От BP~TOR
К Николай 2
Дата 17.06.2009 01:00:01
Рубрики Гражданская война;

Re: Статья о...

Приветствую !

>Все-таки хотелось бы увидеть конкретный список "ляпов", для того чтобы их устранить.

Вот Вам парочка

Теперь о последнем заключительном сражении Гражданской войны, в котором активное участие принял комдив Блюхер.
Разве Перекоп был заключительным сражением ГВ?


Усиленная 51-я дивизия в составе:11 стрелковых полков и 6 кавалерийских полков, 67 орудий, 560 пулеметов и 24 броневиков, уже 29 октября отбросив заслоны противника, взяла г. Перекоп и предприняла неудачную попытку по овладению хорошо укрепленным Турецким валом.
Прям все 11 сп и 6 кп атаковали Турецкий вал? Если уж далее Вы указываете, что "непосредственно на валу находились Сводногвардейский и два Дроздовских полка", то соответственно нужно указывать и красны части непосредственно атаковавшие Турецкий вал

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (17.06.2009 01:00:01)
Дата 17.06.2009 19:29:37

Re: Статья о...

Салют!

>Усиленная 51-я дивизия в составе:11 стрелковых полков и 6 кавалерийских полков, 67 орудий, 560 пулеметов и 24 броневиков, уже 29 октября отбросив заслоны противника, взяла г. Перекоп и предприняла неудачную попытку по овладению хорошо укрепленным Турецким валом.
>Прям все 11 сп и 6 кп атаковали Турецкий вал? Если уж далее Вы указываете, что "непосредственно на валу находились Сводногвардейский и два Дроздовских полка", то соответственно нужно указывать и красны части непосредственно атаковавшие Турецкий вал

1. Я не помню, кто атаковал именно 29-го, но в дивизию штатно входили девять стрелковых и один кавалерийский полк. Были приданы ещё два ударно-огневых (упрощённо будем считать стрелковыми) и кавалерийский полк. Итого, в подчинении начдив 51 находились действительно 11 стрелковых, но только два кавалерийских полка. Откуда остальная кавалерия - ума не приложу. Вроде, 7-я кавдивизия, да и вообще III-й конкорпус 29-го октября задействованы не были. Конармию Блюхеру точно не подчиняли, даже по частям. Может революционные повстанцы (махновцы) имеются в виду?
2. Кто в тот день находился непосредственно на валу надо проверять. На более поздний период советской литературой приводятся недостоверные данные. А к 29-му ещё и разведку провести некогда было. Заметим для примера: Триандафиллов числит в Дроздовской дивизии два кавполка и кавдивизион, хотя на самом деле там кавалерии был только кавдивизион, просто иногда его называли по старинке 2-м Конным полком.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (17.06.2009 19:29:37)
Дата 18.06.2009 09:00:41

Re: Статья о...

Приветствую !



>1. Я не помню, кто атаковал именно 29-го, но в дивизию штатно входили девять стрелковых и один кавалерийский полк. Были приданы ещё два ударно-огневых (упрощённо будем считать стрелковыми) и кавалерийский полк. Итого, в подчинении начдив 51 находились действительно 11 стрелковых, но только два кавалерийских полка. Откуда остальная кавалерия - ума не приложу. Вроде, 7-я кавдивизия, да и вообще III-й конкорпус 29-го октября задействованы не были. Конармию Блюхеру точно не подчиняли, даже по частям. Может революционные повстанцы (махновцы) имеются в виду?

Части 51-й сд участвовавшие в атаке вала Блюхер перечислил в своем донесении № 07128/оп от 30 октября 1920 г. командарму-6
"Атака вала не удалась, 8 рядов проволочных заграждений, около 100 пулеметных гнезд, могучая артиллерия заставили наши части залечь около [196] самого вала. В атаке принимали участие 455-й, 456-й полки, участок коих распространялся влево до Перекопа включительно, спешенные кавчасти Отдельной кавбригады, атаковавшие Перекоп и Константиновку, а также два полка Ударной бригады, атаковавшие тот же участок и до Сиваша. Оказать могущественную поддержку пехотным частям наша артиллерия не смогла, для нее нет позиций. Артиллеристы, выезжавшие на самый Перекоп для обстрела прямой наводкой, кроме потерь и опасности для материальной части, существенной поддержки оказать не смогли, так как противник сразу засыпал их ураганным артогнем."
Блюхер.В.К. Статьи и речи. с.196

Что касается кавалерии
У в книге Кондратьева "Маршал Блюхер" Адольф Юшкевич погибший 28 октября в бою у с. Натальино именуется командиром конной группы. Мне попадалось что во временное подчинение Блюхеру была передана кавалерия 15-й и 30-й сд. Тогда все сходится по 2 полка из трех дивизий

>С почтением, Китаец.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (18.06.2009 09:00:41)
Дата 18.06.2009 18:32:28

Re: Статья о...

