От Прудникова
К Игорь Сальников
Дата 02.12.2009 14:05:12
Рубрики Гражданская война;

Re: И что...

>>>Особоуполномоченный по охране государственного порядка в Енисейской и части Иркутской губернии с правами генерал-губернатора.
>>
>>Спасибо.
>
>Ну и не забудьте что списки расстрелянных официально публиковались в прессе. Где то около 300 человек.

Это расстрелянных по суду или в порядке карательных операций? Крестьяне в РИ были по факту не совсем людьми, так что ими могли и пренебречь.
От Игорь Сальников
К Прудникова (02.12.2009 14:05:12)
Дата 02.12.2009 14:12:52

Re: И что...

>Это расстрелянных по суду или в порядке карательных операций? Крестьяне в РИ были по факту не совсем людьми, так что ими могли и пренебречь.

Расстреляные в порядке постановления о введении на территории губерний военного положения. Включая крестьян и мещан-пособников, а также эсеровских и большевицких агентов, исключая убитых повстанцев.
От Прудникова
К Игорь Сальников (02.12.2009 14:12:52)
Дата 02.12.2009 14:42:22

Re: И что...

>>Это расстрелянных по суду или в порядке карательных операций? Крестьяне в РИ были по факту не совсем людьми, так что ими могли и пренебречь.
>
>Расстреляные в порядке постановления о введении на территории губерний военного положения. Включая крестьян и мещан-пособников, а также эсеровских и большевицких агентов, исключая убитых повстанцев.

Так речь-то как раз об этих самых "убитых повстанцах" и идет.
От Игорь Сальников
К Прудникова (02.12.2009 14:42:22)
Дата 03.12.2009 07:26:57

Re: И что...

>Так речь-то как раз об этих самых "убитых повстанцах" и идет.

Именно так. Убитых и плененных с оружием в руках. В соответствии с законодательством о военном положении.
От Прудникова
К Игорь Сальников (03.12.2009 07:26:57)
Дата 03.12.2009 12:09:11

Re: И что...

>>Так речь-то как раз об этих самых "убитых повстанцах" и идет.
>
>Именно так. Убитых и плененных с оружием в руках. В соответствии с законодательством о военном положении.

А как же приказ о расстреле мужского населения в "бандитских" деревнях? Я о нем слышала из разных источников, но имею текст, к сожалению, только из Купцова, а это не самый лучший источник.

От Игорь Сальников
К Прудникова (03.12.2009 12:09:11)
Дата 03.12.2009 13:18:19

Re: И что...

>А как же приказ о расстреле мужского населения в "бандитских" деревнях?

Вы знаете о примерах таких расстрелов?

Я о нем слышала из разных источников, но имею текст, к сожалению, только из Купцова, а это не самый лучший источник.

Есть некий текст, попавший в ГАРФ, "согласно указанию А.В.Колчака" за подписью Розанова. Отднако никаких приказов на этот счет Колчак не подписывал.

От Тамбовец
К Прудникова (02.12.2009 14:42:22)
Дата 02.12.2009 15:39:11

Re: И что...

>>>Это расстрелянных по суду или в порядке карательных операций? Крестьяне в РИ были по факту не совсем людьми, так что ими могли и пренебречь.
>>
>>Расстреляные в порядке постановления о введении на территории губерний военного положения. Включая крестьян и мещан-пособников, а также эсеровских и большевицких агентов, исключая убитых повстанцев.
>
>Так речь-то как раз об этих самых "убитых повстанцах" и идет.

И какая разница между этими двумя господами (именно господами, в силу происхождения) - белым и красным ?
Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.
От Прудникова
К Тамбовец (02.12.2009 15:39:11)
Дата 02.12.2009 16:22:15

Re: И что...

>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.

Если вы не можете предложить менее кровавый вариант подавления восстания, то не имеете и морального права судить Тухачевского. А то очень милая, знаете ли, позиция: сам ничего предложить не могу, а тех, кто что-то делает, критиковать буду. Скажите, как надо было - или не говорите ничего.
Кстати, вы не задумывались о цене вопроса? Если бы восстание не было подавлено, 70 тысяч повстанцев за год при неурожае сожрали бы всю губернию. Они бы выжили, поскольку с винтовками, а вот мужики с голоду бы передохли.
От Тамбовец
К Прудникова (02.12.2009 16:22:15)
Дата 03.12.2009 10:08:34

Re: И что...

