От Вадим
К ЖУР
Дата 28.11.2009 11:52:09
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941; Фотографии;

Re: Да). (-)
От Pavel iz Rigi
К Вадим (28.11.2009 11:52:09)
Дата 28.11.2009 20:52:21

Re: Да-Нет . Флаки ... правы обе точки зрения.

"Flak-Abteilung 83 (mot)"

Очень трудно отличить бывшие при дивизиях дивизионы
флаков армейские или люфтваффе или СС .
Это даже в мемуарах не все из генералов и полковников отличали
и крепкое подозрение что легкие,смешанные или тяжелые
было не в документах официальных а в тактических схемах
непосредственных штабов и нормах обеспечения и оплаты .
И приказах на формирование "включить" те то батареи (роты)
такого то штата в такой -то абтейлунг придав его с таког-то такой -то дивизии корпусу .
а уже роты (батареи) были легкие или тяжелые соответсвенно по коему штату (мот) (позиционному)
отличались только солдатскими книжками (вермахт,люфтвафе,СС или ...при люфтваффе от латв.легиона что при )но это если по сведениям Артура Силгалвиса,который и занимался в званиии полковника
именно комплектованием и передачей
по документам "Abschrift" из той то дивизии в первый
воздушный флот и т.д. а там уже командующий флотом определял роты и дивизионы с батареями с техникой или без нее в корпуса,дивизии и т.д.
А уж далее ротные или батарейные командиры получали приказы от полка,дивизии,округа,корпуса и т.д.
и комплектовались и еще и разным составом вплоть до шrольников которые так каникулы проводили под присмотром...

Видимо точка зрения Силгалвиса правильнее хоть и совпадает с обоими точками зрения .Они были как кубики встроенные или переданные. У рот(батарей) был штат
легкий,стационарный ,моторизованный,подвижный ...
Ну и дивизион в дивизии такой какой включили и только
для удобства вроде 19-го зенитного дивизиона в 19-й дивизии.

1-я батарея - 4-88
2-я батарея - 9-37
3-я батарея - 9-20 и 2-20 х 4-х ствольных



С уважением к Вашему мнению.
От ЖУР
К Pavel iz Rigi (28.11.2009 20:52:21)
Дата 28.11.2009 21:36:04

Re: Да-Нет ....

> Очень трудно отличить бывшие при дивизиях дивизионы
> флаков армейские или люфтваффе или СС .

С чего бы это вдруг? У каждого дивизиона есть номер -и "пробить" к какому ведомству он относится не составляет труда.

> Это даже в мемуарах не все из генералов и полковников отличали
>и крепкое подозрение что легкие,смешанные или тяжелые
> было не в документах официальных а в тактических схемах
> непосредственных штабов и нормах обеспечения и оплаты .

Какой дивизион будет определяли при его формировании. Соотвественно и матчастью обеспечивали. И происходило это в Германии вполне себе регламентировано/организованно. Не надо множить сущности.

> И приказах на формирование "включить" те то батареи (роты)
>такого то штата в такой -то абтейлунг придав его с таког-то такой -то дивизии корпусу .
> а уже роты (батареи) были легкие или тяжелые соответсвенно по коему штату (мот) (позиционному)
>отличались только солдатскими книжками (вермахт,люфтвафе,СС или ...при люфтваффе от латв.легиона что при )но это если по сведениям Артура Силгалвиса,который и занимался в званиии полковника
>именно комплектованием и передачей
> по документам "Abschrift" из той то дивизии в первый
>воздушный флот и т.д. а там уже командующий флотом определял роты и дивизионы с батареями с техникой или без нее в корпуса,дивизии и т.д.
>А уж далее ротные или батарейные командиры получали приказы от полка,дивизии,округа,корпуса и т.д.
> и комплектовались и еще и разным составом вплоть до шrольников которые так каникулы проводили под присмотром...

Мы спорили про 41 год -никаких школьников никто тогда не мобилизовывал.
Что касается вопрос временного придания подразделений/частей - согласен чехарда была.
Немцы мастера импровизации:) Но разобраться таки можно.

> Видимо точка зрения Силгалвиса правильнее хоть и совпадает с обоими точками зрения .Они были как кубики встроенные или переданные. У рот(батарей) был штат
>легкий,стационарный ,моторизованный,подвижный ...

О том и речь что нужно понимать разницу между подразделением приданным дивизии/дивизиону и частью в составе дивизии/дивизиона.


> Ну и дивизион в дивизии такой какой включили и только
>для удобства вроде 19-го зенитного дивизиона в 19-й дивизии.

> 1-я батарея - 4-88
> 2-я батарея - 9-37
> 3-я батарея - 9-20 и 2-20 х 4-х ствольных



Что за 19 дивизия? Какой год?

