От Вадим
К Андрей Белов
Дата 15.11.2009 18:40:17
Рубрики Великая Отечественная; Части и соединения;

про бронеплощадки сомнительно...........

В этом бою погибшими числятся 2 человека.ИМХО маловато для "1-2 выведенных из строя бронеплощадок"
С Уважением,Вадим
От Евгений Дриг
К Вадим (15.11.2009 18:40:17)
Дата 25.11.2009 21:22:03

Опять вопросы

>В этом бою погибшими числятся 2 человека.ИМХО маловато для "1-2 выведенных из строя бронеплощадок"

Не знаю, в каком "донесении" Вы нашли двоих убитых. Обычно упоминаются двое отличившихся, но нигде не говорится, что погибли только они!
Бывший ЧВС МЗО К.Ф.Телегин приводит такие данные:
"В отчетном документе штаба МЗО записано: "Потери: убито - 7, ранено - 15. Отличилось 18 человек".
/Телегин К.Ф. Не отдали Москвы! Изд. 2-е. - М.: Советская Россия, 1975. стр.301/

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Вадим
К Евгений Дриг (25.11.2009 21:22:03)
Дата 30.11.2009 08:29:14

Re: Опять вопросы

>>В этом бою погибшими числятся 2 человека.ИМХО маловато для "1-2 выведенных из строя бронеплощадок"
>
>Не знаю, в каком "донесении" Вы нашли двоих убитых. Обычно упоминаются двое отличившихся, но нигде не говорится, что погибли только они!
В ОБД есть несколько донесений о безвозвратных потерях бепо 73.Ни в одном из них нет убитых и пропавших безвести кроме двоих вышеуказанных в бою 28 ноября 1941 года под Яхромой.
>Бывший ЧВС МЗО К.Ф.Телегин приводит такие данные:
>"В отчетном документе штаба МЗО записано: "Потери: убито - 7, ранено - 15. Отличилось 18 человек".
>/Телегин К.Ф. Не отдали Москвы! Изд. 2-е. - М.: Советская Россия, 1975. стр.301/
У меня такой книги нет.Посмотрел в издание в сети и такой информации у Телегина не нашел.Скорее всего другое издание переработанное.Женя я всеже склонен доверять майору Малышеву.В донесении 43 года он поименно назвал всех безвести пропавших и погибших бойцов и командиров БЕПО 73 с 22.06.41 по 1.01.43.Числиться 12 человек.
И все теже двое от 28.11.41.Я нашел еще раненых бойцов в этом бою.
Вот такой список получился.
1.Фомичев николай тихонович 1917 г.р.мл сержант ,член ВЛКСМ-убит
2.Григоренко Иван Андреевич 1921 гр.ВКП(б) замполит -убит
3.Лян(к)ин александр иванович 1918 г.р.мл сержант,бп-тяжело ранен
4.Петров Владимир Александрович 1919г.р.к-ц,-тяжелоранен.умер от ран 4 марта ЭГ 1108
5.Куриный Николай Семенович 1921г.р. к-ц –ранен.остался в строю.
6.Бульбин Михаил Яковлевич 1921г.р. к-ц -ранен
7.Тылко Иван Иосифович 1921 г.р.- к-ц -ранен
8.Середин Петр Николаевич 1919г.р. к-ц -ранен.остался в строю.
Список раненых вполне может быть и не полным но по убитым имхо все ясно.
С Уважением Вадим.
От Евгений Дриг
К Вадим (15.11.2009 18:40:17)
Дата 16.11.2009 19:55:49

Re: про бронеплощадки...

>В этом бою погибшими числятся 2 человека.ИМХО маловато для "1-2 выведенных из строя бронеплощадок"

Я нашел информацию о том, что погибли комсорг БЕПО Иван Григоренко и старший сержант Николай Фомичев. Это они?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Вадим
К Евгений Дриг (16.11.2009 19:55:49)
Дата 16.11.2009 20:14:26

Re: Да!

И никого более.ИМХО имело место боестолкновение БЕПО с частями 7 PzD.Имхо количество наших погибших может говорить о том что для БЕПО этот бой сложился более чем удачно.С другой стороны мост немцы удерживали по различным источникам да 1-2 декабря.Они очень хотели перейти канал,судя по количеству приказов об этом для 7 PzD это было первостепенной задачей.Одновременно и опасались туда соваться.Обратите внимание на 3 вопросительных знака за каналом на штабной карте от 27.11.41.Они не знают какие там части.Левый фланг 7 PzD-темный лес.Канал сам является прекрасной естественной преградой а за ним в добавок Периловский высоты на которых оч удобно выстроить противотанковую оборону.Через канал один единственный мост в случае уничтожения которого(например авиацией)немцы оказывались в ловушке с неприкрытыми флангами.В приказах идет речь о толщине льда,о характеристиках канала и шлюзов ну и тд.Вообщем очень хотелось и кололось одновременно.А БЕПО вел обстрел по немецким частям через канал.Умело маневрируя -избежал уничтожения.Закинул этот вопрос немецким товарищам может порадуют подробностями.
С Уважением,Вадим.
От Андрей Белов
К Вадим (16.11.2009 20:14:26)
Дата 16.11.2009 23:06:54

ИМХО..

Периловская высота - приоритет ...
Была попытка взять нахрапом .. не срослось...
Вовремя пришедшее БЕПО карты спутал, НО решающей роли не сыграл. Скорее тут другой немного фактор сработал.
ИМХО
Попытка со стороны немцев перехвата инициативы слишком вялая. Действительно выдохлись и пытались, уже понимая к чему все идет, просто выжить.
От Pavel iz Rigi
К Вадим (15.11.2009 18:40:17)
Дата 16.11.2009 00:38:50

Re: про бронеплощадки ....... весьма вероятно .

