Форум RKKA.RU: Статья

От	Прудникова
К	Сергей
Дата	29.09.2009 21:42:06
Рубрики	Великая Отечественная;

Re: О смертности...

>>в статистике смертности ГУЛАГа цифры смертности не слишком отличаются от средним по стране. За исключением 1942 - 1943 гг., когда они составляли ок. 20 %.
>>Объяснения, что эти люди умерли от голода и болезней, мне сразу показалось неубедительным. Тогда я предположила, что к статистике НКВД отнесли фронтовые потери ГУЛАГа, который отправил в действующую армию почти миллион человек.
>
>Очень интересно. Только что подразумевается под термином "ГУЛАГ"?

>>В связи с этим сделала очень грубый подсчет.
>>Предположим, что все эти люди умерли в лагерях. Берем Пыхалова: "Время Сталина".
>>В 1944 году в лагерях было около 665 тыс. человек.
>>В 1941 году - 1500 тыс.
>>Стало быть, за время войны их число уменьшилось на 835 тыс.
>
>Каким образом посчитаны эти цифры у Пыхалова есть? Откуда они и что под ними подразумевается?

>>В 1941 году было привлечено к ответственности 209 тыс. чел. Из них какая-то часть отправлена в ссылку или в колонию. Возьмем максимальное соотношение - в лагеря отправлены две трети. Это 140 тыс. (в реальности, думаю, меньше).
>
>Опять же, нужно смотреть, что за цифра 209.000. Кроме того, были перераспределения между МЗ.

>>З.Ы. Это при условии, что во время войны НИКОГО не освобождали - что, в общем-то, неверно.
>
>Слишком упрощенный способ расчета.

Это не расчет, а очень грубая оценка.

От	Сергей
К	Прудникова (29.09.2009 21:42:06)
Дата	29.09.2009 21:44:49

Да хоть попытка сложения

>>Слишком упрощенный способ расчета.
>Это не расчет, а очень грубая оценка.

От перестановки слов изменится смысл?
К примеру вот данные из доклада Наседкина, которые опровергают Ваши "тезисы":
"...К началу войны общее число заключенных, содержавшихся в исправительно-трудовых лагерях и колониях, составляло 2.300.000 человек. На 1 июля 1944 года число заключенных снизилось до 1.200.000 человек.
За три года войны из лагерей и колоний убыло 2.900.000 человек и вновь поступило осужденных -1.800.000 человек..."

От	Прудникова
К	Сергей (29.09.2009 21:44:49)
Дата	29.09.2009 23:41:55

Re: Да хоть...

>>>Слишком упрощенный способ расчета.
>>Это не расчет, а очень грубая оценка.
>
>От перестановки слов изменится смысл?
>К примеру вот данные из доклада Наседкина, которые опровергают Ваши "тезисы":
>"...К началу войны общее число заключенных, содержавшихся в исправительно-трудовых лагерях и колониях, составляло 2.300.000 человек. На 1 июля 1944 года число заключенных снизилось до 1.200.000 человек.
>За три года войны из лагерей и колоний убыло 2.900.000 человек и вновь поступило осужденных -1.800.000 человек..."

У меня нет данных о смертности по колониям. Поэтому в расчет их брать не приходится.
В любом случае, откуда-то взявшиеся лишние 350 тысяч человек погрешностями подсчета не объяснишь. Особенно при том, что подсчет проводился с округлением "вниз", без учета тех, кого передавали в армию сразу после суда и с максимальной долей направляемых в колонии.

От	Сергей
К	Прудникова (29.09.2009 23:41:55)
Дата	29.09.2009 23:48:53

Re: Да хоть...