ЖУР
От Pavel iz Rigi
К ЖУР (28.11.2009 21:36:04)
Дата 29.11.2009 14:57:30

Re: Да-Нет ....


С чего бы это вдруг? У каждого дивизиона есть номер -и "пробить" к какому ведомству он относится не составляет труда.

>>именно комплектованием и передачей
>> по документам "Abschrift" из той то дивизии в первый
>
Мы спорили про 41 год -никаких школьников никто тогда не мобилизовывал.
>Что касается вопрос временного придания подразделений/частей - согласен чехарда была.




О том и речь что нужно понимать разницу между подразделением приданным дивизии/дивизиону и частью в составе дивизии/дивизиона.

>


1.Что за 19 дивизия? Какой год?
19 гренадерская (2-я латвийская)

2.Мы спорили про 41 год -никаких школьников никто тогда не мобилизовывал.

Ответить могу только вопросом - а когда появились трудовые лагеря для тех самых школьников и когда
их для мальчиков стали заменять на "помошников" люфтваффе?
У меня документов под рукой нет но вроде с началом первых налетов на Райх т.е. осенью /зимой 1940/41.

3.Тут именно от солдатской книжки зависило -но тот же
вопрос когда из Люфтвафе в Сухопутные части (Вермахт)
стали передавать и унтерофицеров и офицеров случайно
не зимой 39/40 года -для формирования тех дивизионов ПВО
( FLAK)
(без приставки легкие,смешанные ,тяжелые и т.д.)что потом
сопровождали

В этом вопросе я не могу привести документы - только как
Луна - отраженным светом ...

Но если начинать копать то и Польше в 39 году
1 дивизион (командир майор люфтвафе Вайсер)
22 -го зенитного полка
2 и 3-я батареи по 4-88 мм с тягачами SdKfz 7
и 5-я батарея - 12-20 мм с тягачами SdKfz 10
...и прожекторный отряд

просто дивизион (может и сборный но выдернутый из полка
и приданный корпусу ,но без наименования легкий или тяжелый ... )
Вот по этим деталям из солдатских книжек при формировании /передаче из Лютвафе в Армию резерва
людей и частей только и можно определить точно.
И рассудить можно только сличив записи а не тактические
значки.

С уважением к Вашему мнению.
От ЖУР
К Pavel iz Rigi (29.11.2009 14:57:30)
Дата 29.11.2009 19:00:59

Re: Да-Нет ....

>1.Что за 19 дивизия? Какой год?
> 19 гренадерская (2-я латвийская)

Ну это как минимум 44 год да и к тому же не вермахт.

>2.Мы спорили про 41 год -никаких школьников никто тогда не мобилизовывал.

> Ответить могу только вопросом - а когда появились трудовые лагеря для тех самых школьников и когда
>их для мальчиков стали заменять на "помошников" люфтваффе?
>У меня документов под рукой нет но вроде с началом первых налетов на Райх т.е. осенью /зимой 1940/41.

Честно говоря в данной теме не копенгаген но более чем уверен что зимой 40-41 л/с зенитных полков и дивизионов лювтаффе был вполне себе призывного возраста.

> 3.Тут именно от солдатской книжки зависило -но тот же
>вопрос когда из Люфтвафе в Сухопутные части (Вермахт)
>стали передавать и унтерофицеров и офицеров случайно
>не зимой 39/40 года -для формирования тех дивизионов ПВО
>( FLAK)
>(без приставки легкие,смешанные ,тяжелые и т.д.)что потом
>сопровождали

При чем тут солдатские книжки? Любая часть/подразделение проходит по какому то ведомству. Кого обратили на ее формирование не важно.

> Но если начинать копать то и Польше в 39 году
> 1 дивизион (командир майор люфтвафе Вайсер)
>22 -го зенитного полка
>2 и 3-я батареи по 4-88 мм с тягачами SdKfz 7
>и 5-я батарея - 12-20 мм с тягачами SdKfz 10
> ...и прожекторный отряд
>просто дивизион (может и сборный но выдернутый из полка
>и приданный корпусу ,но без наименования легкий или тяжелый ... )

Не вижу в чем проблема. I./Flak-Regiment 22 ни легкий ни тяжелый. В зенитных полках подобное разделение шло по батареям. Приставка легкий/тяжелый/смешаный была для отдельных дивизионов. Кому был придан легко посмотреть -"attached to 3. leichte Division"

> Вот по этим деталям из солдатских книжек при формировании /передаче из Лютвафе в Армию резерва
>людей и частей только и можно определить точно.
> И рассудить можно только сличив записи а не тактические
>значки.

Вы все немного усложняете. Хотя любая информация не бывает лишней.