"В этом бою погибшими числятся 2 человека.ИМХО маловато для "1-2 выведенных из строя бронеплощадок""


Тут уже влияние российского телевидения и "историков"
вроде Бори Соколова.
37 мм орудия Pz 38(t) особым заброневым действием не
обладали.Гореть и взрываться если не начали вполне могло
быть.
Как правило не дезорганизованные войска потерь
включенных в донесения противника не несли.Исключение -
пленные -тех обычно не приписывали.Хотя задерживали и гражданское население -для числа и дабы не ускользнули от
плена переодевшись .
Артилеристов (в отличии от пехотинцев) было не мало прошедших от начала до конца войны без царапины.
Пример - те же мемуары офицера батареи полковых пушек
Исака Кобылянского - в батарее которого с начала 1943 года до конца войны погибло 17 человек,при штате в 70.
А уж полковая батарея весьма близко к смерти была и броней была прикрыта слабее броневагона...
( Издания Драбкина -только на обложке книги орудия нарисованы не правильно 76 мм ЗИС -3 а не 76 мм полоквые,но к потерям это отношения не имеет)
Удачный бой он часто сохранял личный состав .
К примеру те английские экипажи Шерманов "Файрефлай",
что уничтожили "Тигр" легендарного Микаэля Витмана и еще три так и не понесли потерь в этом бою.
Да и потери даже гражданского населения Сан-Франциско
после известного Калифорнийского землятрясения властями
были сокращены (в сравнении с кладбишами города ... более
чем в десять раз,к примеру не включив убитых национальной гвардией мародеров и ...владельцев погибающего имущества и не только их./Ну не проиграть
же выборы из-за стихии /




С уважением к Вашему мнению.
От Вадим
К Pavel iz Rigi (16.11.2009 00:38:50)
Дата 16.11.2009 07:10:26

Re: про бронеплощадки...

> Тут уже влияние российского телевидения и "историков"
>вроде Бори Соколова.
С творчеством господина Бори Соколова не знаком.Честное слово.
> 37 мм орудия Pz 38(t) особым заброневым действием не
>обладали.Гореть и взрываться если не начали вполне могло
>быть.
Разве ударная мощь 7 PzD определялась исключительно 37 мм орудиями танков???
Предлагаю посмотреть боевой состав этой дивизии на октябрь 41 года.Прошу обратить внимание что стояло на вооружении у 84 "легкого" зенитного дивизиона.Ну и самоходная артиллерия тоже "интересная".

[82K]



> Как правило не дезорганизованные войска потерь
>включенных в донесения противника не несли.Исключение -
>пленные -тех обычно не приписывали.Хотя задерживали и гражданское население -для числа и дабы не ускользнули от
>плена переодевшись .
Это в наших донесениях написано что 28.11.41 БЕПО №73 потерял убитыми 2 человека.Пропавших безвести не было.В том то и дело что БЕПО не был "дезорганизован".Так что никаких приписок и недописок быть не могло.

С Уважением Вадим
От Pavel iz Rigi
К Вадим (16.11.2009 07:10:26)
Дата 16.11.2009 22:43:25

Re: про бронеплощадки...

>Разве ударная мощь 7 PzD определялась исключительно 37 мм орудиями танков???
>Это в наших донесениях написано что 28.11.41 БЕПО №73 потерял убитыми 2 человека.Пропавших безвести не было.В том то и дело что БЕПО не был "дезорганизован".Так что никаких приписок и недописок быть не могло.

Видимо этот бой и на деле и в документах был удачным из
тех,что остановили врага у ворот Москвы.
Разумеется я понимаю,что для 7-й т.д. главной огневой силой в операции "Тайфун" была приданная артиллерия
(как и ранее )и радиус эффективного огня приданных "ахт-ахт" не сравним с Pz 38 (т)которые и с 75 мм пт пушкой в конце войны были безотказны . .Но мне кажется ,что в данном удачном для БП бою не получилось подтянуть и скоректировать по БП огня ни приданной ни своей дивизионной артиллерии - тяжеловатой была "ахт-ахт" в сравнении с удачной ходовой частью чешских танков,да и имела она в придачу к своему высокому силуэту еще один заметный для ее расчета недостаток - очень уж уязвим ее расчет для минометного и пулеметного огня. Частенько ветераны Восточного фронта люфты обучавшие расчеты зенитчиков в Кельне ( в т.ч. и тех самых вспомогательных помошников Лютваффе из латв.старшекласников) говорили
мол если начали стрелять по орудию из минометов или пулеметов- не высовывайся и все,никаких мыслей стрелять
не держи - это только в "Сигнале" обстрелянные зенитчики стреляют,попадают и живыми остаются .
Видимо подошли к мосту раньше танки и может 20 мм зенитки-они то и попадали без сомнения в БП,но в грязи видимо и корректировшики и тяжелые орудия отстали.А уж к октябрю в отличии от июня не прикрытые броней немцы храбрость и удачу начали терять...

С уважением к Вашему мнению.

От Андрей Белов
К Pavel iz Rigi (16.11.2009 22:43:25)
Дата 16.11.2009 23:11:47

Re: про бронеплощадки...

>Видимо подошли к мосту раньше танки и может 20 мм зенитки-они то и попадали без сомнения в БП,но в грязи видимо и корректировшики и тяжелые орудия отстали.А уж к октябрю в отличии от июня не прикрытые броней немцы храбрость и удачу начали терять...

> С уважением к Вашему мнению.

видимо так и получилось.
Но без колотушек вряд ли бы они переехали на другой берег.
Скорее всего группа состояла из танков, 2-3 машин мотопехоты и 2-3 противотанковых орудий. Немного , но и не мало для слабой обороны. Для слабой - развалить достаточно -
для противодействия - проверить прочность.