>>"...К началу войны общее число заключенных, содержавшихся в исправительно-трудовых лагерях и колониях, составляло 2.300.000 человек. На 1 июля 1944 года число заключенных снизилось до 1.200.000 человек.
>>За три года войны из лагерей и колоний убыло 2.900.000 человек и вновь поступило осужденных -1.800.000 человек..."
>У меня нет данных о смертности по колониям. Поэтому в расчет их брать не приходится.
>В любом случае, откуда-то взявшиеся лишние 350 тысяч человек погрешностями подсчета не объяснишь. Особенно при том, что подсчет проводился с округлением "вниз", без учета тех, кого передавали в армию сразу после суда и с максимальной долей направляемых в колонии.

Это не погрешности подсчета, это неверные исходные данные и неверная методика подсчета. Например, количество осужденных, взятое Вами у Мозохина, это неполные данные. И т.д. и т.п.

От	Прудникова
К	Сергей (29.09.2009 21:44:49)
Дата	29.09.2009 23:41:55

Re: Да хоть... (-)

От	капитан
К	Сергей (29.09.2009 21:44:49)
Дата	29.09.2009 22:20:51

Re: Да хоть...

>>>Слишком упрощенный способ расчета.
>>Это не расчет, а очень грубая оценка.
>
>От перестановки слов изменится смысл?
>К примеру вот данные из доклада Наседкина, которые опровергают Ваши "тезисы":
>"...К началу войны общее число заключенных, содержавшихся в исправительно-трудовых лагерях и колониях, составляло 2.300.000 человек. На 1 июля 1944 года число заключенных снизилось до 1.200.000 человек.
>За три года войны из лагерей и колоний убыло 2.900.000 человек и вновь поступило осужденных -1.800.000 человек..."

Интересно куда они убыли. У меня есть одна очень интересная монография по людской мобилизации в Коми АССР в годы ВОВ, там расматривается вопрос о мобилизации из лагерей из Коми. Цифры могу озвучить завтра.

От	Прудникова
К	капитан (29.09.2009 22:20:51)
Дата	30.09.2009 00:10:04

Re: Может мне хоть один человек на этом форуме...

сказать: если в армию в первой половине войны было мобилизовано 975 тысяч человек (ИМХО, в основном в пехоту) - то сколько из них погибло? 100 тысяч, 200, 400, 600 тысяч - или все? Большей точности я не прошу.

От	promis
К	Прудникова (30.09.2009 00:10:04)
Дата	30.09.2009 05:32:30

Солонин в помощь

>сказать: если в армию в первой половине войны было мобилизовано 975 тысяч человек (ИМХО, в основном в пехоту) - то сколько из них погибло? 100 тысяч, 200, 400, 600 тысяч - или все? Большей точности я не прошу.

В статье о преступлениях на территории Германии обстоятельно рассказал о мобилизации в РККА
http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=212&type=stat
У "нарастающего одичания" Красной Армии была еще одна причина - радикальнаясмена состава и человеческого "качества" призывного контингента.

Велика Россия, но и она не могла до бесконечности кормить миллионами молодых мужчин прожорливое чудовище многолетней войны. Без малого пять миллионов человек находилось в составе Вооруженных Сил СССР уже к моменту начала войны. По Указу Президиума ВС СССР от 22 июня 1941 г. было мобилизовано 10 млн. человек. Затем, по постановлению ГКО от 11 августа 1941 г. - еще 4 миллиона. Осенью 41-го призывали уже родившихся в 1890 г., т.е. пятидесятилетних мужчин. Еще 2 миллиона поступило в армию через т.н. "народное ополчение". Волны мобилизации 1941 г. поглотили без остатка весь накопленный в предвоенное десятилетие запас обученных, прошедших действительную военную службу резервистов. Но прожорливое чудище требовало все новой и новой крови. С 1 января по 1 марта 1942 г.мобилизовано еще 700 тыс. человек… Разумеется, в тылу оставались многие миллионы мужчин, но армия 20-го века не могла воевать и побеждать палками и камнями. А для того, чтобы воевать танками, пушками и самолетами, для того, чтобы все эти горы военной техники обеспечить боеприпасами, горючим, запчастями, за спиной одного солдата должны были работать в тылу не менее пяти рабочих и хлеборобов.