>>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.
>
>Если вы не можете предложить менее кровавый вариант подавления восстания, то не имеете и морального права судить Тухачевского. А то очень милая, знаете ли, позиция: сам ничего предложить не могу, а тех, кто что-то делает, критиковать буду. Скажите, как надо было - или не говорите ничего.
>Кстати, вы не задумывались о цене вопроса? Если бы восстание не было подавлено, 70 тысяч повстанцев за год при неурожае сожрали бы всю губернию. Они бы выжили, поскольку с винтовками, а вот мужики с голоду бы передохли.

Я могу предложить, только антоновцам: Зимой 1921 г. плюнуть на политические амбиции, заключить военно-политический союз с Махно (сам в это время небольшой армией руководил, но потенциал у него и опыт был огромный), а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, а затем без проволочек и сентиментальности тупо удавить господ будущих красных маршалов подручными средствами, после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси.
По второй вашей реплике. А скажите пожалуйста, эти 70 тыс. повстанцев на Тамбовщине с Марса высадились ? Или это те же тамбовские мужики, доведенные до отчаяния, взялись за обрезы ? Я думаю, что второе. Кстати, голод на Тамбовщине не помешал советским продорганам "выкачивать" хлеб из губернии по полной. Тогда ваша синтенция, по поводу неурожаев и прочего, сродни отмазкам руководителям немецких концлагерей: дескать, в лагере был голод и болезни, а потому, чтобы спасти заключенных, их пришлось отправить в крематорий. Занятный у вас гуманизм: чтобы избавить голодающего от страданий голода, его надо пристрелить..
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 10:08:34)
Дата 03.12.2009 12:18:03

Re: И что...

>
>Я могу предложить, только антоновцам: Зимой 1921 г. плюнуть на политические амбиции, заключить военно-политический союз с Махно (сам в это время небольшой армией руководил, но потенциал у него и опыт был огромный), а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, а затем без проволочек и сентиментальности тупо удавить господ будущих красных маршалов подручными средствами, после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси.

И что потом? Чем они будут кормить города и деревенских бедняков? А нехлебородные губернии? Или пусть дохнут с голоду, а мы с оставшимися построим аграрный рай? Так, добрый вы мой?
Пока что вы являете собой все признаки готтентота: если мои тамбовцы умирают - это плохо, а если какие-нибудь псковичи с голоду дохнут - а, плевать, не люди и были. Отменная позиция!

>По второй вашей реплике. А скажите пожалуйста, эти 70 тыс. повстанцев на Тамбовщине с Марса высадились ? Или это те же тамбовские мужики, доведенные до отчаяния, взялись за обрезы ? Я думаю, что второе. Кстати, голод на Тамбовщине не помешал советским продорганам "выкачивать" хлеб из губернии по полной.

Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом). А что касается численности - вы такое слово "мобилизация" - слышали? Поинтересуйтесь на досуге, что делали "повстанцы" с теми, кто от нее уклонялся.
И вообще: вы бы сборник документов, что ли, почитали. В википедии есть ссылки... Там все сказано: и кого в заложники брали, и как лагеря устраивали, и многое другое.
От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 12:18:03)
Дата 03.12.2009 14:00:30

Re: И что...

>>
>>Я могу предложить, только антоновцам: Зимой 1921 г. плюнуть на политические амбиции, заключить военно-политический союз с Махно (сам в это время небольшой армией руководил, но потенциал у него и опыт был огромный), а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, а затем без проволочек и сентиментальности тупо удавить господ будущих красных маршалов подручными средствами, после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси.
>
>И что потом? Чем они будут кормить города и деревенских бедняков? А нехлебородные губернии? Или пусть дохнут с голоду, а мы с оставшимися построим аграрный рай? Так, добрый вы мой?
>Пока что вы являете собой все признаки готтентота: если мои тамбовцы умирают - это плохо, а если какие-нибудь псковичи с голоду дохнут - а, плевать, не люди и были. Отменная позиция!

>>По второй вашей реплике. А скажите пожалуйста, эти 70 тыс. повстанцев на Тамбовщине с Марса высадились ? Или это те же тамбовские мужики, доведенные до отчаяния, взялись за обрезы ? Я думаю, что второе. Кстати, голод на Тамбовщине не помешал советским продорганам "выкачивать" хлеб из губернии по полной.
>
>Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом). А что касается численности - вы такое слово "мобилизация" - слышали? Поинтересуйтесь на досуге, что делали "повстанцы" с теми, кто от нее уклонялся.
>И вообще: вы бы сборник документов, что ли, почитали. В википедии есть ссылки... Там все сказано: и кого в заложники брали, и как лагеря устраивали, и многое другое.

