От Gran
К Karan
Дата 31.07.2009 00:54:41
Рубрики Фотографии;

Re: Фотоархив 28...

Приветствую!

>Но ключевое - Клейст, юг.
>ИМХО, на нише 26-го треугольник.
>
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/83/5148983/1280_3930376234366535.jpg


 Если треугольник на машине, то что? Есть вероятность принадлежности к какой-то части/соединению?

С уважением, Виктор.
'Отсутствие информации - конечно, тоже информация...' НР Эн-ской гв.мсд.
От Сергей Лотарев
К Gran (31.07.2009 00:54:41)
Дата 31.07.2009 01:03:51

Re: Фотоархив 28...

> Если треугольник на машине, то что? Есть вероятность принадлежности к какой-то части/соединению?

Все машины с большими треугольниками на бортах башен, которые удалось атрибутировать, относятся к 8-м мехкорпусу и потеряны (за исключением Т-35) в районе Дубно. Остальные танки с такими треугольниками не противоречат этому и, во всяком случае, потеряны на Западной Украине.

>С уважением, Виктор.
>'Отсутствие информации - конечно, тоже информация...' НР Эн-ской гв.мсд.
С уважением, Сергей
От aloh
К Сергей Лотарев (31.07.2009 01:03:51)
Дата 31.07.2009 01:53:16

Re: Фотоархив 28...

>Все машины с большими треугольниками на бортах башен, которые удалось атрибутировать, относятся к 8-м мехкорпусу и потеряны (за исключением Т-35) в районе Дубно. Остальные танки с такими треугольниками не противоречат этому и, во всяком случае, потеряны на Западной Украине.
Боюсь испортить в таком случае благообразную картину, но сейчас передо мной лежит бумажка из архива (ЦАМО ф. 335 оп. 5113 д. 3. л. 21-22) где большой белый треугольник, обозначен как фигура на танках 21A. конкретно 6.10.41 (район Ахтырки и обоих сторон реки Псел соответственно). На 7.10 соответственно у нас белый прямоугольник, на 8.10 белый квадрат, на 9.10 белый круг и далее как я понял в разбивку должны идти эти же фигуры. Указывается что смена знака производится в 6-00 утра. Боюсь что за отсутствием большого количества геометрических фигур в других частях могла быть та же картина. ((((
С уважением
От ЖУР
К aloh (31.07.2009 01:53:16)
Дата 31.07.2009 13:47:59

Я как то постил здесь выдержки из приказов по ОЗ из СБД

https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/50/50104.htm
От aloh
К ЖУР (31.07.2009 13:47:59)
Дата 31.07.2009 13:53:36

Re: Я как...

> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/50/50104.htm
Ну вот, все те же и там же ))))) даже размерность -70 см на треугольник.
От Karan
К aloh (31.07.2009 13:53:36)
Дата 31.07.2009 14:55:46

Не совсем. Сравнивайте размеры.

>> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/50/50104.htm
>Ну вот, все те же и там же ))))) даже размерность -70 см на треугольник.
Треугольник да, совпадает(хотя в действительности мазали ккак получится). А вот остальное иначе.
Другое дело, что в большинстве случаев именно 3-ник встречается чаще всего. Почему - вопрос!
http://s41.radikal.ru/i092/0907/c6/1d3583ac7b79.jpg


От aloh
К Karan (31.07.2009 14:55:46)
Дата 31.07.2009 18:20:39

Re: Не совсем....

