соглашусь, во-первых, война не кончилась (до 1923 г. как минимум), во-вторых, эта замена была одной из тактических составляющих этой войны - попыткой выбить один из краеугольных камней из основания народного бунта.

>Потери в результате боевых действие есть военные потери. У немцев в ВОВ потери были в два с половиной раза больше чем у нас - и это им в вину не ставят. Просто они лучше воевали. Мы вроде бы на военном форуме - или нет?
Повстанцы - не военнослужащие вражеского государства, это - жертвы карательных акций. А по поводу немцев я так понял - опечатка ?
От coast70
К Тамбовец (11.12.2009 13:57:43)
Дата 11.12.2009 14:12:55

Re: Вопрос Тамбовцу.


>Вот те раз - а как же Голодомор ? Или это выдумка украинских националистов ?(сразу скажу - в Голодомор верю, спекуляцию на нем укр.-националов презираю - это то же самое, что разрыть могилу любимого прадедушки, сделать из его черепа пепельницу и встать на развале народных промыслов торговать его интуристам). А как же бабушка моя покойная, 1919 г. рождения, с рассказами о лебёдушке в щах и хлебе ? Тоже лукавила ? Да и вообще, чьи мемуары 30-х годов не открой - везде упоминание о жизни впроголодь. А зеки в лагерях - их к голодающим мы не причислим ? По идее надо - им ведь срока впояли как наказание, а не пытку голодом...
Давайте не будем Голодомор сюда тянуть. В каждых областях Украины всё было по разному и голодали только год. 1931.С развитием колхоза и централизацией поставок и заготовок зерна, голод на территории всего СССР прекратился - государство забрало монополию и ценообразование себе. И хлеб до 1941 года постоянно дешевел.

Покойная бабушка (Сумская обл.) рассказывала что сильнее всего голодали в Поволжье, а не на Украине. Самые страшные года по голоду, она отмечала зиму 1942 (окупация) и 1948 год.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/