А чем их большевики кормили ? А они для крестьян аграрный или хоть какой завалящий раёк построили ? Так неужели от повстанцев хуже бы было ? И наконец, вы извращаете мою точку зрения: я же писал "заключить военно-политический союз с Махно ..., а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, ... после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси", что распространяется и на псковичей в том числе, и на всех. И за людей я считаю именно несчастное крестьянство 20-х годов, а не "полусвятых" тухачевских, в отличие от вас, которые (тухачевские) именно и держали за быдло бессловесное крестьян, т. е. 9/10 всего населения страны, и расправлялись с ним безжалостно, что даже среди большевистских верхов иногда вызывало порой некое подобие ропота.

"Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)".
Серьезно ? Вы серьезно считаете что за революционно-продразверсточные 1918, 1919 и 1920-е годы на деревни могли еще уцелеть настоящие кулаки ? Черта лысого ! К 1920 г. в ней остались максимум середняки, и учитывая, что расслоение деревни к этому времени только намечалось, можно предположить что голодали примерно все одинаково и обирали всех примерно одинаково. Ну а на счет офицеров - тут уж без коминтариев: а кем был Тухачевский, а Милонов и прочие "командиры-усмирители" ? Ну а если говорить о бывших офицерах-антоновцах (их к стати было совсем немного) то к примеру тот же Богуславский (подполковник-артиллерист) у белых не служил, и до перехода "на бандитское положение" благополучно трудился в Тамбове на различных военных должностях. То же можно сказать и по другим фигурантам.
И еще - "кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)" - это как понимать ? Да любой крестьянин торгует плодами своего труда, чтобы получить за это деньги и купить на них товар, производимый в городе. Значит по вашему - всё население Тамбовщины - кулачьё. Прям по-большевистски.
Ну а по книгам - и сборник документов 1994 г. я читал, и новый 2007-го тоже, и еще много чего. И должен сказать, что именно это чтение и сформировало мой взгляд на крестьянскую войну 1902-1922 гг., частью которой была и вся гражданская война целиком, и махновщина, и антоновщина и прочие аналогичные движения в частности. Ну а разговор наш - классический пример того, как разные люди, читая одни и те же книги и документы, по разному их трактуют...
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 14:00:30)
Дата 03.12.2009 15:43:16

Re: И что...

>>
>>И что потом? Чем они будут кормить города и деревенских бедняков? А нехлебородные губернии? Или пусть дохнут с голоду, а мы с оставшимися построим аграрный рай? Так, добрый вы мой?
>>Пока что вы являете собой все признаки готтентота: если мои тамбовцы умирают - это плохо, а если какие-нибудь псковичи с голоду дохнут - а, плевать, не люди и были. Отменная позиция!

>А чем их большевики кормили ? А они для крестьян аграрный или хоть какой завалящий раёк построили ? Так неужели от повстанцев хуже бы было ? И наконец, вы извращаете мою точку зрения: я же писал "заключить военно-политический союз с Махно ..., а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, ... после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси", что распространяется и на псковичей в том числе, и на всех. И за людей я считаю именно несчастное крестьянство 20-х годов, а не "полусвятых" тухачевских, в отличие от вас, которые (тухачевские) именно и держали за быдло бессловесное крестьян, т. е. 9/10 всего населения страны, и расправлялись с ним безжалостно, что даже среди большевистских верхов иногда вызывало порой некое подобие ропота.

Так вот мне и интересно, как реально собирались вольные махновцы и прочие при полном развале промышленности и свободной торговле кормить население голодающих губерний? Откуда взяли бы деньги на армию? На какие бабки стали бы восстанавливать промышленность? А то программы писать-то все мастера.
Знаете, как ни странно - кормили. Хлеб, взятый по продразверстве, шел не только в города, но и в деревни. Иначе все Нечерноземье стало бы одним большим кладбищем. И построили если и не рай, то вполне приемлемое сельское хозяйство. После коллективизации с голодом было покончено.


>"Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)".

>Серьезно ? Вы серьезно считаете что за революционно-продразверсточные 1918, 1919 и 1920-е годы на деревни могли еще уцелеть настоящие кулаки ? Черта лысого ! К 1920 г. в ней остались максимум середняки, и учитывая, что расслоение деревни к этому времени только намечалось, можно предположить что голодали примерно все одинаково и обирали всех примерно одинаково. Ну а на счет офицеров - тут уж без коминтариев: а кем был Тухачевский, а Милонов и прочие "командиры-усмирители" ? Ну а если говорить о бывших офицерах-антоновцах (их к стати было совсем немного) то к примеру тот же Богуславский (подполковник-артиллерист) у белых не служил, и до перехода "на бандитское положение" благополучно трудился в Тамбове на различных военных должностях. То же можно сказать и по другим фигурантам.