Ко второй половине 1944 г, к тому моменту, когда наступающая Красная Армия подошла к границам Германии и ее союзников, в ее рядах практически не осталось комсомольцев-добровольцев, осаждавших военкоматы в июне 41-го. Фраза "прошел всю войну от Буга до Волги и от Волги до Эльбы" - если только она не является дежурным газетным штампом - может быть применима лишь к людям совершенно уникальной судьбы, "родившимся в сорочке"… Пять месяцев в пехоте. Одиннадцать месяцев в танковых войсках. Статистика беспощадно свидетельствует, что после этого очередная единица "личного состава" переходила в разряд безвозвратных (убитые, пропавшие без вести) или санитарных (раненые, больные, обмороженные) потерь. Причем это статистика 43-45 г.г., в которой не отражены катастрофические потери первого года войны!

И тем не менее, к концу 1944 г. только в Действующей армии (т.е. без учета тыловых, учебных, транспортных, санитарных частей и учреждений Вооруженных Сил) числилось 6,7 млн. человек. Откуда же их набрали?

Подросли и достигли призывного возраста мальчишки военных лет - голодные, худые, выросшие в условиях фактической беспризорности (отец на фронте, мать - с рассвета до заката на заводе), воспитанные изрядно криминализованной по военному лихолетью улицей. На протяжение всей войны "спецрезервом" призывных контингентов оставался ГУЛАГ, причем на фронт, в Действующую армию отправляли главным образом "блатарей", уголовников (58-я статья представлялась недостаточно благонадежной). Но и из этих "сусеков" последние крохи были выметены еще раньше. Главным же источником призывных контингентов в последний год войны стала освобожденная от немецкой оккупации территория западных областей СССР.

Там было кого призывать: 1,5 млн. человек 1905-1918 г.р., не попавших под 1-ю военную мобилизацию (уклонились от призыва или сам военкомат исчез раньше, чем успел разослать повестки); 3,6 млн. мужчин 1890-1904 г.р., оставленных и/или оставшихся на оккупированной территории к моменту объявления 2-й волны мобилизации (август 41-го). Не известное точно число подростков, достигших к 1944 г. призывного возраста. И еще по меньшей мере 1 - 1,5 млн. "окруженцев", дезертиров, "отставших от своей части" и.т.п. Теоретически все эти люди должны были существовать и после прихода Красной Армии прибыть к вновь организованному военкомату.

Практически все было гораздо сложнее - очень непросто было мужчине призывного возраста пережить три года оккупации. Слишком много вопросов вызывал он у немецких властей: если бывший военнослужащий Красной Армии - то почему не в лагере для пленных? если партизанский разведчик - то почему еще не арестован? Уклонился от призыва - или оставлен органами НКВД для организации диверсионной работы? Лояльность по отношению к "новому порядку" приходилось доказывать. Каждый доказывал по-своему. 511 тыс. советских людей работало на железных дорогах - тех самых, которые периодически взрывали советские партизаны. Сотни тысяч пошли на службу в организованные оккупантами полицейские батальоны, казачьи полки, отряды "местной самообороны", всевозможные "национальные" вооруженные формирования. Так, только в составе печально-знаменитой "Русской освободительной народной армии" (позднее "освободительная армия" была преобразована в 29-ю дивизию СС) Б.Каминского против партизан на Брянщине воевало более 10 тыс. человек.

И если тех, кто с оружием в руках воевал на стороне гитлеровцев, было все же относительно немного, то гораздо большее число бывших советских граждан сумело "подсуетиться по мелочи": кто-то без лишнего шума донес на соседа, кто-то помог немцам найти спрятавшуюся в подвале еврейскую семью. Кто-то и вовсе никого не предавал и не доносил, напротив - с риском для здоровья и жизни грабил опустевшие квартиры, вступая при этом в ожесточенную схватку с другими мародерами…