Салют!

>Части 51-й сд участвовавшие в атаке вала Блюхер перечислил в своем донесении № 07128/оп от 30 октября 1920 г. командарму-6
>"Атака вала не удалась, 8 рядов проволочных заграждений, около 100 пулеметных гнезд, могучая артиллерия заставили наши части залечь около [196] самого вала. В атаке принимали участие 455-й, 456-й полки, участок коих распространялся влево до Перекопа включительно, спешенные кавчасти Отдельной кавбригады, атаковавшие Перекоп и Константиновку, а также два полка Ударной бригады, атаковавшие тот же участок и до Сиваша.

Ну, и выходит четыре стрелковых (если ударно-огневые условно считать стрелковыми) и два кавалерийских (9-й и 51-й, кажется). Ещё семь стрелполков ещё не подошли. А больше у Блюхера и не было.
С почтением, Китаец.
От Николай 2
К BP~TOR (18.06.2009 09:00:41)
Дата 18.06.2009 11:32:00

Re: Статья о...

>Приветствую !



>>1. Я не помню, кто атаковал именно 29-го, но в дивизию штатно входили девять стрелковых и один кавалерийский полк. Были приданы ещё два ударно-огневых (упрощённо будем считать стрелковыми) и кавалерийский полк. Итого, в подчинении начдив 51 находились действительно 11 стрелковых, но только два кавалерийских полка. Откуда остальная кавалерия - ума не приложу. Вроде, 7-я кавдивизия, да и вообще III-й конкорпус 29-го октября задействованы не были. Конармию Блюхеру точно не подчиняли, даже по частям. Может революционные повстанцы (махновцы) имеются в виду?
>
>Части 51-й сд участвовавшие в атаке вала Блюхер перечислил в своем донесении № 07128/оп от 30 октября 1920 г. командарму-6
>"Атака вала не удалась, 8 рядов проволочных заграждений, около 100 пулеметных гнезд, могучая артиллерия заставили наши части залечь около [196] самого вала. В атаке принимали участие 455-й, 456-й полки, участок коих распространялся влево до Перекопа включительно, спешенные кавчасти Отдельной кавбригады, атаковавшие Перекоп и Константиновку, а также два полка Ударной бригады, атаковавшие тот же участок и до Сиваша. Оказать могущественную поддержку пехотным частям наша артиллерия не смогла, для нее нет позиций. Артиллеристы, выезжавшие на самый Перекоп для обстрела прямой наводкой, кроме потерь и опасности для материальной части, существенной поддержки оказать не смогли, так как противник сразу засыпал их ураганным артогнем."
>Блюхер.В.К. Статьи и речи. с.196

Об "умении" Блюхера использовать артиллерию,а ему ведь было передано почти 80% армейской артиллерии, очень подробно писал Триандафиллов.
Да и Корк в своем докладе Взятие Перекопско-Юшуньских позиций войсками 6-й армии в ноябре 1920 года" указывал, что "... к северо-западу от Перекопского залива имелись небольшие складки местности, в которых могли быть выбраны артиллерийские позиции".
Может я и не прав, но неужели нельзя было сконцентрировать огонь как можно большей части артиллерии на западном участке вала, подавить на этом участке огонь артиллерии и пулеметов, затем пустить все броневики для уничтожения проволочных заграждений на этом участке и нанести сконцентрированный удар пехоты при поддержке броневиков. Только в 51-й с.д. было 24 броневика, в том числе пушечные, а наверняка ей придали и броневики других дивизий армии.

>Что касается кавалерии
>У в книге Кондратьева "Маршал Блюхер" Адольф Юшкевич погибший 28 октября в бою у с. Натальино именуется командиром конной группы. Мне попадалось что во временное подчинение Блюхеру была передана кавалерия 15-й и 30-й сд. Тогда все сходится по 2 полка из трех дивизий

>>С почтением, Китаец.
>С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От BP~TOR
К Николай 2 (18.06.2009 11:32:00)
Дата 18.06.2009 12:38:15

Re: Статья о...