А я и не говорю: "белые офицеры". Я говорю просто: "офицеры", как военспецы. Кулаки тоже никуда не делись от того, что стали беднее. Наоборот - у них был мощный стимул бороться против красных. Кулак - это не имущественное положение, а статус.

>И еще - "кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)" - это как понимать ? Да любой крестьянин торгует плодами своего труда, чтобы получить за это деньги и купить на них товар, производимый в городе. Значит по вашему - всё население Тамбовщины - кулачьё. Прям по-большевистски.
Не все имели хлеб для торговли. И вам не кажется, что бремя войны должны нести не только армия и горожане, но все население страны? В 1941 году что-то никто не возмущался, что заставляют работать по 12 часов и хлеб выдают по карточкам.



>Ну а по книгам - и сборник документов 1994 г. я читал, и новый 2007-го тоже, и еще много чего. И должен сказать, что именно это чтение и сформировало мой взгляд на крестьянскую войну 1902-1922 гг., частью которой была и вся гражданская война целиком, и махновщина, и антоновщина и прочие аналогичные движения в частности. Ну а разговор наш - классический пример того, как разные люди, читая одни и те же книги и документы, по разному их трактуют...

Спорить здесь мы можем до бесконечности. Если располагаете временем - хотите, пришлю вам кусок моей новой книги? Мне тоже будет интересно заполучить рецензента из противоположного лагеря.

С уважением, Е.П.
От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 15:43:16)
Дата 03.12.2009 16:55:24

Re: И что...

>>>
>>>И что потом? Чем они будут кормить города и деревенских бедняков? А нехлебородные губернии? Или пусть дохнут с голоду, а мы с оставшимися построим аграрный рай? Так, добрый вы мой?
>>>Пока что вы являете собой все признаки готтентота: если мои тамбовцы умирают - это плохо, а если какие-нибудь псковичи с голоду дохнут - а, плевать, не люди и были. Отменная позиция!
>
>>А чем их большевики кормили ? А они для крестьян аграрный или хоть какой завалящий раёк построили ? Так неужели от повстанцев хуже бы было ? И наконец, вы извращаете мою точку зрения: я же писал "заключить военно-политический союз с Махно ..., а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, ... после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси", что распространяется и на псковичей в том числе, и на всех. И за людей я считаю именно несчастное крестьянство 20-х годов, а не "полусвятых" тухачевских, в отличие от вас, которые (тухачевские) именно и держали за быдло бессловесное крестьян, т. е. 9/10 всего населения страны, и расправлялись с ним безжалостно, что даже среди большевистских верхов иногда вызывало порой некое подобие ропота.
>
>Так вот мне и интересно, как реально собирались вольные махновцы и прочие при полном развале промышленности и свободной торговле кормить население голодающих губерний? Откуда взяли бы деньги на армию? На какие бабки стали бы восстанавливать промышленность? А то программы писать-то все мастера.
>Знаете, как ни странно - кормили. Хлеб, взятый по продразверстве, шел не только в города, но и в деревни. Иначе все Нечерноземье стало бы одним большим кладбищем. И построили если и не рай, то вполне приемлемое сельское хозяйство. После коллективизации с голодом было покончено.


>>"Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)".
>
>>Серьезно ? Вы серьезно считаете что за революционно-продразверсточные 1918, 1919 и 1920-е годы на деревни могли еще уцелеть настоящие кулаки ? Черта лысого ! К 1920 г. в ней остались максимум середняки, и учитывая, что расслоение деревни к этому времени только намечалось, можно предположить что голодали примерно все одинаково и обирали всех примерно одинаково. Ну а на счет офицеров - тут уж без коминтариев: а кем был Тухачевский, а Милонов и прочие "командиры-усмирители" ? Ну а если говорить о бывших офицерах-антоновцах (их к стати было совсем немного) то к примеру тот же Богуславский (подполковник-артиллерист) у белых не служил, и до перехода "на бандитское положение" благополучно трудился в Тамбове на различных военных должностях. То же можно сказать и по другим фигурантам.
>
>А я и не говорю: "белые офицеры". Я говорю просто: "офицеры", как военспецы. Кулаки тоже никуда не делись от того, что стали беднее. Наоборот - у них был мощный стимул бороться против красных. Кулак - это не имущественное положение, а статус.