Жизнь под немецкой оккупацией (если это можно было назвать жизнью) быстро заставила забыть "Катюшу", "Три танкиста", "Если завтра война" и прочие замечательные советские песни. Новые понятия были гораздо проще: "человек человеку - волк", "умри ты сегодня, а я - завтра". И диалектику теперь советские люди "учили не по Гегелю" - начиная с середины 1943 г. начался массовый переход "полицаев" на сторону партизан. Настолько массовый, что 7-тысячная "русская национальная бригада СС" под командованием Гиля-Родионова превратилась в "1-ю антифашистскую партизанскую бригаду", и к лету 1944 г. четвертую часть всех партизан Белоруссии составляли бывшие "полицаи" и "добровольцы" вермахта.

Большим упрощением реальной картины событий будет и представление о том, что остальные три четверти только тем и занимались, что пускали под откос немецкие поезда. Некоторое (не будем сейчас спорить о количественных оценках) количество "партизанских отрядов" всю войну занималось главным образом "самоснабжением", т.е. заурядным грабежом местных жителей. Некоторые активисты даже наладили регулярный сбор зерна с окрестных деревень, перегоняли его на самогон в промышленных масштабах и вооруженной рукой контролировали "рынки сбыта"…

Всю эту разношерстную публику "органы" после более-менее поверхностной проверки передавали в распоряжение военкоматов. Бывшие "полицаи", бывшие дезертиры, бывшие "партизаны" и просто бандиты, одинаково постриженные наголо, одевали красноармейскую форму и шли на фронт. Мне не известны точные цифры. Я не могу с уверенностью сказать - были ли среди советских солдат, бесчинствовавших в Неммерсдорфе и Штригау (равно, как и в сотнях других городов и поселков Германии), "перековавшиеся" каратели из 118-го полицейского батальона, спалившего Хатынь вместе с жителями. Но номер батальона в данном случае не столь важен.

Может быть, бывшие каратели, доносчики, мародеры, уголовники составляли 5% от общего призывного контингента 44-го года. Может быть, 55%. Историки должны, в конце концов, выяснить и эти подробности, но для целей данной статьи они не имеют принципиального значения. В любом случае, в состав Красной Армии влились десятки (если не сотни) тысяч морально деградировавших, потерявших всякие нравственные ориентиры, привычных к садистскому насилию людей.

От	promis
К	promis (30.09.2009 05:32:30)
Дата	30.09.2009 05:55:10

простые подсчёты

>>сказать: если в армию в первой половине войны было мобилизовано 975 тысяч человек (ИМХО, в основном в пехоту) - то сколько из них погибло? 100 тысяч, 200, 400, 600 тысяч - или все? Большей точности я не прошу.

>Ко второй половине 1944 г, к тому моменту, когда наступающая Красная Армия подошла к границам Германии и ее союзников, в ее рядах практически не осталось комсомольцев-добровольцев, осаждавших военкоматы в июне 41-го. Фраза "прошел всю войну от Буга до Волги и от Волги до Эльбы" - если только она не является дежурным газетным штампом - может быть применима лишь к людям совершенно уникальной судьбы, "родившимся в сорочке"… Пять месяцев в пехоте. Одиннадцать месяцев в танковых войсках. Статистика беспощадно свидетельствует, что после этого очередная единица "личного состава" переходила в разряд безвозвратных (убитые, пропавшие без вести) или санитарных (раненые, больные, обмороженные) потерь. Причем это статистика 43-45 г.г., в которой не отражены катастрофические потери первого года войны!

По статистике пехотинец находился на фронте в среднем 5 месяцев до момента списания в потери.Если исходить из стандартного соотношения 1 убитый,3 раненых,то за 20 месяцев состав пехоты полностью обновлялся.Война без малого длилась 4 года.Первая половина с июня 1941 по май 1943,то к апрелю 1945 года среднестатический пехотинец,призванный в мае 1943,должен был быть обязательно убит.Это без учёта потерь июнь 1941-июль 1942,в плен попали миллионы солдат и статистика по убитым и раненым к ним не применима.