>>> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/50/50104.htm
>>Ну вот, все те же и там же ))))) даже размерность -70 см на треугольник.
>Треугольник да, совпадает(хотя в действительности мазали ккак получится). А вот остальное иначе.
>Другое дело, что в большинстве случаев именно 3-ник встречается чаще всего. Почему - вопрос!
>
http://s41.radikal.ru/i092/0907/c6/1d3583ac7b79.jpg



так смотрю у себя: круг диаметром 80 на башне танка
квадрат 50X50 на черном фоне на башне танка
У прямоугольника размеры не указаны )) Так что более или менее совпадает с тем что Вы прислали
Как треугольник так черный день у танкистов )))))) Как гипотеза им ломала стирать так с одной фигурой и ездили по реалиям 41 года.
С уважением Алексей
От Karan
К aloh (31.07.2009 18:20:39)
Дата 31.07.2009 22:30:28

Любопыыытно:

Приветствую!
>квадрат 50X50 на черном фоне на башне танка
На каком фоне?!
Остальное разберем потом - на каком фоне? Скан документа дать как - нетрудно?

>С уважением Алексей

Аналогично, Андрей
От Сергей Лотарев
К Karan (31.07.2009 22:30:28)
Дата 02.08.2009 19:27:06

Отсканированный документ



>Приветствую!
>>квадрат 50X50 на черном фоне на башне танка
>На каком фоне?!
>Остальное разберем потом - на каком фоне? Скан документа дать как - нетрудно?

Вот такую картинку хороший человек прислал, в том числе про обозначения с черным фоном.

[419K]


Здесь, правда, уже действительно зимний период - 26-30 ноября 1941, приказ по 38-й армии.
Смена знаков ежедневная.
Место нанесения знаков не указано, но поскольку речь в приказе идет именно о знаках опознавания с воздуха, то, очевидно, подразумевалась крыша башни.

С уважением, Сергей
От Karan
К Сергей Лотарев (02.08.2009 19:27:06)
Дата 02.08.2009 22:55:35

Фото в тему.

Приветствую!
>Вот такую картинку хороший человек прислал, в том числе про обозначения с черным фоном.
>Здесь, правда, уже действительно зимний период - 26-30 ноября 1941, приказ по 38-й армии.
 http://i.ebayimg.com/10/!B(pUpkw!mk~$(KGrHgoOKj0EjlLmUlQIBKdbiSi8Lg~~_3.JPG
http://i.ebayimg.com/11/!B(pUMuQB2k~$(KGrHgoOKjsEjlLmWUfiBKdbg7MF9!~~_3.JPG
>С уважением, Сергей

С уважением, Андрей
От aloh
К Karan (31.07.2009 22:30:28)
Дата 31.07.2009 23:25:16

Re: Любопыыытно:

Трудно, его нет, я скопировал документ руками )))) благо знаками на танках вообще не очень интересуюсь. Но "на черном фоне" написано точно и в случае круга и в случае прямоугольника, и в случае треугольника. Вот точные координаты ЦАМО ф. 335 оп 5113 ед.3 л. 21-22. это микрофильм.
С уважением Алексей
От Karan
К aloh (31.07.2009 23:25:16)
Дата 01.08.2009 01:29:24

Про черный фон

>Трудно, его нет, я скопировал документ руками )))) благо знаками на танках вообще не очень интересуюсь. Но "на черном фоне" написано точно и в случае круга и в случае прямоугольника, и в случае треугольника. Вот точные координаты ЦАМО ф. 335 оп 5113 ед.3 л. 21-22. это микрофильм.
Почему спросил - он предполагался для зимнего камо. Потому интересно - с каких пор.
>С уважением Алексей

С не менее, Андрей
От aloh
К Karan (01.08.2009 01:29:24)
Дата 01.08.2009 09:53:05

Re: Про черный...

Ну вот значит в начале октября уже перешли )))на зимний камуфляж
А когда должны были "по уставу"?
От Мологин
К aloh (01.08.2009 09:53:05)
Дата 02.08.2009 20:07:18

Re: Про черный...

Здравствуйте!

>Ну вот значит в начале октября уже перешли )))на зимний камуфляж

А про камуфляж, тактическое обозначение и окраску и т.п. 21-й танковой бригады (На окт. 1941г.) можете чего-нибудь сказать?

С уважением, Мологин
От aloh
К Мологин (02.08.2009 20:07:18)
Дата 02.08.2009 22:20:05

Re: Про черный...