>>И еще - "кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)" - это как понимать ? Да любой крестьянин торгует плодами своего труда, чтобы получить за это деньги и купить на них товар, производимый в городе. Значит по вашему - всё население Тамбовщины - кулачьё. Прям по-большевистски.
>Не все имели хлеб для торговли. И вам не кажется, что бремя войны должны нести не только армия и горожане, но все население страны? В 1941 году что-то никто не возмущался, что заставляют работать по 12 часов и хлеб выдают по карточкам.



>>Ну а по книгам - и сборник документов 1994 г. я читал, и новый 2007-го тоже, и еще много чего. И должен сказать, что именно это чтение и сформировало мой взгляд на крестьянскую войну 1902-1922 гг., частью которой была и вся гражданская война целиком, и махновщина, и антоновщина и прочие аналогичные движения в частности. Ну а разговор наш - классический пример того, как разные люди, читая одни и те же книги и документы, по разному их трактуют...
>
>Спорить здесь мы можем до бесконечности. Если располагаете временем - хотите, пришлю вам кусок моей новой книги? Мне тоже будет интересно заполучить рецензента из противоположного лагеря.

>С уважением, Е.П.

Интересное дело, т. е. подтекст у вас выходит следующий: большевики - головастые ребята, серьезные, а антоновцы, махновцы и проч. шелупонь - так, дурачье, годное только на пушечное мясо, порки, расстрелы и прочие эксцессы ? А ведь это всё по-настоящему народные, крестьянские движения (напомню, в этом "презренном" классе в те поры было 9/10 населения страны). По-вашему выходит народ быдло не на что не годное ? А откуда всё это брали большевики ? Думаете у альтернативной крестьянской власти на это ума не хватило бы ? Я думаю, что хватило бы, и всё было бы как минимум не хуже, а скорее всего даже лучше чем у большевиков.
По хлебу. Вы же читали документы, там же сплошь и рядом: отобранный хлеб на ссыпных пунктах преет, продотряды заставляют крестьян гнать из у них же отобранного зерна самогон, забирают скот, вещи; хлеб ссыпают на станциях прямо на землю, в грязь и т. д. и т. п.
По поводу "и кормили": а Поволжье ? От сытости опухло и с пережору там народ дох ? А на Тамбовщине лебеду жрали от экстравагантности ? Смешно.
Про приемлимое сельское хозяйство и вовсе слов нет: СССР долгие годы себя прокормить не мог, зерно за бугром закупал...
Офицеры - у красных их полно было, и тоже ничего..
Ну а это - шедевр, повешу в рамку над столом: "Кулак - это не имущественное положение, а статус". Браво ! Как при Брежневе: "Инакомыслие - это не мировоззрение, а психиатрическое заболевание".. :-))


"Не все имели хлеб для торговли. И вам не кажется, что бремя войны должны нести не только армия и горожане, но все население страны? В 1941 году что-то никто не возмущался, что заставляют работать по 12 часов и хлеб выдают по карточкам".
Вы не поверите - вот с этим всем я полностью согласен. Не все, действительно, имели хлеб для торговли после того как его выгребли шустрые продотрядчики, заодно прихватив всё, что плохо и хорошо лежало, и нагнали из него огненной воды, или скормили своим и реквизированным лошадкам, или сгноили на ссыпных пунктах. И бремя войны должны нести все, правильно, но все дело в том, что война в это время шла именно с крестьянством как классом, как некой монолитной массой, способной на сопротивление. И они сполна это бремя понесли: крестьянство было полностью уничтожено как класс за период 1919 - 1933 (34) гг. Ну и про 41-й тоже верно. Население несло бремя войны, поскольку она была Отечественной и освободительной. Тут всё верно.
По поводу рецензии. Я бы с радостью, но к сожалению не обладаю соответствующей квалификацией: я не историк, я программист, поэтому, если вдруг программисты у нас начнут рецензировать книги историков, а те программистов, представляете что будет ? Дискуссия - это одно, а рецензия - серьезная работа...
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 16:55:24)
Дата 03.12.2009 18:33:42

Re: И что...


>По поводу рецензии. Я бы с радостью, но к сожалению не обладаю соответствующей квалификацией: я не историк, я программист, поэтому, если вдруг программисты у нас начнут рецензировать книги историков, а те программистов, представляете что будет ? Дискуссия - это одно, а рецензия - серьезная работа...