>
>Об "умении" Блюхера использовать артиллерию,а ему ведь было передано почти 80% армейской артиллерии, очень подробно писал Триандафиллов.
>Да и Корк в своем докладе Взятие Перекопско-Юшуньских позиций войсками 6-й армии в ноябре 1920 года" указывал, что "... к северо-западу от Перекопского залива имелись небольшие складки местности, в которых могли быть выбраны артиллерийские позиции".
>Может я и не прав, но неужели нельзя было сконцентрировать огонь как можно большей части артиллерии на западном участке вала, подавить на этом участке огонь артиллерии и пулеметов, затем пустить все броневики для уничтожения проволочных заграждений на этом участке и нанести сконцентрированный удар пехоты при поддержке броневиков. Только в 51-й с.д. было 24 броневика, в том числе пушечные, а наверняка ей придали и броневики других дивизий армии.
>
Речь идет о событиях 29 октября. Не забывайте, что дивизия вышла с Перекопу пройдя с боями довольно приличное расстояние. Даже если не брать во внимание боевые потери, то часть пехоты, артиллерии и обозы неизбежно отстают. Опять же артиллерия только имеет возимый боекомплект. Имеет место отрыв от складов, времени на накопление запаса, чтобы мало мальски подавить артиллерию противника, к тому же имеющую больший калибр и дальность и пристрелянную местность. Трехдюймовок, как показала практика ПМВ, совершенно недостаточно для подавления подготовленной полевой обороны. К тому же основной тип снаряда- шрапнель.Необходимы гаубицы и фугасные гранаты.
Тем не менее, решение Блюхера практически с ходу атаковать вал, в принципе, правильно.Расчет на то, что противник в предыдущих боях терпел неудачи, имеет место элемент паники, деморализации (под той же Натальевкой сдались 250 человек), некоторая дезорганизация управления, что в важно в условиях ГВ. Попробовавть стоило, Блюхер ведь не стал продолжать атаки,а после второй неудачной попытки отвел части
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Николай 2
К BP~TOR (18.06.2009 12:38:15)
Дата 18.06.2009 16:41:50

Re: Статья о...

>>
>>Об "умении" Блюхера использовать артиллерию,а ему ведь было передано почти 80% армейской артиллерии, очень подробно писал Триандафиллов.
>>Да и Корк в своем докладе Взятие Перекопско-Юшуньских позиций войсками 6-й армии в ноябре 1920 года" указывал, что "... к северо-западу от Перекопского залива имелись небольшие складки местности, в которых могли быть выбраны артиллерийские позиции".
>>Может я и не прав, но неужели нельзя было сконцентрировать огонь как можно большей части артиллерии на западном участке вала, подавить на этом участке огонь артиллерии и пулеметов, затем пустить все броневики для уничтожения проволочных заграждений на этом участке и нанести сконцентрированный удар пехоты при поддержке броневиков. Только в 51-й с.д. было 24 броневика, в том числе пушечные, а наверняка ей придали и броневики других дивизий армии.
>>
>Речь идет о событиях 29 октября. Не забывайте, что дивизия вышла с Перекопу пройдя с боями довольно приличное расстояние. Даже если не брать во внимание боевые потери, то часть пехоты, артиллерии и обозы неизбежно отстают. Опять же артиллерия только имеет возимый боекомплект. Имеет место отрыв от складов, времени на накопление запаса, чтобы мало мальски подавить артиллерию противника, к тому же имеющую больший калибр и дальность и пристрелянную местность. Трехдюймовок, как показала практика ПМВ, совершенно недостаточно для подавления подготовленной полевой обороны. К тому же основной тип снаряда- шрапнель.Необходимы гаубицы и фугасные гранаты.
>Тем не менее, решение Блюхера практически с ходу атаковать вал, в принципе, правильно.Расчет на то, что противник в предыдущих боях терпел неудачи, имеет место элемент паники, деморализации (под той же Натальевкой сдались 250 человек), некоторая дезорганизация управления, что в важно в условиях ГВ. Попробовавть стоило, Блюхер ведь не стал продолжать атаки,а после второй неудачной попытки отвел части

Согласен, что решение Блюхера практически с ходу атаковать вал, в принципе, правильно, но не мешало бы, всетаки произвести хоть мало-мальскую разведку, хотя бы после первой неудачи. По моим данным, Блюхеровцы, проведя весь следующий день под ураганным огнем противника практически на открытой местности, понеся снова большие потери в ночь на 1 ноября предпринимают третью неудачную попытку и только после этого, в ночь на 2 ноября Блюхер отводит их назад на 7-8 км.
Но ведь все тоже самое повторилось и 8 ноября, когда подтянули тяжелую артиллерию и снаряды.