>Здравствуйте!
>>Ну вот значит в начале октября уже перешли )))на зимний камуфляж
>А про камуфляж, тактическое обозначение и окраску и т.п. 21-й танковой бригады (На окт. 1941г.) можете чего-нибудь сказать?
>С уважением, Мологин
Так это совсем другой район насколько я помню где-то в районе Калинина такая была, а 21 армия это под Белгородом )))
С уважением Алексей
Там осенью 1 танковая бригада в составе 2КК, 129ТБР (в составе опергруппы генерала Недвигина), рядом в 38 армии 38ТБр, а зимой с середины Обояньской операции 10 Тбр ну а к харьковской операции 42 года появилась куча всего, но это отдельная песня.
С уважением Алексей
От aloh
К aloh (02.08.2009 22:20:05)
Дата 02.08.2009 22:52:09

Re: Про черный...

Извините в составе 38 армии 132 ТБР ((((
>С уважением Алексей
От Karan
К aloh (01.08.2009 09:53:05)
Дата 02.08.2009 01:41:38

На него вообще не перешли,предполагалось, не более (-)
От aloh
К Karan (02.08.2009 01:41:38)
Дата 02.08.2009 12:38:02

Re: На него...

Значит, наверное, местное творчество ))))
От Gran
К aloh (31.07.2009 01:53:16)
Дата 31.07.2009 12:25:22

Re: Фотоархив 28...

Приветствую!
>Боюсь испортить в таком случае благообразную картину, но сейчас передо мной лежит бумажка из архива (ЦАМО ф. 335 оп. 5113 д. 3. л. 21-22) где большой белый треугольник, обозначен как фигура на танках 21A. конкретно 6.10.41 (район Ахтырки и обоих сторон реки Псел соответственно). На 7.10 соответственно у нас белый прямоугольник, на 8.10 белый квадрат, на 9.10 белый круг и далее как я понял в разбивку должны идти эти же фигуры. Указывается что смена знака производится в 6-00 утра. Боюсь что за отсутствием большого количества геометрических фигур в других частях могла быть та же картина. ((((

Как помнится, эта ситуация, вроде, уже обсуждалась на vif2ne замполитом(?).
ИМХО, тяжело при напряженной боев.обстановке реально выдерживать такой график ОЗ для ВСЕГО соединения или части.

С уважением.

'Отсутствие информации - конечно, тоже информация...' НР Эн-ской гв.мсд.
От Karan
К Gran (31.07.2009 12:25:22)
Дата 31.07.2009 13:38:21

Re: Фотоархив 28...

Приветствую!


> Как помнится, эта ситуация, вроде, уже обсуждалась на vif2ne замполитом(?).
> ИМХО, тяжело при напряженной боев.обстановке реально выдерживать такой график ОЗ для ВСЕГО соединения или части.

Верно. Поэтому, например, ЗВО на танки согласно приказу по 6-й армии наносились не на каждый день -а на 3! Три дня один, три дня - другой и так далее. И, несмотря на регламентацию размеров и места - "народное творчество" видно даже на рядом стоящих машинах. С точностью до наоборот друг от друга.

С уважением.
От aloh
К Gran (31.07.2009 12:25:22)
Дата 31.07.2009 13:38:06

Re: Фотоархив 28...

Дискуссию наверно пропустил, тем паче что она мне интересна более косвенно. А по поводу сложности перекраски наверно согласен, но данных не имею, может и успевали, кто их знает. Например командование проверяло танки перед выездом на задания и разгильдяям грозило решительными карами. А может и нет.
С уважением
От Karan
К aloh (31.07.2009 01:53:16)
Дата 31.07.2009 02:57:47

А что ее портить то?