Я опять не так выразилась. Это терминологическая неувязка. Мне нужна рецензия не в смысле написанной работы, которую нужно куда-то представить, а чтобы человек, понимающий в теме, прочел книгу и высказал, чисто неофициально, свое мнение. Желательно по тексту и с аргументами. И желательно человек с другой стороны. Кстати, на все, что вы пишете, там ответы есть.

От капитан
К Тамбовец (02.12.2009 15:39:11)
Дата 02.12.2009 15:46:08

Re: И что...

>>>>Это расстрелянных по суду или в порядке карательных операций? Крестьяне в РИ были по факту не совсем людьми, так что ими могли и пренебречь.
>>>
>>>Расстреляные в порядке постановления о введении на территории губерний военного положения. Включая крестьян и мещан-пособников, а также эсеровских и большевицких агентов, исключая убитых повстанцев.
>>
>>Так речь-то как раз об этих самых "убитых повстанцах" и идет.
>
>И какая разница между этими двумя господами (именно господами, в силу происхождения) - белым и красным ?
>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.

за что и был расстрелян в 1937 году!
От Сергей
К капитан (02.12.2009 15:46:08)
Дата 02.12.2009 22:52:37

Глупости какие

>>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.
>за что и был расстрелян в 1937 году!

Он был расстрелян за то, что был "конченной сволочью"?
Насчет же точки зрения "части населения Тамбовской области", то думаю, что есть другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет.
Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.
От Тамбовец
К Сергей (02.12.2009 22:52:37)
Дата 03.12.2009 10:21:31

Re: Глупости какие

>>>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.
>>за что и был расстрелян в 1937 году!
>
>Он был расстрелян за то, что был "конченной сволочью"?
>Насчет же точки зрения "части населения Тамбовской области", то думаю, что есть другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет.
>Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.

Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.
От Сергей
К Тамбовец (03.12.2009 10:21:31)
Дата 03.12.2009 21:02:41

Это просто "рассуждения" ни о чем

>>Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.
>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.

Вы даже не поняли, что написали подтверждение моей мысли. В начале 20-х были другие люди, которые смотрели на жизнь иначе. Было другое мировозрение. Вы именно так оценивайте события, а не с точки зрения "компьютерщика" начала 21-го века.
От Тамбовец
К Сергей (03.12.2009 21:02:41)
Дата 04.12.2009 09:20:07

Re: Это просто...

>>>Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.
>>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.
>
>Вы даже не поняли, что написали подтверждение моей мысли. В начале 20-х были другие люди, которые смотрели на жизнь иначе. Было другое мировозрение. Вы именно так оценивайте события, а не с точки зрения "компьютерщика" начала 21-го века.

Звучит как ругательство - "компьютерщик начала 21-го века". :-)

Ну да ладно, шутки в сторону, как и обещал о сожжении пленных партизан:

"Информационная сводка особого отдела при РВС группы войск Тамбовской губернии о настроениях среди населения и красноармейцев № 19.
29 мая 1921 г.

1-й боеучасток.
...
В Рудовской волости наши части сделали налет на лагерь бандитов, в результате набега 20 сожжено живыми и около 30 расстреляно.
.....".

Документ: ЦДНИТО. Ф. 840. Оп. 1. Д. 1046. Л. 23-23 об. Подлинник.

Опубликован: «Антоновщина». Крестьянское восстание в Тамбовской области в 1920 - 1921 гг.: Документы, материалы, воспоминания / Гос. архив Тамбовской обл. и др. - Тамбов, «Юлис», 2007, С. 379 - 380
От eugend
К Тамбовец (04.12.2009 09:20:07)
Дата 24.12.2009 21:27:52

Re: Это просто...

>>>>Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.
>>>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.
>>
>>Вы даже не поняли, что написали подтверждение моей мысли. В начале 20-х были другие люди, которые смотрели на жизнь иначе. Было другое мировозрение. Вы именно так оценивайте события, а не с точки зрения "компьютерщика" начала 21-го века.
>
>Звучит как ругательство - "компьютерщик начала 21-го века". :-)

>Ну да ладно, шутки в сторону, как и обещал о сожжении пленных партизан:

>"Информационная сводка особого отдела при РВС группы войск Тамбовской губернии о настроениях среди населения и красноармейцев № 19.
>29 мая 1921 г.

>1-й боеучасток.
>...
>В Рудовской волости наши части сделали налет на лагерь бандитов, в результате набега 20 сожжено живыми и около 30 расстреляно.
>.....".

>Документ: ЦДНИТО. Ф. 840. Оп. 1. Д. 1046. Л. 23-23 об. Подлинник.