>С наилучшими пожеланиями BP_TOR

Кстати, года полтара-два назад, когда начал писать эту стаью, я обратился на этом форуме с просьбой - дать оценку действиям Блюхера при взятии Крыма. Ни кто, кроме Китайца, так и не откликнулся. Китаец, слославшись на то, что этот вопрос мало изучен и освещен в литературе, уклончиво оценил полководческий талант Блюхера, указав что у него был грамотный начштаба.
Слава богу, что за два прошедших года форумчанам удалось столь подробно изучить эту тему и принять активное участие в критике моей статьи. Ведь я поэтому и дал информацию о статье на этом форуме, что действительно высоко ценю исторические познания некоторых его участников и администрации.

От Николай 2
К BP~TOR (17.06.2009 01:00:01)
Дата 17.06.2009 10:47:37

Re: Статья о...

>Приветствую !

>>Все-таки хотелось бы увидеть конкретный список "ляпов", для того чтобы их устранить.
>
>Вот Вам парочка

>Теперь о последнем заключительном сражении Гражданской войны, в котором активное участие принял комдив Блюхер.
>Разве Перекоп был заключительным сражением ГВ?

Действительно, не точно выразился и получился ляп. Имел ввиду сражение в заключительной компании, за которое Блюхер был награжден орденом.

>Усиленная 51-я дивизия в составе:11 стрелковых полков и 6 кавалерийских полков, 67 орудий, 560 пулеметов и 24 броневиков, уже 29 октября отбросив заслоны противника, взяла г. Перекоп и предприняла неудачную попытку по овладению хорошо укрепленным Турецким валом.
>Прям все 11 сп и 6 кп атаковали Турецкий вал? Если уж далее Вы указываете, что "непосредственно на валу находились Сводногвардейский и два Дроздовских полка", то соответственно нужно указывать и красны части непосредственно атаковавшие Турецкий вал.

Я бы не стал называть это ляпом. Атокавала 51-я с.д. Ее состав был таков. В зависимости от желания комдива, в сражении могли участвовать те, или другие полки, или все вместе взятые. Я думаю, что также не все одновременно подразделения Дроздовских полков участвовали в защите Турецкого вала.

>С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От BP~TOR
К Николай 2 (17.06.2009 10:47:37)
Дата 17.06.2009 14:07:14

Re: Статья о...

Приветствую !
>>Усиленная 51-я дивизия в составе:11 стрелковых полков и 6 кавалерийских полков, 67 орудий, 560 пулеметов и 24 броневиков, уже 29 октября отбросив заслоны противника, взяла г. Перекоп и предприняла неудачную попытку по овладению хорошо укрепленным Турецким валом.
>>Прям все 11 сп и 6 кп атаковали Турецкий вал? Если уж далее Вы указываете, что "непосредственно на валу находились Сводногвардейский и два Дроздовских полка", то соответственно нужно указывать и красны части непосредственно атаковавшие Турецкий вал.
>
>Я бы не стал называть это ляпом. Атокавала 51-я с.д. Ее состав был таков. В зависимости от желания комдива, в сражении могли участвовать те, или другие полки, или все вместе взятые. Я думаю, что также не все одновременно подразделения Дроздовских полков участвовали в защите Турецкого вала.
Вы ведь отдельно указали состав резерва белых-еще два полка

А,к примеру, непосредственно в атаке на г.Перекоп участвовали только Ударно-Огневая, 152-я и кавбригада.

Да 51-я дивизия наступала,но наступление красных началось не с Перекопа, и в каком составе части дивизии вышли к перешейку неведомо.
При таком построении фраз как у вас получается, что против 1600 человек у белых действовали 24 тысячи красных, при примерно равном количестве орудий. Ну и понятно, что раз Блюхер при таком превосходстве успеха не добился то какой он полководец...
С наилучшими пожеланиями BP_TOR