Приветствую!
>Боюсь испортить в таком случае благообразную картину, но сейчас передо мной лежит бумажка из архива (ЦАМО ф. 335 оп. 5113 д. 3. л. 21-22) где большой белый треугольник, обозначен как фигура на танках 21A. конкретно 6.10.41 (район Ахтырки и обоих сторон реки Псел соответственно). На 7.10 соответственно у нас белый прямоугольник, на 8.10 белый квадрат, на 9.10 белый круг и далее как я понял в разбивку должны идти эти же фигуры. Указывается что смена знака производится в 6-00 утра. Это октябрь. По 6-й Армии документы есть за июль. Теже фигуры(кстати -что написано о размерах и месте нанесения?), примерно такой же порядок замены. Только не в 6 утра, а в 4.
А вот 22-й мехкорпус. 22 июня.
http://i063.radikal.ru/0907/ec/8acde53670ff.jpg


>Боюсь что за отсутствием большого количества геометрических фигур в других частях могла быть та же картина. ((((
Могла - но существуют еще подписи, пейзаж, униформа, время года и пр. факторы, не говоря уже про подписи на заднниках самих фото. Так что все не так плохо.

>С уважением

Аналогично.
От aloh
К Karan (31.07.2009 02:57:47)
Дата 31.07.2009 03:27:38

Re: А что...

Кстати, а что значит значок на мотоцикле? Может он поможет с атрибуцией
От Gran
К aloh (31.07.2009 03:27:38)
Дата 31.07.2009 12:27:43

Re: А что...

>Кстати, а что значит значок на мотоцикле? Может он поможет с атрибуцией

"k" - вероятно "Клейст".


'Отсутствие информации - конечно, тоже информация...' НР Эн-ской гв.мсд.
От aloh
К Karan (31.07.2009 02:57:47)
Дата 31.07.2009 03:24:27

Re: А что...

>Могла - но существуют еще подписи, пейзаж, униформа, время года и пр. факторы, не говоря уже про подписи на заднниках самих фото. Так что все не так плохо.
Это другое дело, но треугольники могут скорее говорить лишь о дне когда был подбит или брошен тот или иной танк если известна часть и смена фигур в ней


С уважением
От Karan
К Gran (31.07.2009 00:54:41)
Дата 31.07.2009 01:01:14

Re: Фотоархив 28...

Приветствую!
> Если треугольник на машине, то что? Есть вероятность принадлежности к какой-то части/соединению?
Как ни крутить - это ОЗ, который использовался в РККА с первого дня. Сейчас пытаемся разобраться - кем и когда.
Поскольку если раньше считали его только за 8 МК, то теперь.... Применял его и 22 МК, и по частям 6-й армии он был предписан (как ЗВР). Но - привязку по хотя бы времени он дает (может дать), а это уже место, потенциально, и часть. Деталь это, и важная.

>С уважением, Виктор.

С уважением ,Андрей
От Gran
К Karan (31.07.2009 01:01:14)
Дата 31.07.2009 01:06:31

Re: Фотоархив 28...

>> Если треугольник на машине, то что? Есть вероятность принадлежности к какой-то части/соединению?
>Как ни крутить - это ОЗ, который использовался в РККА с первого дня. Сейчас пытаемся разобраться - кем и когда.
>Поскольку если раньше считали его только за 8 МК, то теперь.... Применял его и 22 МК, и по частям 6-й армии он был предписан (как ЗВР).
Давно хотел спросить, а по 18-му мк, как дела обстоят с ОЗ?
От Gran
К Gran (31.07.2009 00:54:41)
Дата 31.07.2009 00:58:29

Re: Фотоархив 28...

>>Но ключевое - Клейст, юг.
>>ИМХО, на нише 26-го треугольник.
>>
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/83/5148983/1280_3930376234366535.jpg


 На снимке арестантская команда какая-то, все без ремней..

От Karan
К Gran (31.07.2009 00:58:29)
Дата 31.07.2009 02:59:10

Может, RAD-овские части. Или привал. Когда еще снимать? (-)
От Китаец
К Karan (31.07.2009 02:59:10)
Дата 31.07.2009 17:43:12

Они в рабочей форме. (-)