>Опубликован: «Антоновщина». Крестьянское восстание в Тамбовской области в 1920 - 1921 гг.: Документы, материалы, воспоминания / Гос. архив Тамбовской обл. и др. - Тамбов, «Юлис», 2007, С. 379 - 380

Ув. Тамбовец,

Хочу еще раз сказать Вам спасибо за выложенный сборник документов, но со своей стороны все же отмечу, что у Вас – ИМХО – довольно предвзятый взгляд на данное восстание – что видно например хотя бы потому, что Вы выкладываете отрывки из документов про сожжение заживо, но точно также совершенно не приводите весьма распространенные в том же сборнике свидетельства о зверствах непосредственно самих повстанцев.

В целом – что касается и самого сборника – он мне очень понравился и по составу, и по очень ровной и взвешенной позиции составителей.

Хотя они – как мне представляется – несколько излишне акцентировали внимание непосредственно на Тухачевском и излишней жестокости методов подавления восстания – последние, как мне представляется, были вполне в русле того времени и той эпохи, и даже – как это не парадоксально – возможно были даже менее жестоки, чем методы иных усмирителей, в том числе белых в Сибири.

В целом, интересны (если можно так выразиться) и общие цифровые данные по масштабам потерь – количество жертв красного террора при подавлении восстания – около 1300 человек, повстанческого – около 2000 человек (при чем если в отношении первого речь идет все же большей частью об обычных расстрелах, и факты вроде приведенного Вами сожжения являются скорее единичными, то в отношении террора повстанцев большей частью речь идет именно о зверских и жестоких убийствах). При этом можно отметить и то, что согласно одного из документов – 1500 погибших от террора советских работников, красноармейцев и членов их семей погибли до начала активной кампании под руководством Тухачевского – со взятием заложников, массовыми расстрелами и т.д. – то есть речь вряд ли может идти об ответном терроре со стороны повстанцев, скорее наоборот – жесткость действия советских органов власти скорее является ответной реакцией на действия повстанцев. Соотношение потерь в боевых действиях уже совершенно иное – на 10 тысяч погибших повстанцев приходится около 4000 погибших красноармейцев – что впрочем тоже понятно – в силу лучшей организованности, подготовленности и вооружения регулярных частей. Понятно, что цифры не окончательные и могут перемешиваться между собой – как в число 10 тыс. погибших повстанцев могут войти не только погибшие в бою, а и расстрелянные пленные сразу после его окончания или те же указанные выше сожженные, так и в числе погибших красноармейцев могут быть именно пленные, замученные повстанцами. Тем не менее ситуация показательна – ангелами повстанцы отнюдь не были.

Опять же причин восстания я здесь нисколько не касаюсь – они неплохо и разобраны и в документах, в том числе и в докладах советского руководства наверх (докладах более чем критичных).
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 10:21:31)
Дата 03.12.2009 12:20:32

Re: Глупости какие

>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.

Так как же насчет того, как надо было решать проблему тамбовских повстанцев? Бескровно, плиз... И так, чтобы в итоге жертв было меньше, включая убитых бандитами сельских активистов в семьями и умерших с голоду. А?
От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 12:20:32)
Дата 03.12.2009 14:08:01

Re: Глупости какие

>>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.
>
>Так как же насчет того, как надо было решать проблему тамбовских повстанцев? Бескровно, плиз... И так, чтобы в итоге жертв было меньше, включая убитых бандитами сельских активистов в семьями и умерших с голоду. А?

Я стою на том, что не надо было ее прежде всего создавать. А на счет решения - большевики в конце концов его нашли: именно замена продразверстки продналогом весной 1921 г. разложила антоновщину, а не карательные меры "ангелочка" Тухачевского. Если бы дятел-Ленин допер до этого хотя бы летом 1920 г., ничего такого не случилось. Впрочем, именно махновщина, антоновщина и Кронштадт его на это сподвигли, заставили.
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 14:08:01)
Дата 03.12.2009 15:46:27

Re: Глупости какие

>>Так как же насчет того, как надо было решать проблему тамбовских повстанцев? Бескровно, плиз... И так, чтобы в итоге жертв было меньше, включая убитых бандитами сельских активистов в семьями и умерших с голоду. А?
>
>Я стою на том, что не надо было ее прежде всего создавать. А на счет решения - большевики в конце концов его нашли: именно замена продразверстки продналогом весной 1921 г. разложила антоновщину, а не карательные меры "ангелочка" Тухачевского. Если бы дятел-Ленин допер до этого хотя бы летом 1920 г., ничего такого не случилось. Впрочем, именно махновщина, антоновщина и Кронштадт его на это сподвигли, заставили.