От	promis
К	promis (30.09.2009 05:55:10)
Дата	30.09.2009 06:09:36

упс

Сделаем ссылку на излечение раненых в госпиталях,в среднем 3 месяца.За счёт того что санитарные потери составляли 75% от общих потерь,сокращаю 3 месяца на четверть.К 5 месяцам за счёт раненых нужно ещё прибавить 2,25 месяца.На 45% санитарные потери увеличивали средний срок жизни пехотинца на фронте.
Итого 29 месяцев среднестатистический пехотинец находился на фронте до момента гибели.

От	Сергей
К	Прудникова (30.09.2009 00:10:04)
Дата	30.09.2009 00:11:59

Re: Может мне

>сказать: если в армию в первой половине войны было мобилизовано 975 тысяч человек (ИМХО, в основном в пехоту) - то сколько из них погибло? 100 тысяч, 200, 400, 600 тысяч - или все? Большей точности я не прошу.

Такой статистики НЕТ. По простой причине - это невозможно сделать. Для того, чтобы понять это, не нужно бегать по всем форумам и спрашивать.

От	Прудникова
К	Сергей (30.09.2009 00:11:59)
Дата	30.09.2009 00:19:30

Re: Может мне

>>сказать: если в армию в первой половине войны было мобилизовано 975 тысяч человек (ИМХО, в основном в пехоту) - то сколько из них погибло? 100 тысяч, 200, 400, 600 тысяч - или все? Большей точности я не прошу.
>
>Такой статистики НЕТ. По простой причине - это невозможно сделать. Для того, чтобы понять это, не нужно бегать по всем форумам и спрашивать.

Хорошо... Если нет по пехоте - то сколько было мобилизовано народу до начала 1944 года и сколько погибло? Такой тоже нет?

От	Сергей
К	Прудникова (30.09.2009 00:19:30)
Дата	30.09.2009 00:27:35

Re: Может мне

>>Такой статистики НЕТ. По простой причине - это невозможно сделать. Для того, чтобы понять это, не нужно бегать по всем форумам и спрашивать.
>Хорошо... Если нет по пехоте - то сколько было мобилизовано народу до начала 1944 года и сколько погибло? Такой тоже нет?

Точной - нет. Плюс-минус километр (миллион). Есть данные на разные даты (1942 год, за всю войну), к 1944 году - не встречал. Опять же есть вопросы по терминологии. Что значит "мобилизовано"? За какой период? И т.д. и т.п. Ваша проблема в том, что Вы берете первые попавшиеся цифры совершенно не понимая, что они означают и как их использовать.

От	Прудникова
К	Прудникова (30.09.2009 00:19:30)
Дата	30.09.2009 00:25:31

Re: Цитата вспомнилась к слову...

"Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет".

Из Акта о приеме наркомата обороны Союза ССР С.К. Тимошенко от К.Е.Ворошилова. 7 декабря 1940 г.

От	Сергей
К	Прудникова (30.09.2009 00:25:31)
Дата	30.09.2009 00:28:51

:) Тут еще надо понимать, что хотел сказать т. Тимошенко (-)

От	Прудникова
К	Сергей (30.09.2009 00:28:51)
Дата	30.09.2009 00:59:14

Re: :) Тут...

Да вообще-то это грустная шутка.

75 лет прошло, а у нас нет даже приблизительной статистики потерь по родам войск.
В НКВД, кстати, учет велся с точностью до одного человека.

От	Сергей
К	Прудникова (30.09.2009 00:59:14)
Дата	30.09.2009 19:32:16

Re: :) Тут...

>75 лет прошло, а у нас нет даже приблизительной статистики потерь по родам войск.

у нас нет приблизительной оценки вообще потерь, а вы хотите по родам войск.
такой же статистики не и у немцев...

>В НКВД, кстати, учет велся с точностью до одного человека.

Это заблуждение.

От	Сергей
К	капитан (29.09.2009 22:20:51)
Дата	29.09.2009 22:23:52