Летом 1920 года дятел Ленин этого сделать не мог. Причина у него была уважительная - тем летом еще война шла. А к весне 1921-го она закончилась (хотя бы в основном). И именно эта причина сподвигла его на продналог, а вовсе не Антонов с Махно.
От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 15:46:27)
Дата 03.12.2009 16:28:15

Re: Глупости какие

>>>Так как же насчет того, как надо было решать проблему тамбовских повстанцев? Бескровно, плиз... И так, чтобы в итоге жертв было меньше, включая убитых бандитами сельских активистов в семьями и умерших с голоду. А?
>>
>>Я стою на том, что не надо было ее прежде всего создавать. А на счет решения - большевики в конце концов его нашли: именно замена продразверстки продналогом весной 1921 г. разложила антоновщину, а не карательные меры "ангелочка" Тухачевского. Если бы дятел-Ленин допер до этого хотя бы летом 1920 г., ничего такого не случилось. Впрочем, именно махновщина, антоновщина и Кронштадт его на это сподвигли, заставили.
>
>Летом 1920 года дятел Ленин этого сделать не мог. Причина у него была уважительная - тем летом еще война шла. А к весне 1921-го она закончилась (хотя бы в основном). И именно эта причина сподвигла его на продналог, а вовсе не Антонов с Махно.

Т.е. это Ленин сделал по доброте душевной, а не потому что сибирское восстание практически разорвало страну пополам, что на Тамбовщине надо было держать 120-ти тыс. армию и на Украине против Махно не меньшую, и уж тем более не потому, что Кронтштадт был вполне грозным знаком ближайшей перспективы аналогичных выступлений в армии (а это не мужики с вилами, это вполне профессиональные солдаты)? Ну что ж, в принципе точка зрения не нова, я с ней еще в школе имел счастье ознакомиться, мол, добренький дедушка Ленин хотел только по-хорошему, а злые бандюги вынудили и т.д. и т.п. Но я ее всё же не разделяю.
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 16:28:15)
Дата 03.12.2009 18:41:28

Re: Глупости какие

>Т.е. это Ленин сделал по доброте душевной, а не потому что сибирское восстание практически разорвало страну пополам, что на Тамбовщине надо было держать 120-ти тыс. армию и на Украине против Махно не меньшую, и уж тем более не потому, что Кронтштадт был вполне грозным знаком ближайшей перспективы аналогичных выступлений в армии (а это не мужики с вилами, это вполне профессиональные солдаты)? Ну что ж, в принципе точка зрения не нова, я с ней еще в школе имел счастье ознакомиться, мол, добренький дедушка Ленин хотел только по-хорошему, а злые бандюги вынудили и т.д. и т.п. Но я ее всё же не разделяю.

Нет, конечно. Еще раз: не по доброте душевной, а потому что война кончилась. Война, знаете ли, удовольствие дорогое. Да и ввел продразверстку не Ленин, а еще царское правительство. Просто Ленин смог ее реализовать, а ни царь, ни временные не смогли. Кстати, повстанцы замечательнейшим образом проводили точно те же реквизиции и мобилизации, и если бы пришли к власти, вели бы точно ту же политику, что и большевики.
От Олег Романовский
К капитан (02.12.2009 15:46:08)
Дата 02.12.2009 22:44:49

Re: И что...

>>>>>Это расстрелянных по суду или в порядке карательных операций? Крестьяне в РИ были по факту не совсем людьми, так что ими могли и пренебречь.
>>>>
>>>>Расстреляные в порядке постановления о введении на территории губерний военного положения. Включая крестьян и мещан-пособников, а также эсеровских и большевицких агентов, исключая убитых повстанцев.
>>>
>>>Так речь-то как раз об этих самых "убитых повстанцах" и идет.
>>
>>И какая разница между этими двумя господами (именно господами, в силу происхождения) - белым и красным ?
>>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.
>
>за что и был расстрелян в 1937 году!

К стати о Розанове. С ведома Розанова Частями Чехословацкого корпуса в июне 1920 года были обстреляны партизанские районы Тайшетского уезда (Шиткинский партизанский фронт) села Бирюса, Ст. Акульшет. Погибших от отравления более двух сотен местных жителей и партизан. Многие болели многие годы, отравленных партизан десятками, после окончания карательной операции, погрузили в эшелоны смерти.
Олег.